De SGP - een open partij

[DDD]

Nou, het punt dat gemaakt wordt, dat de SGP-fractie slecht gestemd heeft, wordt met een eenvoudig en begrijpelijk voorbeeld geillustreerd.

En dat is natuurlijk het punt: mensen die het kwade als norm nemen, vinden zo'n stemgedrag wel prima. Maar bijbels is het niet, dus ik vond het een heel goed artikel. Aansprekend, duidelijk, helder.

En geen moment gedacht dat meneer wel erg tevreden zou zijn met zichzelf. Nu is dat wat mij betreft ook een heel gezonde toestand, dus dat zou me sowieso niet zo storen.

Punt is natuurlijk dat het onzin is dat eigen liefdadigheid wordt afgezet tegen wat een overheid moet doen.
Dat is net zoiets als geld aan de diaconie geven en deze goede werken tentoonspreiden om de overheid te vertellen dat ze ervoor moeten zorgen dat er geen geld nodig is voor de diaconie.

Inderdaad. Het werk van een diaconie is een aanklacht tegen de overheid. Als de overheid zijn goddelijke taak goed zou verrichten, zou een diaconie niet nodig zijn.

Nu weet ik dat er ook mensen zijn die dat omdraaien, maar daar vind ik niets van terug in de Bijbel.

Volgens mij leert de geschiedenis dat de kerk (diaconie) haar taak niet verstond. Om deze reden is het sociaal stelsel door de overheid ingesteld. Mis ik een stukje geschiedenis gelet op je eerste alinea?

Je lijkt in ieder geval de vijf wetten van Mozes te missen.

[Philip]

Het idee van een novelle om de hulp aan illegalen toch niet strafbaar te stellen, klinkt op zich prima, maar dan moet de Tweede Kamer wel met die novelle instemmen. Als GL/PvdA, SP, PvdD en Denk ervoor kiezen die niet te steunen (PVV en FvD zijn sowieso tegen), dan krijgt die geen meerderheid. Dan kan de Eerste Kamer niet anders dan de hele wet terugsturen aan de Tweede Kamer. Pas na de verkiezingen wordt die dan opnieuw behandeld. Het is afwachten of er dan nog een meerderheid is.

[Wim Anker]

Dat "illegalen" beschouwt worden als "bijbelse" bedelaars die hulp nodig hebben om hun illegaliteit te continueren is een gotspe.

De zorg voor vreemdelingen is een recht wat heel duidelijk in de bijbel verankerd is én daarmee is het een belangrijk aspect van hoe gerechtigheid en barmhartigheid in deze moeten worden afgewogen.
Dus dat jij dat een gotspe vind, betekent eveneens dat je de bijbelse principes mijlenweg van je afgooit. Heel goed, maar dat komt dan ooit als een boomerang terug, zeg ik je. En dat zei Jezus zelf ook in Mattheus 25: "Want Ik had honger en jullie gaven Mij te eten, Ik had dorst en jullie gaven Mij te drinken, Ik was een vreemdeling en jullie namen Mij op."

Illegalen zijn - als vreemdeling opgenomen. Hun verhaal is.aangehoord en er is een beslissing genomen over hun wens in NL te blijven. De beslissing is dat ze niet in NL mogen blijven.

En dan moeten ze gewoon weg. Terug naar eigen land.

Voor mensen die vervolgd worden - om hun belijden van Jezus - moet in NL altijd plaats zijn, daarover geen misverstand.

Maar ik ben niet zo naïef dat ik denk dat Allah akhbar schreeuwende islamieten vervolgde volgelingen van Christus zijn.

[merel]

Waar staat in de bijbel dat de vreemdeling die opgenomen wordt ook hetzelfde geloof moet hebben? De barmhartige Samaritaan laat dat in ieder geval niet zien.

[Wim Anker]

Waar staat in de bijbel dat de vreemdeling die opgenomen wordt ook hetzelfde geloof moet hebben? De barmhartige Samaritaan laat dat in ieder geval niet zien.

Mischien eens wat beter lezen dan.

[Als gast hier]

Waar staat in de bijbel dat de vreemdeling die opgenomen wordt ook hetzelfde geloof moet hebben? De barmhartige Samaritaan laat dat in ieder geval niet zien.

Mischien eens wat beter lezen dan.

Zou je me daarbij een passend Bijbelgedeelte willen geven?
God liefhebben en je naaste als jezelf zou dan zoiets worden als: God liefhebben en gelijkgezinden als jezelf ofzo?

[MGG]

Waar staat in de bijbel dat de vreemdeling die opgenomen wordt ook hetzelfde geloof moet hebben? De barmhartige Samaritaan laat dat in ieder geval niet zien.

Mischien eens wat beter lezen dan.

Zou je me daarbij een passend Bijbelgedeelte willen geven?
God liefhebben en je naaste als jezelf zou dan zoiets worden als: God liefhebben en gelijkgezinden als jezelf ofzo?

Meest aan de huisgenoten des geloofs. Dat gaat om miljoenen, dus hoe zie jij voor je dat er ook nog ruimte is voor miljoenen andere?

[Herman]

Illegalen zijn - als vreemdeling opgenomen. Hun verhaal is.aangehoord en er is een beslissing genomen over hun wens in NL te blijven. De beslissing is dat ze niet in NL mogen blijven.

En dan moeten ze gewoon weg. Terug naar eigen land.

Voor mensen die vervolgd worden - om hun belijden van Jezus - moet in NL altijd plaats zijn, daarover geen misverstand.

Maar ik ben niet zo naïef dat ik denk dat Allah akhbar schreeuwende islamieten vervolgde volgelingen van Christus zijn.

Je geeft een politieke uiteenzetting maar gaat niet in op de bijbeltekst. Je herdefinieert het begrip vreemdeling en laat dat samenvallen met illegaal. Zo kan je heel makkelijk een betoog ophangen en denken dat je een sluitende redenering hanteert, maar dat is helemaal niet wat de bijbel wil zeggen. Die kent geen 'illegale verblijfsstatus'.

[Ad Anker]

Illegalen zijn - als vreemdeling opgenomen. Hun verhaal is.aangehoord en er is een beslissing genomen over hun wens in NL te blijven. De beslissing is dat ze niet in NL mogen blijven.

En dan moeten ze gewoon weg. Terug naar eigen land.

Voor mensen die vervolgd worden - om hun belijden van Jezus - moet in NL altijd plaats zijn, daarover geen misverstand.

Maar ik ben niet zo naïef dat ik denk dat Allah akhbar schreeuwende islamieten vervolgde volgelingen van Christus zijn.

Je geeft een politieke uiteenzetting maar gaat niet in op de bijbeltekst. Je herdefinieert het begrip vreemdeling en laat dat samenvallen met illegaal. Zo kan je heel makkelijk een betoog ophangen en denken dat je een sluitende redenering hanteert, maar dat is helemaal niet wat de bijbel wil zeggen. Die kent geen 'illegale verblijfsstatus'.

Even wachten hoor. Ik meen dat jij dit juist deed, Herman. Ik stelde daar ook een vraag over. Jij zei dat Wim Bijbelse principes mijlenver weggooide omdat Wim het een gotspe noemde dat illigalen gelijk werden gesteld met Bijbelse vreemdelingen.

Illigalen zijn mensen die hier binnengekomen zijn, de procedure hebben doorlopen en waarvan door de instanties, op basis van de wetten van ons land, beslist is dat ze hier niet kunnen blijven. Dat zijn toch niet dezelfde vreemdelingen dan de vreemdelingen in de Bijbel die alle barmhartigheid dienen te krijgen naar Gods wet, zoals de wetten voor de vreemdelingen in Ex. 20 vers 21-24 en Lev. 19 vers 33 en 34?

Of begrijp ik hier iets verkeerd?

[Martijn]

Illegalen zijn - als vreemdeling opgenomen. Hun verhaal is.aangehoord en er is een beslissing genomen over hun wens in NL te blijven. De beslissing is dat ze niet in NL mogen blijven.

En dan moeten ze gewoon weg. Terug naar eigen land.

Voor mensen die vervolgd worden - om hun belijden van Jezus - moet in NL altijd plaats zijn, daarover geen misverstand.

Maar ik ben niet zo naïef dat ik denk dat Allah akhbar schreeuwende islamieten vervolgde volgelingen van Christus zijn.

Je geeft een politieke uiteenzetting maar gaat niet in op de bijbeltekst. Je herdefinieert het begrip vreemdeling en laat dat samenvallen met illegaal. Zo kan je heel makkelijk een betoog ophangen en denken dat je een sluitende redenering hanteert, maar dat is helemaal niet wat de bijbel wil zeggen. Die kent geen 'illegale verblijfsstatus'.

Even wachten hoor. Ik meen dat jij dit juist deed, Herman. Ik stelde daar ook een vraag over. Jij zei dat Wim Bijbelse principes mijlenver weggooide omdat Wim het een gotspe noemde dat illigalen gelijk werden gesteld met Bijbelse vreemdelingen.

Illigalen zijn mensen die hier binnengekomen zijn, de procedure hebben doorlopen en waarvan door de instanties, op basis van de wetten van ons land, beslist is dat ze hier niet kunnen blijven. Dat zijn toch niet dezelfde vreemdelingen dan de vreemdelingen in de Bijbel die alle barmhartigheid dienen te krijgen naar Gods wet, zoals de wetten voor de vreemdelingen in Ex. 20 vers 21-24 en Lev. 19 vers 33 en 34?

Of begrijp ik hier iets verkeerd?

Waar lees je dan van onderscheid tussen vreemdelingen in de Bijbel?

[Herman]

Even wachten hoor. Ik meen dat jij dit juist deed, Herman. Ik stelde daar ook een vraag over. Jij zei dat Wim Bijbelse principes mijlenver weggooide omdat Wim het een gotspe noemde dat illigalen gelijk werden gesteld met Bijbelse vreemdelingen.

Illigalen zijn mensen die hier binnengekomen zijn, de procedure hebben doorlopen en waarvan door de instanties, op basis van de wetten van ons land, beslist is dat ze hier niet kunnen blijven. Dat zijn toch niet dezelfde vreemdelingen dan de vreemdelingen in de Bijbel die alle barmhartigheid dienen te krijgen naar Gods wet, zoals de wetten voor de vreemdelingen in Ex. 20 vers 21-24 en Lev. 19 vers 33 en 34?

Of begrijp ik hier iets verkeerd?

Je begrijp precies goed dat het om twee categorieën gaat en bij mij vallen ze samen en bij Wim en jou niet. Ik zeg dat zo'n redenering niet mogelijk is, gewoon omdat de informatie vanuit de bijbel mijn beoordelingscriteria is en niet de juridische status die de Nederlandse staat aan iemand toekend.

Ik vind dat dermate principieel dat ik echt boos ben.

[DDD]

De SGP (en hier de broers Anker) zegt/zeggen in de praktijk:-niet heel raar, want bij andere hete hangijzers in de kerken zie je zulke discussies ook, alleen lopen de scheidslijnen dan anders- de bijbeltijd kende geen illegalen, wij nu wel. Alle omstandigheden zijn anders, dus moeten we zo'n uitdrukkelijk bijbels gebod nu ook niet letterlijk toepassen, maar de juiste lessen eruit trekken voor onze context. De vraag is dan natuurlijk, of een illegale status zich wel verhoudt met de bijbel. Ik denk het niet. Er zitten geen sporen in de bijbel om tot zulke conclusies te kunnen komen. Eerder het tegendeel.

Ik verwacht dat de SGP zal zeggen: dat is echter niet houdbaar in onze tijd. Ik vrees dat daar wel een kern van waarheid in is. Het zou feitelijk niet mogelijk zijn om onze verzorgingsstaat in stand te houden en daarnaast zijn wij niet eindverantwoordelijk voor de wanorde elders in de wereld.

De migratiestromen in de bijbeltijd waren overigens óók heel extreem. Hele volksstammen verhuisden. Toch is het niet aannemelijk dat de bijbelse voorschriften over vreemdelingen ook golden in tijden van oorlog en verovering. Daar zou je een haakje in kunnen zien om toch tot een restrictief migratiebeleid te komen.

Maar wat mij betreft, overvraag je de bijbel als je voor al zulke dingen meent dat de voorschriften zoals geopenbaard in een specifieke cultuur, eeuwigheidswaarde hebben. Gereformeerden maakten daarom wel onderscheid in morele, ceremoniële en burgerlijke wetten. Waarbij overigens in het traditionele onderscheid niet zo gemakkelijk gesteld kan worden dat de bepalingen over de vreemdelingen niet moreel zouden zijn, want die komen ook in het NT terug.

[Ad Anker]

Ik vind dat dermate principieel dat ik echt boos ben.

Oké, ik vind dit een beetje kinderachtig. Maar goed, ik zie dat DDD me nu in het kamp van mijn broer Wim trekt. Ik heb hier alleen wat verduidelijkingsvragen gesteld op de reactie van Herman richting Wim. En ja, ik vind het vraagstuk dermate complex dat ik er (nog) geen sluitend antwoord op heb. Ik heb een uitermate barmhartig hart en iedereen kan op mijn (financiële) steun rekenen wanneer ik maar enigszins merk dat het nodig is. Ik zie in de wetgeving in Exodus en Leviticus dat het een moreel appel is op de Israëliet om goed te zijn voor een vreemdeling, want zij waren zelf ooit vreemdeling in Egypte. Dat is het refrein, zoals ook te zien is in de aanhef van de wet des Heeren. En in tegenstelling tot andere wetten is het minder juridisch getoonzet, bij andere wetten is er een consequentie of straf aan verbonden en juist in het omgaan met kwetsbaren en vreemdelingen niet. Daarin wordt gewezen op Gods eigenschap: Hij is genadig. En dat verwacht Hij ook van de Israëliet. En ook van ons.

Daarnaast is illigaliteit simpelweg niet oké. En onze overheid gehoorzamen is ook Bijbels. En dat is voor mij een punt. Dus ik begrijp het punt van Wim heel goed. Ik vind het ook mooi om hier heel scherp het gesprek te kunnen voeren.

[DDD]

Ik wil niemand onrecht doen. Je schreef zelf: "dat zijn toch niet dezelfde".

Maar dat het complex is, vind ik ook. Het lijkt grosso modo nogal van je links- rechts-oriëntatie af te hangen welke bijbelteksten je letterlijk wilt toepassen en welke je alleen qua leerpunten overneemt.

Hoewel Herman consistent is, en zowel tegen homoseksualiteit als tegen het strafbaar stellen van illegaliteit is.

[Wim Anker]

Hoewel Herman consistent is, en zowel tegen (...) als tegen het strafbaar stellen van illegaliteit is.

Even voor de definities, Herman stelt toch dat "illegaliteit" an sich onbijbels is? Het woord impliceert iets van "niet volgens de wet" toch?
(Herman stelt hier toch dat de overheid al fout is door uberhaupt het etiket "illegaal" te plakken, om de aanwezigheid in NL van bepaalde typen "vreemdelingen" onwettig (illegaal) te verklaren?

Of het vervolgens strafbaar wordt.gestelt is een vervolgvraag, welke consequenties verbinden we aan overtredingen van de wet?