Oorlog in Oekraine

[Scheepsbel]

Het lijkt mij integendeel beter als jij wat meer media tot je neemt.

Mijns inziens is de nuchterheid juist bij mensen die geen krant lezen, of afgaan op sociale media die afgeven op de hoofdstroommedia, vaak ver te zoeken.

Het land is verzwakt, maar investeert veel. Ik denk dat het een geluk is dat Rusland economisch niet zoveel voorstelt, anders zouden we hier wel anders piepen.

Wat maakt je een ander mens door jezelf gek te laten maken door de media? Je stress niveau enorm verhoogt, als je zo leeft ben je waarschijnlijk eerder dood dan door de Russen. En je geeft zelf al het antwoord met je laatste zin, Rusland zakt in elkaar. En die niet alsof ik onder een steen leef, vele docenten op de uni zeggen hetzelfde, hier in de pauze van wetenschappelijke mannen en vrouwen hoor ik hele andere geluiden dan via de mainstream media,

[Scheepsbel]

Jammer dat je nu weer begint met jij moet en jij dat, dit laat weer je ware gezicht zien en is op de man, net als mensen dom noemen en langzaam van begrip. Jammer dat mede forummers dit niet zien.

[Mannetje]

Jammer dat je nu weer begint met jij moet en jij dat, dit laat weer je ware gezicht zien en is op de man, net als mensen dom noemen en langzaam van begrip. Jammer dat mede forummers dit niet zien.

Het topic over DDD moest weg

[MGG]

Jammer dat je nu weer begint met jij moet en jij dat, dit laat weer je ware gezicht zien en is op de man, net als mensen dom noemen en langzaam van begrip. Jammer dat mede forummers dit niet zien.

Niet (meer) op aanslaan is niet gelijk aan niet zien.

[elbert]

Precies zoals het er staat.

Dat zegt me dus niks. De Arabische landen hebben meermaals oorlogen tegen Israel verloren, maar vochten desondanks in volgende oorlogen weer mee. Je zou ook kunnen zeggen dat Rusland op strategisch niveau deze oorlog al heeft verloren, want ik zie het niet gebeuren dat Poetin na afloop van deze oorlog kan gaan bepalen wat er in Kyiv gebeurt.

Ik heb geen deskundige gelezen of gehoord die jouw standpunt onderschrijft. Zonder hulp van westerse bondgenoten was Oekraïne uiteindelijk onder de voet gelopen.

Oekraïne is nu begonnen aan het 11e jaar van conflict/oorlog met Rusland. Het land heeft het daarbij voor een groot deel zonder westerse steun moeten doen. En zelfs als Rusland geheel Oekraïne onder de voet zou hebben gelopen, wat onwaarschijnlijk is, dan zou het conflict nog steeds doorgaan, net zoals het in Afghanistan en Irak ook gewoon doorging toen de Sovjet-Unie en de VS daar die landen bezetten. Beide landen zijn daar nu weg.

Ik denk dat je een beetje overdrijft. Oorlogsvoering met drones is bepaald niet nieuw, de intensiteit waarmee deze worden ingezet in de oorlog tussen Oekraïne en Rusland is wel nieuw. Ook het jammen van bepaalde systemen is niet nieuw. Capaciteiten waar Nederland ook gewoon over beschikt.

Er is een groot verschil tussen het inzetten van enkele verkenningsdrones (wat Nederland vooral doet) en het inzetten van vele duizenden FPV drones die tegen individuele doelen zoals soldaten, voertuigen en andere drones worden ingezet. Daar komt nog eens bij dat er in deze oorlog al met AI wordt gewerkt bij de drones die worden ingezet, waarbij de drones zelf hun doelen vinden.

Ik heb het niet over kwantiteit, maar wapens in een hoger geweldsspectrum. Wat oud-materieel kan toevoegen, is nog maar de vraag. Oekraïne heeft ook niet veel aan oude Leopards 1.

Oekraïne vecht al in het hoogste geweldsspectrum buiten een atoomoorlog. Je bedoelt waarschijnlijk wapens met grotere vernietigingskracht zoals grote bommen en lange afstandsraketten. Die is het land ook aan het ontwikkelen.

En waarom zouden ze meer leveren?

Dat is een goede vraag. De vraag is of de VS willen dat Oekraïne de oorlog wint, de oorlog verliest of dat dat deze oorlog eindeloos doorgaat. Sommigen hebben de indruk dat de regering Biden op dat laatste bedoeld of onbedoeld aanstuurt. De bedoeling van Trump is in elk geval duidelijk: hij wil deze oorlog beeindigen. Wat in elk geval wel duidelijk is, is dat het verliezen van de oorlog voor Oekraine voor de VS een veel kostbaarder aangelegenheid is dan winst. Een becijfering heeft het over 808 miljard dollar dat de VS in dat geval extra aan defensieuitgaven moet doen om de veiligheid te garanderen. De VS heeft dus alle belang bij een goede uitkomst voor Oekraïne in deze oorlog.

[Terri]

Jammer dat je nu weer begint met jij moet en jij dat, dit laat weer je ware gezicht zien en is op de man, net als mensen dom noemen en langzaam van begrip. Jammer dat mede forummers dit niet zien.

Niet (meer) op aanslaan is niet gelijk aan niet zien.

Precies en volgens mij bedoelt DDD het niet zo stevig als dat hij schrijft.
Hij kan juist ook heel bescheiden zijn. Maar dit is ( positief ) op de man, misschien moet het weg?

[Maanenschijn]

Rusland onderschatten heeft historisch gezien geen goede papieren.

De Russen hebben de tijd en hebben de mensen. Desnoods met hooivorken gaan ze de strijd aan. De algemene opinie in de Russische Federatie is pro-Putin (en nog belangrijker pro-Kirill). In grote (moderne) steden wat minder, maar buiten Moskou en St. Petersburg is de Russische Beer springlevend.

[DDD]

Jammer dat je nu weer begint met jij moet en jij dat, dit laat weer je ware gezicht zien en is op de man, net als mensen dom noemen en langzaam van begrip. Jammer dat mede forummers dit niet zien.

Ik vind dit een onjuiste redenering.

Jij zegt dat ik wat minder de krant moet lezen en ik zeg dat jij wat meer de krant moet lezen. Dat staat op gelijke hoogte als het gaat om jij moet dit en dat. Mijn advies is mijns inziens natuurlijk wel beter. Net zoals ik aanneem dat jij meent dat jij het bij het rechte eind hebt.

Maar het is meten met twee maten als je vindt dat ik dan op de man speel. En overigens, het reageren op relevante feiten is helemaal niet 'op de man'.

Overigens hoef je niet zo heel goed waar te nemen om te zien dat ik niet bescheiden ben. Daar ben ik mij heel goed van bewust. Maar dat is nog geen reden om juiste dingen die ik zeg niet serieus te nemen of met onzinargumenten te mogen aankomen.

En verder zou het pas echt bescheiden zijn als je het eens had over je eigen gebreken, in plaats van voortdurend die van mij te bespreken, al dan niet terecht. Niet dat ik er een probleem mee heb om mijn tekortkomingen in het openbaar te bespreken. Maar het is fijn als er dan van de andere kant ook enige zelfkennis naar voren komt. Anders zijn de verhoudingen een beetje zoek.

[Ambtenaar]

Natuurlijk. Maar daar ging jouw opmerking naar het mij toeschijnt niet over. Het ging erover waarom de westerse wereld Oekraine meer wapens zou aanleveren. Alleen al om te voorkomen dat wij zelf onze vrijheid met vele levens moeten bekopen, zou dat heel goed zijn.

Dan begreep ik je niet goed. Ik geloof niet echt in een oorlog tussen de NAVO en Rusland. De Russen weten heus wel dat ze zo'n oorlog snel zullen verliezen. En ik geloof ook niet dat de Russen zich zo snel kunnen herstellen. Ze hebben veel manschappen verloren, hun modernste systemen kunnen maar mondjesmaat worden aangevuld en veel hoog opgeleide Russen hebben het land verlaten.

[DDD]

Ik ben het wel met deze kanttekeningen eens. Maar we moeten niet vergeten dat een paar idioten een heel volk kunnen gijzelen, als dat volk bang is en niet bereid is om risico te lopen.

[Ambtenaar]

Dat zegt me dus niks. De Arabische landen hebben meermaals oorlogen tegen Israel verloren, maar vochten desondanks in volgende oorlogen weer mee. Je zou ook kunnen zeggen dat Rusland op strategisch niveau deze oorlog al heeft verloren, want ik zie het niet gebeuren dat Poetin na afloop van deze oorlog kan gaan bepalen wat er in Kyiv gebeurt.

Het feit dat Zelensky wederom om steun heeft gevraagd bij de Ramstein-groep zegt toch voldoende? Zonder westerse steun verliest Oekraïne de oorlog.

Oekraïne is nu begonnen aan het 11e jaar van conflict/oorlog met Rusland. Het land heeft het daarbij voor een groot deel zonder westerse steun moeten doen. En zelfs als Rusland geheel Oekraïne onder de voet zou hebben gelopen, wat onwaarschijnlijk is, dan zou het conflict nog steeds doorgaan, net zoals het in Afghanistan en Irak ook gewoon doorging toen de Sovjet-Unie en de VS daar die landen bezetten. Beide landen zijn daar nu weg.

Sinds 2014 wordt het Oekraïense getraind door het Westen. En tot de invasie in 2022 had het conflict een heel ander karakter.

Een oorlog verliezen betekent niet dat je altijd bezet zult blijven. De kosten van bezetting zijn natuurlijk erg hoog.

Er is een groot verschil tussen het inzetten van enkele verkenningsdrones (wat Nederland vooral doet) en het inzetten van vele duizenden FPV drones die tegen individuele doelen zoals soldaten, voertuigen en andere drones worden ingezet. Daar komt nog eens bij dat er in deze oorlog al met AI wordt gewerkt bij de drones die worden ingezet, waarbij de drones zelf hun doelen vinden.

Uit jouw bijdragen lijkt haast of het Oekraïense leger een soort van super leger is. Dat valt allemaal reuze mee. Ze hebben echt geen capaciteiten die wij niet hebben of niet op korte termijn kunnen ontwikkelen.

Oekraïne vecht al in het hoogste geweldsspectrum buiten een atoomoorlog. Je bedoelt waarschijnlijk wapens met grotere vernietigingskracht zoals grote bommen en lange afstandsraketten. Die is het land ook aan het ontwikkelen.

Ik doel op wapens leveren in een hoger gewelds spectrum dan nu gebeurt.

Dat is een goede vraag. De vraag is of de VS willen dat Oekraïne de oorlog wint, de oorlog verliest of dat dat deze oorlog eindeloos doorgaat. Sommigen hebben de indruk dat de regering Biden op dat laatste bedoeld of onbedoeld aanstuurt. De bedoeling van Trump is in elk geval duidelijk: hij wil deze oorlog beeindigen. Wat in elk geval wel duidelijk is, is dat het verliezen van de oorlog voor Oekraine voor de VS een veel kostbaarder aangelegenheid is dan winst. Een becijfering heeft het over 808 miljard dollar dat de VS in dat geval extra aan defensieuitgaven moet doen om de veiligheid te garanderen. De VS heeft dus alle belang bij een goede uitkomst voor Oekraïne in deze oorlog.

Oekraïne en Rusland kunnen inmiddels beiden niet meer winnen. Niet verliezen is dus het hoogst haalbare.

[Ambtenaar]

Ik ben het wel met deze kanttekeningen eens. Maar we moeten niet vergeten dat een paar idioten een heel volk kunnen gijzelen, als dat volk bang is en niet bereid is om risico te lopen.

De Russen kunnen niet eens Oekraïne veroveren. Laat staan dat ze de Nederlandse grens overrijden met hun tanks.

Een nucleaire oorlog is nooit uit te sluiten, maar dan heb je niet veel aan manschappen of flesjes water in de kelder. Rusland kan ons enkel raken met hybride oorlogsvoering, die ernstige maatschappelijke ontwrichting tot gevolg kan hebben.

[elbert]

Het feit dat Zelensky wederom om steun heeft gevraagd bij de Ramstein-groep zegt toch voldoende? Zonder westerse steun verliest Oekraïne de oorlog.

Nee, niet echt. Israel vraagt ook om steun van de VS, ook als ze gewonnen hebben, en dat land zie ik nog geen oorlog verliezen. Een land dat in oorlog is, vraagt om wapens want oorlogen zijn nu eenmaal duur en wapens zijn dan altijd schaars. Maar nu je er toch over begint: Rusland vraagt om steun van Noord-Korea en Iran en krijgt die ook. Sterker nog: er vechten Noord-Koreanen mee met Rusland. Bedoel je nu te zeggen dat Rusland zou verliezen zonder die steun?
Kortom: ik vind je conclusie te kort door de bocht.

Uit jouw bijdragen lijkt haast of het Oekraïense leger een soort van super leger is. Dat valt allemaal reuze mee. Ze hebben echt geen capaciteiten die wij niet hebben of niet op korte termijn kunnen ontwikkelen.

Dat zeg ik nu ook weer niet. Ik zeg wel dat we het Oekraïense leger schromelijk onderschat hebben. In februari 2022 gingen we er allemaal (ik ook) vanuit dat het binnen de kortste keren onder de voet zou worden gelopen door het Russische leger. De geschiedenis wijst iets anders uit. Vergeleken met de Russen zijn de Oekraïeners een stuk professioneler. Dat wil niet zeggen dat het Oekraïense leger zo goed is als bijv. het Amerikaanse of Israelische leger, maar ze zijn in elk geval beter dan nogal wat mensen denken.

Ik doel op wapens leveren in een hoger gewelds spectrum dan nu gebeurt.

Het zal wel aan mij liggen, maar ik begrijp nog steeds niet wat je bedoelt. Over welke wapens heb je het? B2 bommenwerpers, F-22 vliegtuigen? Die kunnen inderdaad meer dan wat Oekraïne heeft, maar niemand verwacht dat die geleverd gaan worden.

Ze hebben drones ontwikkeld die de Russische marine feitelijk hebben verslagen in de Zwarte Zee.

Naar andere havens gedwongen.

Ook in die havens zijn ze niet veilig. Dit is bijvoorbeeld de haven van Novorossiysk, dat ligt in de Krasnodar regio van Rusland aan de Zwarte Zee en is de grootste Russische marinehaven buiten de Krim.

[DDD]

Naar aanleiding van een opmerking elders op dit forum:

U schreef dat u vroeger nooit had gedacht dat u nog eens om raketten zou smeken om mensenrechten te verdedigen. Toen ik dit argument onlangs voorlegde aan een betoger tegen de defensie-industrie noemde zij dat ‘het narratief van oorlogspropaganda’.

‘Deze mensen moeten eens naar Oekraïne komen om met hun eigen ogen te zien wat daar gebeurt. Rusland begaat op grote schaal oorlogsmisdaden. Russische troepen schieten doelbewust op woonhuizen, scholen, musea, ziekenhuizen. Op burgers in evacuatiecorridors. Ze martelen mensen in concentratiekampen. Ze ontvoeren, verkrachten en doden burgers. Als mensenrechtenadvocaat heb ik geen instrumenten om dat te stoppen. In 2022 gelastte het Internationaal Gerechtshof tevergeefs onmiddellijke Russische terugtrekking uit Oekraïne. Rusland heeft de kernwapens, de mensen en de intentie om het Oekraïense volk te breken. Als je dan Oekraïne niet helpt zichzelf te verdedigen, dan helpt jouw onverschilligheid Rusland om Oekraïne te bezetten.’

https://www.volkskrant.nl/buitenland/ru ... ~b3e1b4f9/

Een treffend artikel over de wandaden van Rusland en onze verantwoordelijkheid daarbij.

[Scheepsbel]

Naar aanleiding van een opmerking elders op dit forum:

U schreef dat u vroeger nooit had gedacht dat u nog eens om raketten zou smeken om mensenrechten te verdedigen. Toen ik dit argument onlangs voorlegde aan een betoger tegen de defensie-industrie noemde zij dat ‘het narratief van oorlogspropaganda’.

‘Deze mensen moeten eens naar Oekraïne komen om met hun eigen ogen te zien wat daar gebeurt. Rusland begaat op grote schaal oorlogsmisdaden. Russische troepen schieten doelbewust op woonhuizen, scholen, musea, ziekenhuizen. Op burgers in evacuatiecorridors. Ze martelen mensen in concentratiekampen. Ze ontvoeren, verkrachten en doden burgers. Als mensenrechtenadvocaat heb ik geen instrumenten om dat te stoppen. In 2022 gelastte het Internationaal Gerechtshof tevergeefs onmiddellijke Russische terugtrekking uit Oekraïne. Rusland heeft de kernwapens, de mensen en de intentie om het Oekraïense volk te breken. Als je dan Oekraïne niet helpt zichzelf te verdedigen, dan helpt jouw onverschilligheid Rusland om Oekraïne te bezetten.’

https://www.volkskrant.nl/buitenland/ru ... ~b3e1b4f9/

Een treffend artikel over de wandaden van Rusland en onze verantwoordelijkheid daarbij.

Wie schaar jij onder onze?