Oorlog in Oekraine

[DDD]

De hele vrije westerse samenleving als geheel én in haar delen.

Ik zong toevallig vandaag psalm 59

Kom, Heer, mij uit de hand bevrijden
van die mij haten en bestrijden;
red Gij mij, treed voor mij in 't veld,
ontruk mij aan hun ruw geweld.
Verlos mij van die kwaad bedrijven
en die met bloed hun sporen schrijven.
Zij zijn met al hun brute kracht
alleen op mijn verderf bedacht.


Wat heb ik tegen hen misdreven,
dat zij belust zijn op mijn leven ?
Ik heb hun nimmer kwaad gedaan,
en nochtans vallen zij mij aan.
Te hulp, ontwaak, Heer der heerscharen !
Doe toch uw oordeel nedervaren !
Gij God van Isrel, sla ze, sla
wie 't recht verraadt, heb geen gena !

Al vond ik de laatste twee regels in het licht van de situatie in Israël wat minder gepast voor dit moment, nu het toch vrij duidelijk is dat in Israël ook niet altijd met wijze voorzichtigheid geregeerd wordt. Maar dat hoort dan weer in een ander draadje.

[J.C. Philpot]

Volgende week maandag wordt Donald J. Trump geïnaugureerd als 47e president van de Verenigde Staten van Amerika. Het zal me benieuwen wat er terecht gaat komen van zijn alternatieve aanpak van het conflict.

Het huidige beleid van enkele jaren geld pompen in wapenisering en niet willen onderhandelen heeft de oplossing ook niet dichterbij gebracht, dus ik ben bereid het een kans te geven. Volgens de Oekraiense minster van buitenlandse zaken Dmytro Kuleba kan de Oekraïne overigens nog wel even vooruit, ook als de Amerikaanse steun zou stoppen (https://www.bbc.co.uk/sounds/play/p0kh60sn).

[refo]

Het is Oekraïne zonder de.

[Edelweiss]

Volgende week maandag wordt Donald J. Trump geïnaugureerd als 47e president van de Verenigde Staten van Amerika. Het zal me benieuwen wat er terecht gaat komen van zijn alternatieve aanpak van het conflict.
(...)

Mij ook. Mijn Russische schoonfamilie verheugt zich er in elk geval al enorm op, omdat zij in de overtuiging zijn dat Rusland de gebieden die ze in handen hebben op de dag van de inauguratie, mogen behouden. Ze spraken de hoop uit dat Rusland in de resterende dagen tot genoemde inauguratie nog flink even doorstoten, inclusief Kiev natuurlijk. De fles champagne staat letterlijk al klaar.
Laat ik het maar houden bij: we vinden er wat van.

[Maanenschijn]

Er wordt momenteel een erg interessante docu over Zelensky uitgezonden. Met ook heel wat achtergronden over het conflict.

[J.C. Philpot]

Mij ook. Mijn Russische schoonfamilie verheugt zich er in elk geval al enorm op, omdat zij in de overtuiging zijn dat Rusland de gebieden die ze in handen hebben op de dag van de inauguratie, mogen behouden. Ze spraken de hoop uit dat Rusland in de resterende dagen tot genoemde inauguratie nog flink even doorstoten, inclusief Kiev natuurlijk. De fles champagne staat letterlijk al klaar.

Ik ga ervan uit dat er aan de onderhandelingstafel zeer stevige gesprekken (understatement) gevoerd gaan worden. Het zal verre van eenvoudig worden, en het is nog maar zeer de vraag of en wat de uitkomst hiervan zal zijn.

[Job]

Het is Oekraïne zonder de.

Zie: https://onzetaal.nl/taalloket/oekraine-de-oekraine

[elbert]

Volgende week maandag wordt Donald J. Trump geïnaugureerd als 47e president van de Verenigde Staten van Amerika. Het zal me benieuwen wat er terecht gaat komen van zijn alternatieve aanpak van het conflict.

Het huidige beleid van enkele jaren geld pompen in wapenisering en niet willen onderhandelen heeft de oplossing ook niet dichterbij gebracht, dus ik ben bereid het een kans te geven. Volgens de Oekraiense minster van buitenlandse zaken Dmytro Kuleba kan de Oekraïne overigens nog wel even vooruit, ook als de Amerikaanse steun zou stoppen (https://www.bbc.co.uk/sounds/play/p0kh60sn).

Trump zei tijdens de verkiezingscampagne dat hij het conflict voor zijn inauguratie zou oplossen. Daarna zei hij dat hij het conflict in 24 uur zou oplossen. Nu wordt er gesproken over 100 dagen en er zijn ook berichten dat het een half jaar kan duren of zelfs dat hij het alleen maar gaat proberen (zonder tijdsduur).
Wat een verrassing, maar niet heus...
Wat er gaat gebeuren is dat Trump zijn gezant Keith Kellog richting Europese landen en hoogstwaarschijnlijk ook Moskou gaat sturen. Aangekomen in Moskou zal Poetin waarschijnlijk het maximale gaan eisen van Kellog, hetzelfde namelijk wat Poetin ook eiste van Biden en andere westerse leiders voordat hij Oekraïne binnenviel. Dat komt erop neer dat Poetin niet alleen gebieden in Oekraïne wil behouden, maar ook zeggenschap wil hebben over wat er in dat land gebeurt. Meer specifiek zal Oekraïne nooit lid van de NAVO mogen worden, wat Poetin de vrijheid geeft om het land opnieuw aan te vallen. Oekraïne moet dus een satellietstaat van Rusland worden dat moet luisteren naar wat Poetin wil. Maar dat is niet alles: Poetin wil ook bepalen welke troepen de VS in sommige NAVO landen mogen stationeren, met name in Oost-Europa.
Kortom: het reeds bekende eisenpakket wat voor het westen al eerder onaanvaardbaar was.
Het is zeer de vraag of Trump daarmee in gaat stemmen.
Daarnaast is het nog maar de vraag of Poetin wel zo geinteresseerd is in een wapenstilstand (meer zal het namelijk niet worden), want als de oorlog eenmaal stopt, heeft hij een joekel van een probleem in het binnenland: de Russische economie is een kaartenhuis (volgens de Financial Times), de inflatie ligt boven de 20% en binnenlandse onrust (verarming van de bevolking door de economie) is eigenlijk wel een zekerheid dan. Dan is het misschien wel beter om gewoon door te vechten en dit allemaal onder het tapijt te houden.
Iedereen die graag met Poetin wil praten, gaat ervan uit dat hij dat ook wil. Maar dat is nogmaals maar zeer de vraag.

V.w.b. Oekraïne kan dat land inderdaad nog wel even vooruit, zelfs als Trump alle steun voor dat land in zou trekken. Het land is bezig om de eigen defensieindustrie verder uit te breiden. Eergisteren voerde het met grotendeels eigen wapens (vooral drones) de grootste aanval uit op Russisch grondgebied, met flinke schade aan strategische bedrijven, raffinaderijen en olieopslagplaatsen tot gevolg. Dat zal alleen maar toenemen. Zelensky zal niet van zins zijn om zomaar van alles op te geven simpelweg omdat Trump zonodig een deal wil. Bovendien kan hij dat ook niet: volgens de Oekraïense grondwet mag hij geen grondgebied opgeven, dus dat kan nooit in een akkoord worden gegoten. Daarom is een wapenstilstand (die waarschijnlijk tijdelijk zal zijn) het maximaal haalbare.

[J.C. Philpot]

Trump zei tijdens de verkiezingscampagne dat hij het conflict voor zijn inauguratie zou oplossen. Daarna zei hij dat hij het conflict in 24 uur zou oplossen. Nu wordt er gesproken over 100 dagen en er zijn ook berichten dat het een half jaar kan duren of zelfs dat hij het alleen maar gaat proberen (zonder tijdsduur).
Wat een verrassing, maar niet heus...
Wat er gaat gebeuren is dat Trump zijn gezant Keith Kellog richting Europese landen en hoogstwaarschijnlijk ook Moskou gaat sturen. Aangekomen in Moskou zal Poetin waarschijnlijk het maximale gaan eisen van Kellog, hetzelfde namelijk wat Poetin ook eiste van Biden en andere westerse leiders voordat hij Oekraïne binnenviel. Dat komt erop neer dat Poetin niet alleen gebieden in Oekraïne wil behouden, maar ook zeggenschap wil hebben over wat er in dat land gebeurt. Meer specifiek zal Oekraïne nooit lid van de NAVO mogen worden, wat Poetin de vrijheid geeft om het land opnieuw aan te vallen. Maar dat is niet alles: Poetin wil ook bepalen welke troepen de VS in sommige NAVO landen mogen stationeren, met name in Oost-Europa.
Kortom: het reeds bekende eisenpakket wat voor het westen al eerder onaanvaardbaar was.
Het is zeer de vraag of Trump daarmee in gaat stemmen.
Daarnaast is het nog maar de vraag of Poetin wel zo geinteresseerd is in een wapenstilstand (meer zal het namelijk niet worden), want als de oorlog eenmaal stopt, heeft hij een joekel van een probleem in het binnenland: de Russische economie is een kaartenhuis (volgens de Financial Times), de inflatie ligt boven de 20% en binnenlandse onrust (verarming van de bevolking door de economie) is eigenlijk wel een zekerheid dan. Dan is het misschien wel beter om gewoon door te vechten en dit allemaal onder het tapijt te houden.
Iedereen die graag met Poetin wil praten, gaat ervan uit dat hij dat ook wil. Maar dat is nogmaals maar zeer de vraag.

V.w.b. Oekraïne kan dat land inderdaad nog wel even vooruit, zelfs als Trump alle steun voor dat land in zou trekken. Het land is bezig om de eigen defensie-industrie verder uit te breiden. Eergisteren voerde het met grotendeels eigen wapens (vooral drones) de grootste aanval uit op Russisch grondgebied, met flinke schade aan strategische bedrijven, raffinaderijen en olieopslagplaatsen tot gevolg. Dat zal alleen maar toenemen. Zelensky zal niet van zins zijn om zomaar van alles op te geven simpelweg omdat Trump zonodig een deal wil. Bovendien kan hij dat ook niet: volgens de Oekraïense grondwet mag hij geen grondgebied opgeven, dus dat kan nooit in een akkoord worden gegoten. Daarom is een wapenstilstand (die waarschijnlijk tijdelijk zal zijn) het maximaal haalbare.

Elke partij zal bij het begin van onderhandelingen het maximale eisen. Het is in mijn ogen logisch dat Poetin dat ook doet. Niemand gaat voor de onderhandelingen starten al zaken weggeven.

Tot nu toe zijn onderhandelingen systematisch uit de weggegaan. We weten dus niet of er wat te bereiken valt met onderhandelingen. De enige manier om dat te weten te komen, is door te gaan onderhandelen. Ik ben blij dat het erop lijkt dat men die weg in ieder geval gaan proberen te bewandelen. En inderdaad, het zal zeker niet makkelijk worden. Maar het alternatief (wapens in het conflict blijven pompen, met als gevolg een oneindige stroom doden) is ook niet makkelijk.

Ik zal dus zeker niet zeggen dat dit gaat slagen. Maar zelfs een wapenstilstand zal een vooruitgang zijn vergeleken met wat het nu is of ten opzichte van verdere escalatie.

Ik ben benieuwd naar wat je zegt over het opgeven van Oekraïens grondgebied. Is dat per definitie onmogelijk volgens de grondwet, of is dat alleen mogelijk met bepaalde randvoorwaarden (aantal stemmen of referendum bijvoorbeeld)?

[DDD]

Waarom zou elke partij dat doen?

Iedere partij die serieus onderhandelt, weet dat je bij een maximale eis in het begin niet zover komt, zou ik denken. In ieder geval niet zover als de ander, die zich op voorhand redelijker opstelt en daarmee de eerste slag van de onderhandelingen verloren heeft.

Maar dit verder terzijde.

[elbert]

Elke partij zal bij het begin van onderhandelingen het maximale eisen. Het is volkomen logisch dat Poetin dat ook doet.

Tot nu toe zijn onderhandelingen systematisch uit de weggegaan.

Je doet het voorkomen alsof er nooit door het westen met Poetin is gepraat over Oekraïne. Dat is echt totaal onjuist. Er is jarenlang uitvoerig met hem gepraat, tot op de dag voor de grootschalige aanval op Oekraïne aan toe (door Macron, die dat heeft gefilmd zelfs). We weten dus precies wat hij wil. Angela Merkel verzuchtte na een telefoongesprek met Poetin dat het leek alsof hij in een andere wereld leefde. Macron voelt zich bedrogen na gesprekken met hem en dat is feitelijk ook zo. Dat geldt voor alle wereldleiders. Daarom zegt Macron ook dat Poetin niet geïnteresseerd is in vrede en niet wil onderhandelen. Poetin wil gewoon koste wat kost zijn zin krijgen en hij is bereid om over tienduizenden lijken te gaan om dat te bereiken.
Al dat optimisme over "ga maar praten, dan komen ze er wel uit" is nogal misplaatst dus.

Ik zal dus zeker niet zeggen dat dit gaat slagen. Maar zelfs een wapenstilstand zal een vooruitgang zijn vergeleken met wat het nu is of verdere escalatie.

Ik herinner eraan dat we de afgelopen 11 jaar meerdere keren een wapenstilstand hebben gehad, die telkens werd verbroken. Het is gewoon wachten op de volgende ronde van gevechten.

Ik ben benieuwd naar wat je zegt over het opgeven van Oekraïens grondgebied. Is dat per definitie onmogelijk volgens de grondwet, of is dat alleen mogelijk met bepaalde randvoorwaarden (aantal stemmen of referendum bijvoorbeeld)?

Dit staat er in de grondwet:

Artikel 2

De soevereiniteit van Oekraïne strekt zich uit over het gehele grondgebied.
Oekraïne is een eenheidsstaat.
Het grondgebied van Oekraïne binnen de huidige grenzen is ondeelbaar en onschendbaar.

Kortom: het is echt onmogelijk zonder aanpassing van de grondwet.

[parsifal]

Trump zei tijdens de verkiezingscampagne dat hij het conflict voor zijn inauguratie zou oplossen. Daarna zei hij dat hij het conflict in 24 uur zou oplossen. Nu wordt er gesproken over 100 dagen en er zijn ook berichten dat het een half jaar kan duren of zelfs dat hij het alleen maar gaat proberen (zonder tijdsduur).
Wat een verrassing, maar niet heus...
Wat er gaat gebeuren is dat Trump zijn gezant Keith Kellog richting Europese landen en hoogstwaarschijnlijk ook Moskou gaat sturen. Aangekomen in Moskou zal Poetin waarschijnlijk het maximale gaan eisen van Kellog, hetzelfde namelijk wat Poetin ook eiste van Biden en andere westerse leiders voordat hij Oekraïne binnenviel. Dat komt erop neer dat Poetin niet alleen gebieden in Oekraïne wil behouden, maar ook zeggenschap wil hebben over wat er in dat land gebeurt. Meer specifiek zal Oekraïne nooit lid van de NAVO mogen worden, wat Poetin de vrijheid geeft om het land opnieuw aan te vallen. Maar dat is niet alles: Poetin wil ook bepalen welke troepen de VS in sommige NAVO landen mogen stationeren, met name in Oost-Europa.
Kortom: het reeds bekende eisenpakket wat voor het westen al eerder onaanvaardbaar was.
Het is zeer de vraag of Trump daarmee in gaat stemmen.
Daarnaast is het nog maar de vraag of Poetin wel zo geinteresseerd is in een wapenstilstand (meer zal het namelijk niet worden), want als de oorlog eenmaal stopt, heeft hij een joekel van een probleem in het binnenland: de Russische economie is een kaartenhuis (volgens de Financial Times), de inflatie ligt boven de 20% en binnenlandse onrust (verarming van de bevolking door de economie) is eigenlijk wel een zekerheid dan. Dan is het misschien wel beter om gewoon door te vechten en dit allemaal onder het tapijt te houden.
Iedereen die graag met Poetin wil praten, gaat ervan uit dat hij dat ook wil. Maar dat is nogmaals maar zeer de vraag.

V.w.b. Oekraïne kan dat land inderdaad nog wel even vooruit, zelfs als Trump alle steun voor dat land in zou trekken. Het land is bezig om de eigen defensie-industrie verder uit te breiden. Eergisteren voerde het met grotendeels eigen wapens (vooral drones) de grootste aanval uit op Russisch grondgebied, met flinke schade aan strategische bedrijven, raffinaderijen en olieopslagplaatsen tot gevolg. Dat zal alleen maar toenemen. Zelensky zal niet van zins zijn om zomaar van alles op te geven simpelweg omdat Trump zonodig een deal wil. Bovendien kan hij dat ook niet: volgens de Oekraïense grondwet mag hij geen grondgebied opgeven, dus dat kan nooit in een akkoord worden gegoten. Daarom is een wapenstilstand (die waarschijnlijk tijdelijk zal zijn) het maximaal haalbare.

Elke partij zal bij het begin van onderhandelingen het maximale eisen. Het is in mijn ogen logisch dat Poetin dat ook doet. Niemand gaat voor de onderhandelingen starten al zaken weggeven.

Tot nu toe zijn onderhandelingen systematisch uit de weggegaan. We weten dus niet of er wat te bereiken valt met onderhandelingen. De enige manier om dat te weten te komen, is door te gaan onderhandelen. Ik ben blij dat het erop lijkt dat men die weg in ieder geval gaan proberen te bewandelen. En inderdaad, het zal zeker niet makkelijk worden. Maar het alternatief (wapens in het conflict blijven pompen, met als gevolg een oneindige stroom doden) is ook niet makkelijk.

Ik zal dus zeker niet zeggen dat dit gaat slagen. Maar zelfs een wapenstilstand zal een vooruitgang zijn vergeleken met wat het nu is of ten opzichte van verdere escalatie.

Ik ben benieuwd naar wat je zegt over het opgeven van Oekraïens grondgebied. Is dat per definitie onmogelijk volgens de grondwet, of is dat alleen mogelijk met bepaalde randvoorwaarden (aantal stemmen of referendum bijvoorbeeld)?

Als je naar de geschiedenis kijkt: Was het opgeven van Sudetenland in 1938 door Engeland en Frankrijk (Tsjecho-Slowakije had weinig in te brengen) een vooruitgang tov de situatie daarvoor/of het alternatief (militaire inval door Duitsland). Ik vrees echt dat als Oekraine nu wat opgeeft dat net als toen vrij snel de Duitse troepen Praag in reden, volgend jaar de Russische troepen het op Kiev gemunt hebben, en daarna de Baltische Staten en mogelijk Finland en Polen.

[J.C. Philpot]

Als je naar de geschiedenis kijkt: Was het opgeven van Sudetenland in 1938 door Engeland en Frankrijk (Tsjecho-Slowakije had weinig in te brengen) een vooruitgang tov de situatie daarvoor/of het alternatief (militaire inval door Duitsland). Ik vrees echt dat als Oekraine nu wat opgeeft dat net als toen vrij snel de Duitse troepen Praag in reden, volgend jaar de Russische troepen het op Kiev gemunt hebben, en daarna de Baltische Staten en mogelijk Finland en Polen.

Ik lees inderdaad vaak het argument met betrekking tot het opgeven van Sudetenland in 1938.

Resultaten uit het verleden bieden geen garantie voor de toekomst zegt men vaak, maar dat geldt ook in tegenovergestelde richting. Dat in 1938 dit niet het gewenste effect heeft gesorteerd, wil niet zeggen dat dit altijd zo zal moeten gaan.

In ieder geval zal het voorbeeld van uit de geschiedenis meegenomen moeten worden in de handelingen. Het laat zien dat er echt serieuze waarborgen opgenomen moeten worden bij een eventuele overeenkomst, en dat we niet in dezelfde valkuil moeten stappen.

[DDD]

Waren de Minsk-akkoorden (edit: ik was even de weg kwijt, maar doelde op het Boedapest-memorandum) geen serieuze waarborgen? Natuurlijk wel. Op papier. Anders had Oekraine natuurlijk nooit zijn kernwapens afgestaan.

Wat zullen veel Oekrainers spijt hebben dat de de Amerikanen en de Engelsen hebben vertrouwd.

[parsifal]

Als je naar de geschiedenis kijkt: Was het opgeven van Sudetenland in 1938 door Engeland en Frankrijk (Tsjecho-Slowakije had weinig in te brengen) een vooruitgang tov de situatie daarvoor/of het alternatief (militaire inval door Duitsland). Ik vrees echt dat als Oekraine nu wat opgeeft dat net als toen vrij snel de Duitse troepen Praag in reden, volgend jaar de Russische troepen het op Kiev gemunt hebben, en daarna de Baltische Staten en mogelijk Finland en Polen.

Ik lees inderdaad vaak het argument met betrekking tot het opgeven van Sudetenland in 1938.

Resultaten uit het verleden bieden geen garantie voor de toekomst zegt men vaak, maar dat geldt ook in tegenovergestelde richting. Dat in 1938 dit niet het gewenste effect heeft gesorteerd, wil niet zeggen dat dit altijd zo zal moeten gaan.

In ieder geval zal het voorbeeld van uit de geschiedenis meegenomen moeten worden in de handelingen. Het laat zien dat er echt serieuze waarborgen opgenomen moeten worden bij een eventuele overeenkomst, en dat we niet in dezelfde valkuil moeten stappen.

Het kan natuurlijk anders gaan nu. We weten het gewoon niet, maar zeggen dat een akkoord waarbij Oekraine land afstaat een vooruitgang is, gaat gewoon ver. En zoals @DDD zegt, Rusland heeft al heel duidelijk de grenzen van Oeraine erkend en vervolgens de afspraken gebroken. Rusland heeft al aangetoond dat het als onderhandelingspartner echt volledig onbetrouwbaar is.