Oorlog in Oekraine

[ejvl]

Zelensky heeft in 2022 al verklaard bereid te zijn van het NAVO-lidmaatschap af te zien als dat vrede zou kunnen brengen.

https://www.parool.nl/wereld/zelenski-z ... ~bd9575bd/

Kennelijk was dat toen niet genoeg voor Rusland.

Dat klopt maar Zelenski wilde ook een regeling met veiligheidsgaranties van de VS, haast vergelijkbaar met Navo. Dat wilde Rusland niet.

En Rusland wilde de Krim erkend zien en Donetsk en Loehansk onafhankelijk zien en dat wilde Oekraïne niet.

Nee, dus het ging helemaal niet over de zgn. bedreiging door de NAVO. Poetin wilde die gebieden gewoon hebben. Liefst heel Oekraïne.

Ik heb gelezen dat Zelensky inderdaad bereid was af te zien van NAVO-lidmaatschap in 2022 in ruil voor vrede maar daar wel als randvoorwaarde tegenoverstelde dat hij veiligheidsgaranties wilde van het westen/Amerika.
En dat Rusland die veiligheidsgaranties niet wilde en ze wilden de Krim erkend zien en Donetsk en Loehansk onafhankelijk van Oekraine zien als voorwaarde om over vrede te praten.

Klopt dat niet?

[elbert]

Met de Russen kan je echt niet onderhandelen. Dei document is niet zomaar 'uitgelekt'. Je kan wel er op rekenen dat zoiets gepland is. Maar waarom geeft Europa Zelenski geen long range missiles zoals de ATACMS? De kans dat Poetin aan tafel komt, is groter als mensen vanuit Rusland druk uitoefenen.

ATACMS is een korte afstands raket (300 km). De reden waarom Europa die niet levert, is omdat de Europeanen die vrijwel niet hebben. Oost-Europese landen hebben er enkele tientallen en dat is voor de eigen defensie. Overigens hebben de Amerikanen er ook maar 40 aan Oekraïne geleverd en die zijn nu allemaal afgevuurd.
Ik heb wel gelezen dat Oekraïne bezig is om zelf raketten te bouwen en die zouden dit jaar operationeel worden. Waarschijnlijk is het een variant van de Hrim-2 raket, die tot 500 km ver kan worden afgevuurd.

En dat Rusland die veiligheidsgaranties niet wilde en ze wilden de Krim erkend zien en Donetsk en Loehansk onafhankelijk van Oekraine zien als voorwaarde om over vrede te praten.

De Russische eisen gaan nog wel wat verder dan dit. Ze willen niet alleen Donetsk en Loehansk erkend zien, maar ook Kherson en Zaporizhia. Ook die gedeelten die Oekraïne nog in handen heeft.
Daar gaat Oekraïne niet mee instemmen, al was het alleen maar omdat dit tegen de grondwet in gaat. Wat wel zou kunnen, is een bevriezen van de frontlinie met een de facto erkenning dat Rusland een deel van die gebieden bezet houdt. Maar een de jure (dus een formele) erkenning zal er niet komen.

[ejvl]

De Russische eisen gaan nog wel wat verder dan dit. Ze willen niet alleen Donetsk en Loehansk erkend zien, maar ook Kherson en Zaporizhia. Ook die gedeelten die Oekraïne nog in handen heeft.
Daar gaat Oekraïne niet mee instemmen, al was het alleen maar omdat dit tegen de grondwet in gaat. Wat wel zou kunnen, is een bevriezen van de frontlinie met een de facto erkenning dat Rusland een deel van die gebieden bezet houdt. Maar een de jure (dus een formele) erkenning zal er niet komen.

Dat klopt niet helemaal, in maart 2022 tijdens de besprekingen in Instanbul, ging het alleen om Donetsk en Loehansk, pas later in 2022 (30 september met de referenda wat uiteraard internationaal niet erkend werd) kwamen hier Kherson en Zaporizhia bij maar dat was na de besprekkingen van maart 2022 waarin Zelensy bereid was af te zien van Navo-lidmaatschap in ruil voor vrede.

[elbert]

Dat klopt niet helemaal, in maart 2022 tijdens de besprekingen in Instanbul, ging het alleen om Donetsk en Loehansk, pas later in 2022 (30 september met de referenda wat uiteraard internationaal niet erkend werd) kwamen hier Kherson en Zaporizhia bij maar dat was na de besprekkingen van maart 2022 waarin Zelensy bereid was af te zien van Navo-lidmaatschap in ruil voor vrede.

We hebben het over verschillende tijdstippen blijkbaar. Jij over april 2022 en ik over nu. Overigens denk ik niet dat de Russen in april 2022 bereid zouden zijn om zowel de Kherson (wat ze toen bezet hadden) als de Zaporizhia oblasten op te geven, simpelweg omdat dan de landbrug naar de Krim doorgesneden zou worden.

[TSD]

Het gaat erom of een aanslag op Hitler of Pol Pot wel of niet passend is, en op Poetin. En in welke gevallen dat dan kan.

En wanneer (nog) niet.

Ik stop. Daar heb ik namelijk op gereageerd in 1e instantie, toen reageerde je niet inhoudelijk maar wilde wilde je weten hoe ik dan dacht over oa het verzet in WO II.

Vervolgens voldoe ik aan je verzoek en trek ik het breder. Weer 0 reactie maar krijg ik van je terug dat het ging om een aanslag op een persoon .

Hoe dat zo? Ik heb geen opmerkingen bij hetgeen je schrijft. Daar is toch niets mis mee? Ik weet nog niet of ik het er nu mee eens ben, maar ik zie het probleem niet zo.

Ik vind er wel wat mis mee.

Jij stelt een vraag of je een moordaanslag mag plegen op mensen van het kaliber Poetin of Hitler.
Ik geef daarop reactie.
Je reageert daar niet op, behalve met een vervolgvraag, namelijk: wat vind je dan van het verzet tijdens WO II (o.a.)
Ik geef vervolgens aan hoe ik daar tegenaan kijk.
Je reageert daar niet op maar stelt doodleuk dat dit de vraag niet was, maar dat het ging over de moordaanslag op Poetin/Hitler (terwijl ik nota bene je eigen vraag beantwoord).

Je geeft mij het gevoel alsof je zelf niet ter zake doende vragen stelt (dat heb ik ook al in een eerdere reactie aangekaart), mij niet ter zake doende antwoorden laat geven om mij vervolgens te verwijten dat mijn antwoord niet terzake doende is.

Zou je je kunnen voorstellen dat dat enige frustratie geeft?
Verder had ik het wel gewaaardeerd dat als ik moeite steek in het schrijven van mijn visie hier open die probeer te onderbouwen, dat het niet een soort van eenzijdig gesprek wordt, maar dat je daarop reageert, zoals waar dit forum voor bedoelt is.

Maar goed, ik denk voortaan wel een keer extra na voordat ik antwoord ga geven op jouw vragen.

[refo]

De oorlog in Oekraïne had al binnen enkele weken beëindigd kunnen worden. Al rond 10 maart 2022, nauwelijks twee weken na de Russische invasie, hadden Oekraïne en Rusland overeenstemming bereikt over een staakt-het-vuren. Dit akkoord werd echter afgeschoten door de Navo, op een speciale top op 24 maart 2022. Begin april bereikten onderhandelaars van Oekraïne en Rusland opnieuw een vredesakkoord, in Istanboel, maar ook dit werd door de Navo gesaboteerd. De Britse premier Boris Johnson vloog op 9 april 2022 persoonlijk naar Kiev met de boodschap dat “Poetin onder druk moet worden gezet” en dat niet met hem “mag worden onderhandeld”.

[parsifal]

De oorlog in Oekraïne had al binnen enkele weken beëindigd kunnen worden. Al rond 10 maart 2022, nauwelijks twee weken na de Russische invasie, hadden Oekraïne en Rusland overeenstemming bereikt over een staakt-het-vuren. Dit akkoord werd echter afgeschoten door de Navo, op een speciale top op 24 maart 2022. Begin april bereikten onderhandelaars van Oekraïne en Rusland opnieuw een vredesakkoord, in Istanboel, maar ook dit werd door de Navo gesaboteerd. De Britse premier Boris Johnson vloog op 9 april 2022 persoonlijk naar Kiev met de boodschap dat “Poetin onder druk moet worden gezet” en dat niet met hem “mag worden onderhandeld”.

Heb je ook wat bronnen?
Ik kan het in https://en.wikipedia.org/wiki/Peace_neg ... cation%22. niet helemaal vinden.
Wel opvallend dat je blijkbaar Boetsja de moeite van het vermelden niet waard vindt.

[Jeremiah]

De oorlog in Oekraïne had al binnen enkele weken beëindigd kunnen worden. Al rond 10 maart 2022, nauwelijks twee weken na de Russische invasie, hadden Oekraïne en Rusland overeenstemming bereikt over een staakt-het-vuren. Dit akkoord werd echter afgeschoten door de Navo, op een speciale top op 24 maart 2022. Begin april bereikten onderhandelaars van Oekraïne en Rusland opnieuw een vredesakkoord, in Istanboel, maar ook dit werd door de Navo gesaboteerd. De Britse premier Boris Johnson vloog op 9 april 2022 persoonlijk naar Kiev met de boodschap dat “Poetin onder druk moet worden gezet” en dat niet met hem “mag worden onderhandeld”.

Dit kwam ook omdat de wereld steeds meer gruweldaden van Rusland te zien kreeg. Zoals Bucha.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Bloedbad_van_Boetsja

[DDD]

Het gaat erom of een aanslag op Hitler of Pol Pot wel of niet passend is, en op Poetin. En in welke gevallen dat dan kan.

En wanneer (nog) niet.

Ik stop. Daar heb ik namelijk op gereageerd in 1e instantie, toen reageerde je niet inhoudelijk maar wilde wilde je weten hoe ik dan dacht over oa het verzet in WO II.

Vervolgens voldoe ik aan je verzoek en trek ik het breder. Weer 0 reactie maar krijg ik van je terug dat het ging om een aanslag op een persoon .

Hoe dat zo? Ik heb geen opmerkingen bij hetgeen je schrijft. Daar is toch niets mis mee? Ik weet nog niet of ik het er nu mee eens ben, maar ik zie het probleem niet zo.

Ik vind er wel wat mis mee.

Jij stelt een vraag of je een moordaanslag mag plegen op mensen van het kaliber Poetin of Hitler.
Ik geef daarop reactie.
Je reageert daar niet op, behalve met een vervolgvraag, namelijk: wat vind je dan van het verzet tijdens WO II (o.a.)
Ik geef vervolgens aan hoe ik daar tegenaan kijk.
Je reageert daar niet op maar stelt doodleuk dat dit de vraag niet was, maar dat het ging over de moordaanslag op Poetin/Hitler (terwijl ik nota bene je eigen vraag beantwoord).

Je geeft mij het gevoel alsof je zelf niet ter zake doende vragen stelt (dat heb ik ook al in een eerdere reactie aangekaart), mij niet ter zake doende antwoorden laat geven om mij vervolgens te verwijten dat mijn antwoord niet terzake doende is.

Zou je je kunnen voorstellen dat dat enige frustratie geeft?
Verder had ik het wel gewaaardeerd dat als ik moeite steek in het schrijven van mijn visie hier open die probeer te onderbouwen, dat het niet een soort van eenzijdig gesprek wordt, maar dat je daarop reageert, zoals waar dit forum voor bedoelt is.

Maar goed, ik denk voortaan wel een keer extra na voordat ik antwoord ga geven op jouw vragen.

Ik denk dat ik dan een beetje in de war was. Want dat is niet de bedoeling. Ik vind dat je een zinnige bijdrage levert aan de discussie, alleen ben ik er nog niet van overtuigd dat dit nu het hele verhaal is. Maar daar wil ik dus nog even goed over nadenken.

Het kan best zijn dat mijn vragen niet ter zake doen. In zijn algemeenheid reageer ik vrij uitvoerig. Hier heb ik gewoon nog niet een mening over. Dat vind ik wel iets anders.

[Posthoorn]

Ik heb gelezen dat Zelensky inderdaad bereid was af te zien van NAVO-lidmaatschap in 2022 in ruil voor vrede maar daar wel als randvoorwaarde tegenoverstelde dat hij veiligheidsgaranties wilde van het westen/Amerika.
En dat Rusland die veiligheidsgaranties niet wilde en ze wilden de Krim erkend zien en Donetsk en Loehansk onafhankelijk van Oekraine zien als voorwaarde om over vrede te praten.

Klopt dat niet?

Dat zeg ik niet. Het ging mij in mijn aanvankelijke reactie om de visie dat Poetin reden had om Oekraïne aan te vallen, omdat Oekraïne in de NAVO een bedreiging voor hem zou vormen.

[Jeremiah]

Dit is trouwens een interessante aflevering van de podcast van amerikakenner Raymond Mens.

Vladimir Poetin heeft inmiddels zaken gedaan met maar liefst vijf Amerikaanse presidenten: Bill Clinton, George W. Bush, Barack Obama, Joe Biden en Donald Trump. Hoe kijken zij naar hun Russische collega? Wat zijn de verschillen in hun strategie? En wat kunnen we hiervan leren?

https://open.spotify.com/episode/6PvLEw ... IKWwovg_aw

[Jeremiah]

Poetin akkoord met wapenstilstand. Ben benieuwd naar de voorwaarden.

[elbert]

Poetin akkoord met wapenstilstand. Ben benieuwd naar de voorwaarden.

"Wij willen garanties dat Oekraïne tijdens het 30 dagen durende staakt-het-vuren geen mobilisaties of trainingen zal uitvoeren en geen wapens zal ontvangen." (zie bron)
Kortom: Poetin voegt er dermate onaanvaardbare voorwaarden aan toe dat het feitelijk een nee is zonder hardop nee te zeggen.

[J.C. Philpot]

Dit is trouwens een interessante aflevering van de podcast van amerikakenner Raymond Mens.

Vladimir Poetin heeft inmiddels zaken gedaan met maar liefst vijf Amerikaanse presidenten: Bill Clinton, George W. Bush, Barack Obama, Joe Biden en Donald Trump. Hoe kijken zij naar hun Russische collega? Wat zijn de verschillen in hun strategie? En wat kunnen we hiervan leren?

https://open.spotify.com/episode/6PvLEw ... IKWwovg_aw

Dank. Ik heb hem in de auto geluisterd, en inderdaad interessant.

[ejvl]

Ik heb gelezen dat Zelensky inderdaad bereid was af te zien van NAVO-lidmaatschap in 2022 in ruil voor vrede maar daar wel als randvoorwaarde tegenoverstelde dat hij veiligheidsgaranties wilde van het westen/Amerika.
En dat Rusland die veiligheidsgaranties niet wilde en ze wilden de Krim erkend zien en Donetsk en Loehansk onafhankelijk van Oekraine zien als voorwaarde om over vrede te praten.

Klopt dat niet?

Dat zeg ik niet. Het ging mij in mijn aanvankelijke reactie om de visie dat Poetin reden had om Oekraïne aan te vallen, omdat Oekraïne in de NAVO een bedreiging voor hem zou vormen.

Dat ben ik niet helemaal met je eens.
Ik denk dat de uitbreiding van de Navo en de westerse invloeden in Oekraine een groot deel van de reden is voor de huidige situatie (welke nooit goed te praten is door agressor Rusland).
Ik denk wel dat economische en geopolitieke redenen ook meespelen maar de uitbreiding van de Navo en westerse invloed de grootste reden is, of dat het gecomibneerd is, een poging om Russische invloed veilig te stellen en verdere westerse uitbreiding en beinvloeding te voorkomen.