Bijbels Beraad M/V (Uit Is tussenvertaling als SV27 beloning voor verdeeldheid?)

[Ambtenaar]

Niet als een vrouwenquotum er doorgeduwd wordt. Dan wordt geselecteerd op wat de status quo van je onderlichaam is en niet uitsluitend op competenties.

Je moet onderwerpen niet met elkaar vermengen.

[Anselmus]

Ik ben benieuwd wat jullie van onderstaande lezing vinden.

Zegt deze predikant bij geloofstoerusting on Bijbelse zaken? Waarin verschilt zijn stelligheid met Bijbels Beraad? Waarin verschilt deze uitleg met de heersende culturele opvattingen? Mag je dit nog vinden als christen, of ben je dan te stellig?

https://youtu.be/B33Gl7dUauI?si=REqN8oXOhD8FFU8E

[Anselmus]

Niet als een vrouwenquotum er doorgeduwd wordt. Dan wordt geselecteerd op wat de status quo van je onderlichaam is en niet uitsluitend op competenties.

Je moet onderwerpen niet met elkaar vermengen.

Vrouwenquotum zie ik als doorgeslagen feminisme: het begon met een achtergestelde positie van vrouwen bij bepaalde beroepen en het feit dat ze na hun huwelijk geacht werden te stoppen met werken. Nu moet er een quotum zijn waarbij niet competenties, maar de uitkomst voorwaarde is: vrouwen moeten koste wat het kost hun aandeel hebben, ook al heeft dat niets met wie een bepaalde functie het beste kan vervullen. M.i. heeft dit alles met elkaar te maken.

[Wim Anker]

Bijbels Beraad vind ik soms ook stellig, ik mis soms de nuance. Ethiek schuurt altijd ergens, zeker als de werkelijkheid langs het ideaal schuurt.

Ik denk dat een deel van de vrouwen die nu werkt zich soms verscheurd voelt tussen haar werk goed doen en alles thuis soepel laten verlopen. Betekent buitenshuis werken per definitie dat je niet aan je roeping voldoet? Waarschijnlijk niet, maar een bezinning over waar je eerste roeping ligt, is wel relevant ook al bevalt de uitkomst van die bezinning misschien niet.

Is er een groep mannen in zwarte pakken nodig om hier iets over te vinden? Mijn eerste neiging is: vrouwen kunnen dat absoluut een zeer zeker zelf. Toch denk ik dat Bijbelse bezinning nodig is en hebben kerken van GGiN tot Evangelisch zich gevonden in Bijbels Beraad, wat op zich al een unicum mag heten. Niet alleen is een bijbels theologisch ethische doordenking van de consequenties nodig, maar er is ook een zoektocht naar wat je juridisch nog wel en wat je niet meer kunt zeggen. Ik dat kader zijn er studiedagen die in een behoefte voorzien. Zelf was ik aanwezig op de studiedag van Paivi Rasanen, een vrouw met een politieke carrière, een vrouw die het belang van organisaties als Bijbels Beraad onderstreepte en hartstochtelijk opriep om niet te accepteren dat Bijbelse noties in het publieke domein geen plaats mogen hebben. Als niemand zijn mond opentrekt, verlies je alles in het publieke domein.

BB wil tevens steun bieden aan ouders die aan de Bijbelse lijn van man/vrouwverhouding willen vasthouden terwijl hun kind zich identificeert met een ander geslacht. Elkaar vrijlaten omdat anders denken en optie zou zijn brengt deze ouders in gewetensnood.

Ik denk dat we in ons denken veel te bang zijn om te spreken omdat we anderen kwetsen en onder de mom van iedereen zijn waarheid intussen alles aanvaardbaar vinden. Ergens vraagt het moed om stellig te zijn in je verwoording omdat je helpt gelooft in waar je voor staat. Ergens mag ik dat wel in een cultuur waarin iedereen zich offended voelt.

Ik kan me heel goed vinden in deze bijdrage en sluit me erbij aan.

Wat ik jammer vind is dat het vooral een mannenaangelegenheid lijkt te zijn. Ik denk dat daar een bepaald 'signaal' van uitgaat. Er zijn genoeg verstandige vrouwen die daarin ook een rol zouden kunnen hebben.

Onlangs was ik bij een avond aanwezig en het forum bestond ook alleen uit mannen. Bij bepaalde vragen/antwoorden zou een vrouwelijke inbreng toch anders zijn schat ik in.
Na de avond sprak ik een moeder die zei: ze spraken er vooral 'over'; je mist een stukje 'vanuit'.
En dat herkende ik wel; hoewel ik het echt verder wel een waardevolle avond vond.

Toch is dit m.i. tegenstrijdig. De vrouwen moeten dus eigenljjk (mede) bepalen hoe het moet zodat "onderdanig" zijn geen issue meer is want zij hebben al vastgesteld hoe de man leiding moet geven.

In het ideale geval is de man dus degene die doorgeeft wat de vrouwen al hebben bepaald. Dat lijkt! dan de beste invulling van de bijbelse man vrouw notie. Maar de facto is de man enkel de stroman (de woordvoerder) voor de vrouw.

(En de vrouw die @Anselmus aanhaalt, "met een politieke carriere" is wat mij betreft geljjk af. Iemand die pleit voor dingen die men zelf met geen vinger wil aanroeren is het luisteren niet waard. En als BB hieruit legitimatie moet halen is ze ook geen knip voor de neus waard.)

Wat je laatste alinea betreft: deze ongemakkelijkheid is aan het eind van de studiedag openlijk besproken met alle aanwezigen, dus zo fair zijn ze ook wel weer.

We zijn tenminste wel eerlijk ongeloofwaardig?

[merel]

Wat ik er niet aan vond kloppen is dat jullie het nauwelijks onderbouwden. En eigenlijk nog niet door simpelweg naar artikelen te verwijzen.

Als je de artikelen leest, dan is het vrij helder dat de standpunten die op het gedeeld worden platform op zijn best gezegd vrij uniek zijn.

Daarnaast is theologie altijd een reactie op de tijdgeest in kerk en samenleving. Daar (heftig) op reageren, is dat fout?

Nee, dat is niet inherent fout. Maar je moet natuurlijk wel geloofwaardig zijn. Ik viel met name van mijn stoel over de opmerking over studiekeuze. Niet enkel het standpunt an sich, maar ook de duiding. Hoe ver van de realiteit sta je als je denkt dat studiekeuze bepalend is voor je positie. In mijn vriendenkring zijn er vrouwen die grote organisaties of delen daarvan aansturen terwijl ze o.a. geschiedenis, sociologie, economie, geneeskunde, pedagogie en civiele techniek hebben gestudeerd.

En ze hebben deze positie omdat ze de kwaliteit hebben om dat te doen.

Nee dat is niet uniek. Zo wordt in SGP kringen al eeuwen gedacht. En in de maatschappij was dat tm de jaren 60 normaal en in sommige takken nog wat langer.

Door sommige mensen werd zo gedacht. In mijn familie, waaronder ook SGP stemmers is het altijd normaal geweest dat meisjes door mochten leren en economisch zelfstandig waren. Mijn opa's geboren in 1918 vonden dat noodzakelijk, omdat vrouwen ook weduwe konden worden en zo hun eigen gezin konden onderhouden. Hun vrouwen kregen geen huishoudgeld, maar de bankpas en bepaalden zelf wat ze nodig hadden.

[Ambtenaar]

Vrouwenquotum zie ik als doorgeslagen feminisme: het begon met een achtergestelde positie van vrouwen bij bepaalde beroepen en het feit dat ze na hun huwelijk geacht werden te stoppen met werken. Nu moet er een quotum zijn waarbij niet competenties, maar de uitkomst voorwaarde is: vrouwen moeten koste wat het kost hun aandeel hebben, ook al heeft dat niets met wie een bepaalde functie het beste kan vervullen. M.i. heeft dit alles met elkaar te maken.

Ik vind een quotum niet het juiste instrument om te hanteren, kwaliteit bewijst zich vanzelf.

Je lijkt te suggereren dat bepaalde vrouwen hun positie louter hebben verkregen omdat ze vrouw zijn. Om in aanmerking te komen voor bepaalde posities heb je een bepaald CV nodig en dus een bewezen trackrecord.
En bij gelijke geschiktheid kun je de voorkeur geven aan een vrouw..

Het is unfair te suggereren dat vrouwen hun positie te danken hebben aan hun vrouw zijn en niet op basis van hun competenties.

[De Rijssenaar]

Toch staat het heel duidelijk in Bijbel dat vrouw onderdanig moet zijn aan de man. Dus haar man volgen. Dat doen de meeste vrouwen ook van nature. Dat het forum daar niet aan wil vind ik wel bijzonder! Ik vind het stuk juist duidelijk want je moet als man je vrouw liefhebben al Christus de kerk.. Dat gaat dus ook heel diep. Ik denk dat het precies ingaat op de psychologische behoeften van de man en vrouw. Man wil respect, vrouw liefde.. globaal genomen

Ik had hier gisteravond al een stukje over geschreven en dat ga ik nu kopieren en plakken.

Paulus zegt inderdaad dat een vrouw haar man onderdanig is. Maar hij zegt niet: dus haar man volgen, en ook niet dat dit iets is wat vrouwen van nature doen. Paulus spreekt hier niet over natuur of psychologie, maar over leven in Christus. Hij begint namelijk met: “Elkander onderdanig zijnde in de vreze van Christus.” (Ef. 5:21). Dat is het kader. Onderdanigheid is geen vrouwelijke eigenschap, maar een houding die hoort bij mensen die bij Christus horen. Van daaruit werkt Paulus het huwelijk uit.

Ook zegt Paulus nergens dat hij inspeelt op psychologische behoeften zoals “mannen willen respect en vrouwen liefde”. Hij zegt iets anders: “Mannen, hebt uw vrouwen lief, zoals Christus de gemeente heeft liefgehad.” (Ef. 5:25). Dat gaat over zelfgave, trouw, etc... zoals Christus dat doet. Dus ja, het gaat diep maar niet omdat het aansluit bij hoe mannen en vrouwen van nature zijn. Het gaat diep omdat Paulus laat zien hoe het leven in Christus er concreet uitziet in het huwelijk. Dat vraagt echt iets van man en vrouw.

Ik heb even mijn GBS bijbel geopend en dat vers (Ef. 5:21) opgezocht. Ik denk dat je dit meer moet zien in context van gemeente, staat ook onder dat kopje. Daarna gaat het over vrouwen in relatie tot hun man. Je kunt volgens mij niet deze tekst gebruiken om de teksten aan de vrouw te neutraliseren...

Ja, denk ook dat man zelfgave, trouw etc moet hebben.. Maar dit doet hij niet vanuit onderdanigheid maar vanuit leiderschap. De vrouw volgt de man in zijn leiderschap. Zij respecteert de man.. De vrouw moet ook een hoed op. Daaran kun je ook zien dat ze onderdanig is aan de man. En de meeste vrouwen willen dat ook gewoon dat de man leiding neemt. Je merkt dat ze dat veel leuker vinden

[Klavart]

Bepaalde studies, ja. Maar dat schreef je eerst niet. Toen had je het over studies (dus zonder enige beperking).

Geen enkele studie sorteert voor op een leidinggevende positie. Dat is nu juist het punt.

Grote private of publieke organisaties worden meestal geleid door iemand die gestudeerd heeft, ongeacht de studie. Een studie zegt bijv. iets over mate van informatieverwerking en vermogen om verbindingen te leggen.

Hij vindt het onwenselijk dat vrouwen leiding geven aan genoemde organisaties, en derhalve is een logische gevolgtrekking dat meisjes niet moeten studeren, omdat dit de vaardigheden vergroot die nodig zijn om leiding te geven aan organisaties.

Die 'logische' gevolgtrekking maak jij. Dan moet je niet doen alsof dr. Klaassen stelt dat het voor meisjes geen nut heeft een studie te doen, want dat schrijft hij niet. Dat is het punt.

[Refojongere]

Wat ik er niet aan vond kloppen is dat jullie het nauwelijks onderbouwden. En eigenlijk nog niet door simpelweg naar artikelen te verwijzen.

Als je de artikelen leest, dan is het vrij helder dat de standpunten die op het gedeeld worden platform op zijn best gezegd vrij uniek zijn.

Daarnaast is theologie altijd een reactie op de tijdgeest in kerk en samenleving. Daar (heftig) op reageren, is dat fout?

Nee, dat is niet inherent fout. Maar je moet natuurlijk wel geloofwaardig zijn. Ik viel met name van mijn stoel over de opmerking over studiekeuze. Niet enkel het standpunt an sich, maar ook de duiding. Hoe ver van de realiteit sta je als je denkt dat studiekeuze bepalend is voor je positie. In mijn vriendenkring zijn er vrouwen die grote organisaties of delen daarvan aansturen terwijl ze o.a. geschiedenis, sociologie, economie, geneeskunde, pedagogie en civiele techniek hebben gestudeerd.

En ze hebben deze positie omdat ze de kwaliteit hebben om dat te doen.

Nee dat is niet uniek. Zo wordt in SGP kringen al eeuwen gedacht. En in de maatschappij was dat tm de jaren 60 normaal en in sommige takken nog wat langer.

Door sommige mensen werd zo gedacht. In mijn familie, waaronder ook SGP stemmers is het altijd normaal geweest dat meisjes door mochten leren en economisch zelfstandig waren. Mijn opa's geboren in 1918 vonden dat noodzakelijk, omdat vrouwen ook weduwe konden worden en zo hun eigen gezin konden onderhouden. Hun vrouwen kregen geen huishoudgeld, maar de bankpas en bepaalden zelf wat ze nodig hadden.

Prima dat dat in jouw familie zo was. Ik betoog slechts dat bijbels beraad geen unieke standpunten verkondigen.

[Refojongere]

Bepaalde studies, ja. Maar dat schreef je eerst niet. Toen had je het over studies (dus zonder enige beperking).

Geen enkele studie sorteert voor op een leidinggevende positie. Dat is nu juist het punt.

Grote private of publieke organisaties worden meestal geleid door iemand die gestudeerd heeft, ongeacht de studie. Een studie zegt bijv. iets over mate van informatieverwerking en vermogen om verbindingen te leggen.

Hij vindt het onwenselijk dat vrouwen leiding geven aan genoemde organisaties, en derhalve is een logische gevolgtrekking dat meisjes niet moeten studeren, omdat dit de vaardigheden vergroot die nodig zijn om leiding te geven aan organisaties.

Die 'logische' gevolgtrekking maak jij. Dan moet je niet doen alsof dr. Klaassen stelt dat het voor meisjes geen nut heeft een studie te doen, want dat schrijft hij niet. Dat is het punt.

Ambtenaar is nog stelliger, recalcitranter en ongeloofwaardiger dan dr. Klaassen.

[Arja]

Toch staat het heel duidelijk in Bijbel dat vrouw onderdanig moet zijn aan de man. Dus haar man volgen. Dat doen de meeste vrouwen ook van nature. Dat het forum daar niet aan wil vind ik wel bijzonder! Ik vind het stuk juist duidelijk want je moet als man je vrouw liefhebben al Christus de kerk.. Dat gaat dus ook heel diep. Ik denk dat het precies ingaat op de psychologische behoeften van de man en vrouw. Man wil respect, vrouw liefde.. globaal genomen

Ik had hier gisteravond al een stukje over geschreven en dat ga ik nu kopieren en plakken.

Paulus zegt inderdaad dat een vrouw haar man onderdanig is. Maar hij zegt niet: dus haar man volgen, en ook niet dat dit iets is wat vrouwen van nature doen. Paulus spreekt hier niet over natuur of psychologie, maar over leven in Christus. Hij begint namelijk met: “Elkander onderdanig zijnde in de vreze van Christus.” (Ef. 5:21). Dat is het kader. Onderdanigheid is geen vrouwelijke eigenschap, maar een houding die hoort bij mensen die bij Christus horen. Van daaruit werkt Paulus het huwelijk uit.

Ook zegt Paulus nergens dat hij inspeelt op psychologische behoeften zoals “mannen willen respect en vrouwen liefde”. Hij zegt iets anders: “Mannen, hebt uw vrouwen lief, zoals Christus de gemeente heeft liefgehad.” (Ef. 5:25). Dat gaat over zelfgave, trouw, etc... zoals Christus dat doet. Dus ja, het gaat diep maar niet omdat het aansluit bij hoe mannen en vrouwen van nature zijn. Het gaat diep omdat Paulus laat zien hoe het leven in Christus er concreet uitziet in het huwelijk. Dat vraagt echt iets van man en vrouw.

Ik heb even mijn GBS bijbel geopend en dat vers (Ef. 5:21) opgezocht. Ik denk dat je dit meer moet zien in context van gemeente, staat ook onder dat kopje. Daarna gaat het over vrouwen in relatie tot hun man. Je kunt volgens mij niet deze tekst gebruiken om de teksten aan de vrouw te neutraliseren...

Ja, denk ook dat man zelfgave, trouw etc moet hebben.. Maar dit doet hij niet vanuit onderdanigheid maar vanuit leiderschap. De vrouw volgt de man in zijn leiderschap. Zij respecteert de man.. De vrouw moet ook een hoed op. Daaran kun je ook zien dat ze onderdanig is aan de man. En de meeste vrouwen willen dat ook gewoon dat de man leiding neemt. Je merkt dat ze dat veel leuker vinden

Je verbindt Christus’ zelfgave in Efeze 5 expliciet aan mannelijk leiderschap. Ik weet niet of dat klopt. Ik weet niet of vrouwen het zo fijn vinden als een man de leiding pakt. Ik kan me daar geen voorstelling van maken. Je draagt beslissingen, verantwoordelijkheid en zorgen toch met z’n tweeën? Paulus beschrijft het huwelijk niet als één die leidt en één die volgt, maar als twee mensen die samen leren leven in Christus en deel zijn van de gemeente.

[Ambtenaar]

Die 'logische' gevolgtrekking maak jij. Dan moet je niet doen alsof dr. Klaassen stelt dat het voor meisjes geen nut heeft een studie te doen, want dat schrijft hij niet. Dat is het punt.

Zeker die maak ik. Op basis van wat er geschreven is in combinatie met de realiteit.

[merel]

Als je de artikelen leest, dan is het vrij helder dat de standpunten die op het gedeeld worden platform op zijn best gezegd vrij uniek zijn.



Nee, dat is niet inherent fout. Maar je moet natuurlijk wel geloofwaardig zijn. Ik viel met name van mijn stoel over de opmerking over studiekeuze. Niet enkel het standpunt an sich, maar ook de duiding. Hoe ver van de realiteit sta je als je denkt dat studiekeuze bepalend is voor je positie. In mijn vriendenkring zijn er vrouwen die grote organisaties of delen daarvan aansturen terwijl ze o.a. geschiedenis, sociologie, economie, geneeskunde, pedagogie en civiele techniek hebben gestudeerd.

En ze hebben deze positie omdat ze de kwaliteit hebben om dat te doen.

Nee dat is niet uniek. Zo wordt in SGP kringen al eeuwen gedacht. En in de maatschappij was dat tm de jaren 60 normaal en in sommige takken nog wat langer.

Door sommige mensen werd zo gedacht. In mijn familie, waaronder ook SGP stemmers is het altijd normaal geweest dat meisjes door mochten leren en economisch zelfstandig waren. Mijn opa's geboren in 1918 vonden dat noodzakelijk, omdat vrouwen ook weduwe konden worden en zo hun eigen gezin konden onderhouden. Hun vrouwen kregen geen huishoudgeld, maar de bankpas en bepaalden zelf wat ze nodig hadden.

Prima dat dat in jouw familie zo was. Ik betoog slechts dat bijbels beraad geen unieke standpunten verkondigen.

Nee, jij stelt dat het common sense was onder SGP leden en in de maatschappij en dat is onjuist.

[merel]

Die 'logische' gevolgtrekking maak jij. Dan moet je niet doen alsof dr. Klaassen stelt dat het voor meisjes geen nut heeft een studie te doen, want dat schrijft hij niet. Dat is het punt.

Zeker die maak ik. Op basis van wat er geschreven is in combinatie met de realiteit.

Mee eens. De keren dat ik hoorde dat ouders hun VWO dochter adviseerden om Pabo of verpleegkunde te gaan doen zijn niet meer op 1 hand te tellen. Met als afsluitende overweging 'dan kan je later makkelijk parttime werken'. Ik heb nog nooit gehoord dat ouders dit tegen hun zonen zeiden.zeiden

[Refojongere]

Nee dat is niet uniek. Zo wordt in SGP kringen al eeuwen gedacht. En in de maatschappij was dat tm de jaren 60 normaal en in sommige takken nog wat langer.

Door sommige mensen werd zo gedacht. In mijn familie, waaronder ook SGP stemmers is het altijd normaal geweest dat meisjes door mochten leren en economisch zelfstandig waren. Mijn opa's geboren in 1918 vonden dat noodzakelijk, omdat vrouwen ook weduwe konden worden en zo hun eigen gezin konden onderhouden. Hun vrouwen kregen geen huishoudgeld, maar de bankpas en bepaalden zelf wat ze nodig hadden.

Prima dat dat in jouw familie zo was. Ik betoog slechts dat bijbels beraad geen unieke standpunten verkondigen.

Nee, jij stelt dat het common sense was onder SGP leden en in de maatschappij en dat is onjuist.

Begrijpend lezen:
In SGP kring wordt er zo gedacht. Dat betekent niet letterlijk elke SGP-stemmer.

Daarnaast denkt jouw familie zo, waaronder SGP-stemmers. Jouw familie zal geen typische reformatorische SGP-familie zijn. Waardoor de SGP-stemmers wellicht weinig representatief zullen zijn voor het geheel van de SGP.

En in de maatschappij was het ook buiten SGP-kring normaal dat je stopt met werken zodra je getrouwd bent. Zeker tot en met de jaren 90.