Pleiten op je doop

[Refojongere]

DDD,

Goed, nu hebben we het niet meer over Brakel, maar over wat Kuyper leerde. Men zou vanuit de GB en CGK tegen een karikatuur hebben gevochten. Je komt met een wiki citaat over de synode van 1905 die enerzijds de veronderstelde wedergeboorte onderschrijft en het tegelijkertijd ontkracht doordat we juist niet moeten veronderstellen dat alle kinderen wedergeboren zijn. Vreemd.

Ad fontes. Kuyper leerde dit:
"Doop dus waar wedergeboorte is; en wedergeboorte is denkbaar zowel in een pasgeboren baby als in een grijsaard van tachtig jaren. En aan deze twee nu voegen we als derde stelling dit toe: Noch bij de volwassene, noch bij het kind heeft de kerk, die de heilige Doop moet toedienen, ooit wiskundige zekerheid, dat de zich aanbiedende of aangeboden persoon metterdaad wedergeboren zij. Verder dan tot vermoeden, gissing of veronderstelling komt de kerk nooit."

We weten het niet, dus we veronderstellen het. Hoe voed je dan een kind op?

Je stelt dat Kuyper niet echt geloofde in wedergeboren kinderen, maar dat het slechts theoretisch was. Maar die theorie heeft ervoor gezorgd dat iedereen maar moest geloven dat als een verondersteld wedergeboren kind netjes in het spoor liep dat het dan wel goed kwam. In bijna geen enkele gereformeerde kerk wordt nog verteld dat mensen wederom geboren moeten worden, nu niet maar ook 50 jaar geleden niet. Levensgevaarlijke leer dus.

De leer van de veronderstelde wedergeboorte gaat ervan uit dat je wel veronderstelt dat alle gedoopten wedergeboren zijn, maar zonder de mening toegedaan te zijn dat het ook zo is. Het gaat erom dat je doet alsof, (bijvoorbeeld) omdat je het mag verwachten.

Het bovenstaande citaat van Kuyper had Brakel mijns inziens zo kunnen schrijven. En alle stichtelijke bevindelijkheden van prof. Van de Schuit, die óók prima bij Brakel passen, zijn voor Brakel daarmee niet in tegenspraak, voor zover ik nu kan beoordelen.

Je laatste alinea is nog suggestiever dan de artikelen van prof. Van der Schuit. Het is ook onzin. Dat is nooit de leer van Kuyper of de Gereformeerde Kerken geweest. En wat betreft de Gereformeerde Kerken nu, ook dat is niet waar. Er zijn heel wat gereformeerde kerken binnen de PKN waar wedergeboorte wel aan de orde komt, maar ik geef onmiddellijk toe dat het niet zo geproblematiseerd wordt als in bevindelijk gereformeerde kringen. Dat staat los van de veronderstelde wedergeboorte, dat zie je duidelijk bij Brakel. En trouwens ook in evangelische kringen, waar men ook niets van een veronderstelde wedergeboorte moet hebben, voor zover ze enig idee hebben wat het inhoudt.

Brakel leert niet hetzelfde als Kuyper. Dat zeggen andere theologen met mij. Het moet toch te denken geven dat jij daar alleen in staat.

Daarnaast noem je het suggestieve onzin wat ik zeg over de prediking in de Geref kerken. Ik haal een citaat aan uit nota bene 1957:

Bij ons zegt men: In de Geref. Kerken wordt iedereen zalig. Zo wordt het gepredikt ook. Als men maar in de Geref. kerk gedoopt is en meegenomen naar de kerk en geen bijzonder kwaad heeft gedaan en wel belijdenis gedaan op de gepaste leeftijd, dan is men een christen en als men jong of oud sterft heet het steevast: in de hope des eeuwigen levens. De advertenties in de kranten vertellen het iedereen, dat het haast niet mogelijk is om als lid der Geref. Kerken verloren te gaan. Men houdt daar dan ook een historisch geloof voor een waar zaligmakend geloof. Wat het is een verloren zondaar voor God gemaakt te worden, daar weet men niet van. Over ellende wordt niet gepreekt. Het zijn allemaal gelovige, bekeerde wedergeboren mensen. De ouders moeten het er zelfs voor houden, dat hun kinderen wedergeboren zijn. Het is daar alles maar een ingebeelde hemel.

https://www.digibron.nl/viewer/collecti ... ced7d88e37

En:

Dienaangaande schreef mij een ander lid der Gereformeerde Kerk. Hij schreef: , , In de Geref. Kerken wordt gemist de prediking der rechte bekering; de rechte waarschuwing voor de eeuwigheid; de noodzakelijkheid van de vereniging met Christus; de onmisbaarheid van de kennis der ellende; dat ieder mens van dood levend gemaakt moet worden

[Bert Mulder]

Een goede preek over de doop, helaas (voor jullie) in het engels.

Hij legt uit waarom wij kinderen dopen, waarom ze in het verbond van genade ingesloten zijn, maar ook dat ze niet gedoopt worden omdat ze al zalig zijn, maar wijst op het enige nodige.

En ook de doop van onze kleinzoon

https://www.youtube.com/watch?v=1eppZS93F-M&t=4150s

[refo]

DDD,

Goed, nu hebben we het niet meer over Brakel, maar over wat Kuyper leerde. Men zou vanuit de GB en CGK tegen een karikatuur hebben gevochten. Je komt met een wiki citaat over de synode van 1905 die enerzijds de veronderstelde wedergeboorte onderschrijft en het tegelijkertijd ontkracht doordat we juist niet moeten veronderstellen dat alle kinderen wedergeboren zijn. Vreemd.

Ad fontes. Kuyper leerde dit:
"Doop dus waar wedergeboorte is; en wedergeboorte is denkbaar zowel in een pasgeboren baby als in een grijsaard van tachtig jaren. En aan deze twee nu voegen we als derde stelling dit toe: Noch bij de volwassene, noch bij het kind heeft de kerk, die de heilige Doop moet toedienen, ooit wiskundige zekerheid, dat de zich aanbiedende of aangeboden persoon metterdaad wedergeboren zij. Verder dan tot vermoeden, gissing of veronderstelling komt de kerk nooit."

We weten het niet, dus we veronderstellen het. Hoe voed je dan een kind op?

Je stelt dat Kuyper niet echt geloofde in wedergeboren kinderen, maar dat het slechts theoretisch was. Maar die theorie heeft ervoor gezorgd dat iedereen maar moest geloven dat als een verondersteld wedergeboren kind netjes in het spoor liep dat het dan wel goed kwam. In bijna geen enkele gereformeerde kerk wordt nog verteld dat mensen wederom geboren moeten worden, nu niet maar ook 50 jaar geleden niet. Levensgevaarlijke leer dus.

De leer van de veronderstelde wedergeboorte gaat ervan uit dat je wel veronderstelt dat alle gedoopten wedergeboren zijn, maar zonder de mening toegedaan te zijn dat het ook zo is. Het gaat erom dat je doet alsof, (bijvoorbeeld) omdat je het mag verwachten.

Het bovenstaande citaat van Kuyper had Brakel mijns inziens zo kunnen schrijven. En alle stichtelijke bevindelijkheden van prof. Van de Schuit, die óók prima bij Brakel passen, zijn voor Brakel daarmee niet in tegenspraak, voor zover ik nu kan beoordelen.

Je laatste alinea is nog suggestiever dan de artikelen van prof. Van der Schuit. Het is ook onzin. Dat is nooit de leer van Kuyper of de Gereformeerde Kerken geweest. En wat betreft de Gereformeerde Kerken nu, ook dat is niet waar. Er zijn heel wat gereformeerde kerken binnen de PKN waar wedergeboorte wel aan de orde komt, maar ik geef onmiddellijk toe dat het niet zo geproblematiseerd wordt als in bevindelijk gereformeerde kringen. Dat staat los van de veronderstelde wedergeboorte, dat zie je duidelijk bij Brakel. En trouwens ook in evangelische kringen, waar men ook niets van een veronderstelde wedergeboorte moet hebben, voor zover ze enig idee hebben wat het inhoudt.

Brakel leert niet hetzelfde als Kuyper. Dat zeggen andere theologen met mij. Het moet toch te denken geven dat jij daar alleen in staat.

Daarnaast noem je het suggestieve onzin wat ik zeg over de prediking in de Geref kerken. Ik haal een citaat aan uit nota bene 1957:

Bij ons zegt men: In de Geref. Kerken wordt iedereen zalig. Zo wordt het gepredikt ook. Als men maar in de Geref. kerk gedoopt is en meegenomen naar de kerk en geen bijzonder kwaad heeft gedaan en wel belijdenis gedaan op de gepaste leeftijd, dan is men een christen en als men jong of oud sterft heet het steevast: in de hope des eeuwigen levens. De advertenties in de kranten vertellen het iedereen, dat het haast niet mogelijk is om als lid der Geref. Kerken verloren te gaan. Men houdt daar dan ook een historisch geloof voor een waar zaligmakend geloof. Wat het is een verloren zondaar voor God gemaakt te worden, daar weet men niet van. Over ellende wordt niet gepreekt. Het zijn allemaal gelovige, bekeerde wedergeboren mensen. De ouders moeten het er zelfs voor houden, dat hun kinderen wedergeboren zijn. Het is daar alles maar een ingebeelde hemel.

https://www.digibron.nl/viewer/collecti ... ced7d88e37

En:

Dienaangaande schreef mij een ander lid der Gereformeerde Kerk. Hij schreef: , , In de Geref. Kerken wordt gemist de prediking der rechte bekering; de rechte waarschuwing voor de eeuwigheid; de noodzakelijkheid van de vereniging met Christus; de onmisbaarheid van de kennis der ellende; dat ieder mens van dood levend gemaakt moet worden

Het vetgemaakte is een citaat uit een verzonnen discussie. De volgende zin luidt evenwel: Natuurlijk springt nu ieder Gereformeerd Kerk-lid uit zijn vel. Daar zijn ze het beslist niet mee eens. Het wordt door hen, menen zij, veel ernstiger beleefd.

[DDD]

Ik had dit nog helemaal gemist, maar suggestieve onzin is het.

[Refojongere]

Ik had dit nog helemaal gemist, maar suggestieve onzin is het.

Prima, je moet maar durven om ds. L. Vroegindeweij suggestieve onzin te verwijten. Waarschijnlijk is ds. G. Wisse ook op basis van suggestieve onzin uit de Geref. Kerken gegaan.

Maar prima, als oneliners jouw niveau van discussie voeren is zonder dat je ook maar met 1 tegenargument komt, dan voel je je vast thuis bij het huidige politieke bestel.

[DDD]

De schrijver geeft zelf anders in dit artikel ruimhartig toe dat hij er weinig van weet. Nu geldt dat voor mij ook. Maar ik weet nog wel, dat het verschil van inzicht voor een belangrijk deel gaat om de aard van de belofteprediking. Dat komt in dit artikel slechts zijdelings aan de orde. Het artikel is grotendeels suggestie. En welke geachte predikant het ook mag zijn geweest, vrijwel iedere onderbouwing ontbreekt.

En los daarvan: de kloof waarover de schrijver het heeft, loopt ook door de bond zelf. Daar had ook wel iets over geschreven mogen worden.

Kerkbladen volschrijven is niet altijd tot opbouw van de kerk. Dat geldt voor een forum volschrijven trouwens ook. Dus ik laat het hier even bij.

[Vrouwke]

Best mooie vraagbeantwoording: https://www.refoweb.nl/vragenrubriek/31 ... erbond-2-/

[Refojongere]

Bedankt voor de link. Ik moet eerlijk zeggen dat ik de kinderdoop nog niet zo eenvoudig vind en als buitenstaander zou ik dit betoog niet zo overtuigend vinden.

Het verwart me ook dat het boek van Puppius, vertaald door W.J. van den Brink, laat zien dat het zaad der wedergeboorte werd verondersteld, net als bij iedereen voor 1650 als ik dat mag geloven. Dat veranderde pas bij Brakel zei Van den Brink. Maargoed, hij moet maar eerst in de leer bij Brakelkenners als DDD ;-).

[Vrouwke]

Ik heb nog van die boekjes van Van Reenen liggen. Zou je het fijn vinden om die te lezen? Want dan kan ik je er gerust 1 toesturen..

[Posthoorn]

Laat Puppius voor ons een baken in zee zijn.
En verder is het voor de zaligheid niet van belang of je nu wel of niet de kinderdoop aanhangt.

[huisman]

Laat Puppius voor ons een baken in zee zijn.
En verder is het voor de zaligheid niet van belang of je nu wel of niet de kinderdoop aanhangt.

Daar dacht Guido de Brès anders over.

Even scrollen in artikel kom je vanzelf op de Brès visie op de kinderdoop.

http://dspieters.refoweb.nl/1378659.htm

Of lees zijn boek. https://www.vanderwalboeken.nl/product/ ... derdopers/

Denk dat hij als de opsteller van een deel van onze confessie (NGB) toch wel serieus genomen mag worden.

Je kunt alle Bijbelse leerstukken nuanceren en wegmoffelen maar dan kom je terecht in de vrijzinnigheid. Gebeurt in de kerken waar ik toe behoor helaas al veel te veel.

[Refojongere]

Huisman,

Dat is wel een felle reactie zeg. Nee, het doet er voor de zaligheid niet toe. Spurgeon, Bunyan en zovelen meer zullen veel en veel dichter bij Gods troon staan dan veel anderen Want wat God aan Zijn genade aan iemand kwijt kan dat doet er toe voor de zaligheid. Niet wat we leren over de doop, maar of we leven uit de doop!

Tegelijkertijd zal elk van Gods kinderen ten nauwste Hem gehoorzaam willen zijn, ook als het gaat om de doop. Dus daarmee nooit een bijzaak of iets om weg te moffelen.

Zo ken ik Posthoorn ook niet, anders was ze niet zo betrokken op dit topic.

[huisman]

Huisman,

Dat is wel een felle reactie zeg. Nee, het doet er voor de zaligheid niet toe. Spurgeon, Bunyan en zovelen meer zullen veel en veel dichter bij Gods troon staan dan veel anderen Want wat God aan Zijn genade aan iemand kwijt kan dat doet er toe voor de zaligheid. Niet wat we leren over de doop, maar of we leven uit de doop!

Tegelijkertijd zal elk van Gods kinderen ten nauwste Hem gehoorzaam willen zijn, ook als het gaat om de doop. Dus daarmee nooit een bijzaak of iets om weg te moffelen.

Zo ken ik Posthoorn ook niet, anders was ze niet zo betrokken op dit topic.

Blijkbaar mag je niet alles bagataliseren. Kinderdoop of geloofsdoop wat maakt het uit het staat je zaligheid niet in de weg.
Dat is in deze tijd maar zeer de vraag. Verreweg de meeste verwerpers van de kinderdoop vandaag zijn volmaakt remonstrants in hun denken. Daar hebben wij in 2024 mee te maken. Niet met Godvrezende mannen uit andere eeuwen in de Angelsaksische traditie. Daarom vind ik een beroep op Spurgeon/Bunyan/Philpot vaak een zwaktebod.

In Exodus 4 : 18 - 26 (de geschiedenis van de bloedbruidegom. Zie link) kun je zien dat het bewust niet onderhouden van de inzettingen van de HEERE grote gevolgen kan hebben. Het is mij te makkelijk om de kinderdoop als onbelangrijk en een bijzaak weg te zetten. Daarvoor zijn er teveel gegevens in heel de Schrift die er anders over spreken.

https://www.digibron.nl/viewer/collecti ... ad3b3f8801

Dit gaat dus niet over de persoon @Posthoorn maar over haar bericht.

[Refojongere]

Niemand zet het hier als onbelangrijk of bijzaak neer. Het raakt de zaligheid niet. Niet voor niets link jij het aan remonstrantisme om het zo tot een zaak van de zaligheid te maken. Maar remonstrantisme is niet inherent aan het standpunt over de doop.

Remonstrantisme is wijdverbreid onder de kinderdopers die bijv zeggen dat je alleen hoeft te aanvaarden dat je alles geschonken is in de doop zonder dat schuld schuld en genade genade is geworden.

[huisman]

Niemand zet het hier als onbelangrijk of bijzaak neer. Het raakt de zaligheid niet. Niet voor niets link jij het aan remonstrantisme om het zo tot een zaak van de zaligheid te maken. Maar remonstrantisme is niet inherent aan het standpunt over de doop.

Remonstrantisme is wijdverbreid onder de kinderdopers die bijv zeggen dat je alleen hoeft te aanvaarden dat je alles geschonken is in de doop zonder dat schuld schuld en genade genade is geworden.

Oneens maar ik vind het te vermoeiend om voor de duizendste maal de 3FvE verdedigen.

Dit is absoluut een forum maar absoluut geen reformatorisch forum.