Pleiten op je doop

[CvD]

@CvD, graag wat netter quoten!

Hoe bedoel je? Ik quot niet vaak dus hoor graag.

[Posthoorn]

@CvD, graag wat netter quoten!

Hoe bedoel je? Ik quot niet vaak dus hoor graag.

Kijk even terug naar je voorgaande post en kijk zelf of je dit duidelijk vindt. Jouw antwoord zit in hetzelfde vakje als de quote van huisman.

[CvD]

@CvD, graag wat netter quoten!

Hoe bedoel je? Ik quot niet vaak dus hoor graag.

Kijk even terug naar je voorgaande post en kijk zelf of je dit duidelijk vindt. Jouw antwoord zit in hetzelfde vakje als de quote van huisman.

Oke bedankt, ik hoop dat ik het nu goed gedaan heb.
Is niet altijd even handig met de telefoon. Maar nogmaals bedankt.

[Posthoorn]

Ja, nu heb je het keurig gedaan.

[CvD]

Ja, nu heb je het keurig gedaan.

Bedankt dat je mij erop wees.

[Refojongere]

1. Als de besnijdenis teken en zegel is van de gerechtigheid van het geloof, waarom was het dan voldoende om tot het natuurlijk nageslacht te behoren zonder geloof? Je zult waarschijnlijk wijzen op Gen 17v7. Dan zeg ik dat de doop verbonden wordt met de belofte die u en uw kinderen toekomt: Hand 2:38. In het NT is het niet meer voldoende dat je tot het natuurlijk nageslacht van de kinderen van Abraham behoort?
Is het verbond dan geestelijker dan het verbond met Abraham? Als God tegen Abraham zegt: Ik ben de Heere uw God, dan zit daar de zaligheid in (Ps 33:12). Tenzij we op zo'n grote zaligheid geen acht geven en Zijn bloed onrein achten.

Voor Abraham was de besnijdenis een teken en zegel des geloofs. Voor zijn nageslacht was het dat niet. Zij moesten de besnijdenis des harten nog ontvangen die Abraham reeds ontvangen had. Verder zag het OT op geestelijke zaken, maar het had ook een schaduwachtige bediening in uitwendige zaken (volk, land, overvloed). Daar deelden ook niet-gelovigen in. Maar de geestelijke zaken, waar ook het OT op zag, hadden alleen de gelovigen.

2. Een uitwendige relatie tot de gemeente en het verbond? Hoe zie je dan Rom 11 vers 17 over het deelhebben aan het sap en de vettigheid van de olijfboom? Ben je in jouw optiek dan in of buiten het verbond? De Bijbel kent volgens mij geen derde optie. Je wordt er in geboren, maar je kan eruit vallen door ongeloof, zie Rom 11. Uitwendig betekent bij jou: buiten het verbond en zijn beloften en dus ongedoopt als ik het zo lees?

De olijfboom is niet het verbond, maar het volk van God. Dat was in het OT het vleselijk Israël, in het NT het geestelijk Israël.

Rom. 11:21 en 22 spreekt van 1 verbond. In de OT bediening kon je eruit vallen door ongeloof en in de NT bediening ook. Ik lees niets over iets uitwendigs.

Onder de OT bediening kon het verbond verbroken worden. In de NT bediening is dat niet meer mogelijk. Daar staat de Middelaar des nieuwen testaments borg voor. Je kunt wel het Evangelie verwerpen, maar dat is niet hetzelfde als het verbond verbreken.

1. Bijzonder dat de besnijdenis twee verschillende betekenissen kan hebben afhankelijk of je gelooft. Waar baseer je dat op? Ik dacht dat de besnijdenis een vaste betekenis had, net zoals de doop. Geldt voor kinderen van de Gemeente ook niet dat de HEERE hun God is? Of is Hij alleen uitwendig hun God? Indien ja, dan geldt toch Ps 33:12?

Het is waar dat alleen de OT gelovigen deelden in de geestelijke zaken, maar dat betrof evengoed de tijdelijke zaken (door ongeloof konden de meesten het land niet in). Maar je erkent dus dat het verbond met Abraham geestelijke weldaden betrof, maar dat de besnijdenis hiervan soms wel soms geen teken en zegel hiervan is? Wat betekent het dan om verbondskind te zijn als slechts een deel van de verbondsbeloften (alleen de uiterlijke) je toekomen? Ik lees dat onderscheid niet terug in de Bijbel. Je trekt verbond, beloften, volk en besnijdenis uit elkaar volgens mij.

2. Graag nog je antwoord op wat jij ziet als vettigheid en sap. Waarom mochten de gelovigen en hun kinderen onder het OT hier deel aan hebben (vergelijk ook Efeze 2:12) en onder het NT niet meer de kinderen van de gelovigen?

Overigens is volk van God en verbond synoniem. God maakt iemand tot Zijn kind op de wijze van het verbond en bijbehorend sacrament is de bevestiging daarvan. Je koppelt het helaas los.

3. Je zegt dat het nieuwe verbond onverbrekelijk is, dat geldt ook het oude verbond met Abraham in zekere zin (Rom 11:28 en 29). Tegelijkertijd is het wel te verbreken, zie vers 21 en 22 waar je helaas niet op ingaat.

Rom. 9 zegt dat Israël vele beloften en verbonden heeft, maar alleen de kinderen der belofte hebben er deel aan ten aanzien van de vervulling, niet de toezegging. In die zin zijn het OT en NT identiek. Jij maakt echter een tegenstelling die ik nergens teruglees.

[Posthoorn]

@Refojongere, nog één keer een beantwoording van je vragen. Aangezien elk antwoord van mijn kant weer nieuwe vragen van jou oplevert, lijkt het me zinvol een keer te stoppen.

1. Bijzonder dat de besnijdenis twee verschillende betekenissen kan hebben afhankelijk of je gelooft. Waar baseer je dat op? Ik dacht dat de besnijdenis een vaste betekenis had, net zoals de doop. Geldt voor kinderen van de Gemeente ook niet dat de HEERE hun God is? Of is Hij alleen uitwendig hun God? Indien ja, dan geldt toch Ps 33:12?

Waarom zou dat niet kunnen? Zo ziet de gereformeerde leer de doop toch ook? Aan een volwassene worden toch andere eisen gesteld dan aan een kind?

Het is waar dat alleen de OT gelovigen deelden in de geestelijke zaken, maar dat betrof evengoed de tijdelijke zaken (door ongeloof konden de meesten het land niet in). Maar je erkent dus dat het verbond met Abraham geestelijke weldaden betrof, maar dat de besnijdenis hiervan soms wel soms geen teken en zegel hiervan is? Wat betekent het dan om verbondskind te zijn als slechts een deel van de verbondsbeloften (alleen de uiterlijke) je toekomen? Ik lees dat onderscheid niet terug in de Bijbel. Je trekt verbond, beloften, volk en besnijdenis uit elkaar volgens mij.

Toch woonden later velen in het land, die geen gelovigen waren… En natuurlijk zag het land Kanaän op het hemelse Kanaän. En de besnijdenis op de geestelijke besnijdenis. En de sabbat op de rust in Christus. Etc. etc. Alles had een geestelijke betekenis.

2. Graag nog je antwoord op wat jij ziet als vettigheid en sap. Waarom mochten de gelovigen en hun kinderen onder het OT hier deel aan hebben (vergelijk ook Efeze 2:12) en onder het NT niet meer de kinderen van de gelovigen?

Het kind van een gelovige heeft dezelfde plek aan de stam als de uitwendige belijder, zolang hij niet tot geloof gekomen is. Mogelijk blijft hij zijn hele leven aan de stam zitten, maar bij zijn dood wordt hij toch afgehouwen.

Overigens is volk van God en verbond synoniem. God maakt iemand tot Zijn kind op de wijze van het verbond en bijbehorend sacrament is de bevestiging daarvan. Je koppelt het helaas los.

Een verbond is niet hetzelfde als een volk.

3. Je zegt dat het nieuwe verbond onverbrekelijk is, dat geldt ook het oude verbond met Abraham in zekere zin (Rom 11:28 en 29). Tegelijkertijd is het wel te verbreken, zie vers 21 en 22 waar je helaas niet op ingaat.

Waar staat in vs. 21 en 22 dat het nieuwe verbond gebroken kan worden? Een uiterlijke betrekking tot Christus kan verbroken worden (zie ook Joh. 15:2 met de kantt. SV), maar het nieuwe verbond kan niet verbroken worden. In het oude verbond kon je ook zijn door een uiterlijke betrekking tot Christus, namelijk via Abraham. In het nieuwe verbond ben je alleen als je het geestelijk zaad van Abraham bent (Gal. 3:29).

Rom. 9 zegt dat Israël vele beloften en verbonden heeft, maar alleen de kinderen der belofte hebben er deel aan ten aanzien van de vervulling, niet de toezegging. In die zin zijn het OT en NT identiek. Jij maakt echter een tegenstelling die ik nergens teruglees.

De tegenstelling zit 'm daarin dat je in het oude verbond kon zijn, zonder deel te hebben aan de NT belofte. Je kunt echter niet in het nieuwe verbond zijn, zonder deel te hebben aan de NT belofte. Die tegenstelling maak ík niet, dat doet de Bijbel zelf.

[Refojongere]

@Refojongere, nog één keer een beantwoording van je vragen. Aangezien elk antwoord van mijn kant weer nieuwe vragen van jou oplevert, lijkt het me zinvol een keer te stoppen.

1. Bijzonder dat de besnijdenis twee verschillende betekenissen kan hebben afhankelijk of je gelooft. Waar baseer je dat op? Ik dacht dat de besnijdenis een vaste betekenis had, net zoals de doop. Geldt voor kinderen van de Gemeente ook niet dat de HEERE hun God is? Of is Hij alleen uitwendig hun God? Indien ja, dan geldt toch Ps 33:12?

Waarom zou dat niet kunnen? Zo ziet de gereformeerde leer de doop toch ook? Aan een volwassene worden toch andere eisen gesteld dan aan een kind?

Het is waar dat alleen de OT gelovigen deelden in de geestelijke zaken, maar dat betrof evengoed de tijdelijke zaken (door ongeloof konden de meesten het land niet in). Maar je erkent dus dat het verbond met Abraham geestelijke weldaden betrof, maar dat de besnijdenis hiervan soms wel soms geen teken en zegel hiervan is? Wat betekent het dan om verbondskind te zijn als slechts een deel van de verbondsbeloften (alleen de uiterlijke) je toekomen? Ik lees dat onderscheid niet terug in de Bijbel. Je trekt verbond, beloften, volk en besnijdenis uit elkaar volgens mij.

Toch woonden later velen in het land, die geen gelovigen waren… En natuurlijk zag het land Kanaän op het hemelse Kanaän. En de besnijdenis op de geestelijke besnijdenis. En de sabbat op de rust in Christus. Etc. etc. Alles had een geestelijke betekenis.

2. Graag nog je antwoord op wat jij ziet als vettigheid en sap. Waarom mochten de gelovigen en hun kinderen onder het OT hier deel aan hebben (vergelijk ook Efeze 2:12) en onder het NT niet meer de kinderen van de gelovigen?

Het kind van een gelovige heeft dezelfde plek aan de stam als de uitwendige belijder, zolang hij niet tot geloof gekomen is. Mogelijk blijft hij zijn hele leven aan de stam zitten, maar bij zijn dood wordt hij toch afgehouwen.

Overigens is volk van God en verbond synoniem. God maakt iemand tot Zijn kind op de wijze van het verbond en bijbehorend sacrament is de bevestiging daarvan. Je koppelt het helaas los.

Een verbond is niet hetzelfde als een volk.

3. Je zegt dat het nieuwe verbond onverbrekelijk is, dat geldt ook het oude verbond met Abraham in zekere zin (Rom 11:28 en 29). Tegelijkertijd is het wel te verbreken, zie vers 21 en 22 waar je helaas niet op ingaat.

Waar staat in vs. 21 en 22 dat het nieuwe verbond gebroken kan worden? Een uiterlijke betrekking tot Christus kan verbroken worden (zie ook Joh. 15:2 met de kantt. SV), maar het nieuwe verbond kan niet verbroken worden. In het oude verbond kon je ook zijn door een uiterlijke betrekking tot Christus, namelijk via Abraham. In het nieuwe verbond ben je alleen als je het geestelijk zaad van Abraham bent (Gal. 3:29).

Rom. 9 zegt dat Israël vele beloften en verbonden heeft, maar alleen de kinderen der belofte hebben er deel aan ten aanzien van de vervulling, niet de toezegging. In die zin zijn het OT en NT identiek. Jij maakt echter een tegenstelling die ik nergens teruglees.

De tegenstelling zit 'm daarin dat je in het oude verbond kon zijn, zonder deel te hebben aan de NT belofte. Je kunt echter niet in het nieuwe verbond zijn, zonder deel te hebben aan de NT belofte. Die tegenstelling maak ík niet, dat doet de Bijbel zelf.

Beste Posthoorn,

Jouw visie roept nou eenmaal veel vragen op al lijkt het ogenschijnlijk een eenvoudigere visie dan de gereformeerde visie die ook veel vragen en kerkverbanden oproept.

1. Ik vroeg je om je standpunt Bijbels te staven dat de besnijdenis voor Abraham een andere betekenis had dan voor ongelovige Israelieten. Dat antwoord blijf je helaas schuldig. Verwijzen dat dit hetzelfde is als met de kinderdoop is onjuist. Vergelijk de twee doopformulieren. De doop blijft teken en zegel van o.a. de afwassing van onze zonden. Het enige verschil is dat de Gereformeerde Kerk zei dat de volwassenen moesten geloven alvorens gedoopt te worden i.t.t. de kinderen der gelovigen.

2. Je zegt dat onder het OT alleen de geestelijke weldaden de gelovigen toekomen en niet de ongelovigen. Je zegt zelfs dat alle zaken in het verbond een geestelijke betekenis hadden. Dat betekent dat al deze geestelijke zaken de kinderen der gelovigen werd toegezegd en als teken daarvan zij de besnijdenis kregen. Zo ook in het NT.

Nu zeg je dat je onder het NT niet in het verbond kan zijn zonder ook deel te hebben aan de NT belofte.

Daarop haal ik Rom. 11 aan. Waarop jij zegt dat het behoren tot een volk niet hetzelfde is als het verbond. Maar dat is onjuist. Als je tot Gods volk behoort, dan gaat dat altijd verbondsgewijs en hoort daar altijd een teken en zegel bij dat God je Vader is. Noem mij het tegendeel.

Ook kun je niet in Christus zijn zonder het teken te ontvangen van de doop die ons onderdompelt in Hem.

Toch zijn er twee-erlei kinderen (gelijkenis van de maagden, de ranken, etc.). Dus je kunt op twee manieren in het verbond zijn. En je kunt na gedoopt te zijn uitwendig je verhouden tot het verbond. Dan geldt de waarschuwing van Rom 11 vers 21 en 22. Zorg dat je niet afgesneden wordt door ongeloof. Je kunt dus ook onder het NT geen deel hebben aan de NT belofte. Waarom dan al die waarschuwingen van twee soorten maagden, ranken en het duidelijkst nog in 1 Korinthe 10 vanaf vers 1.

Rom 11 vers 21 en 22 geeft aan dat de olijfboom = verbondsvolk natuurlijke takken heeft (die door ongeloof afgesneden worden) en wilde takken (die door ongeloof kunnen worden afgesneden. Van het volk van het verbond.

[Posthoorn]

Dag Refojongere. Zoals gezegd, ga ik niet meer op je vragen in. Ik kan het je niet duidelijker uitleggen dan ik het al gedaan heb, dus ik wilde het, vooralsnog in elk geval, hierbij laten.

[huisman]

Dag Refojongere. Zoals gezegd, ga ik niet meer op je vragen in. Ik kan het je niet duidelijker uitleggen dan ik het al gedaan heb, dus ik wilde het, vooralsnog in elk geval, hierbij laten.

Zag dat er in het najaar een interessant boek uitkomt. Oorspronkelijk uit 1614. Ken het niet maar hoop het ter zijner tijd te lezen.

https://www.hertog.nl/artikel/978940291 ... afkomstig/

[Refojongere]

Dag Refojongere. Zoals gezegd, ga ik niet meer op je vragen in. Ik kan het je niet duidelijker uitleggen dan ik het al gedaan heb, dus ik wilde het, vooralsnog in elk geval, hierbij laten.

Helemaal prima, bedankt voor je moeite. Het hielp mij ook om weer dieper in de Bijbel te duiken. Ook in mijn visie is het nooit een afgerond geheel. De Bijbel is nu eenmaal geen wiskundeboek en God verdraagt de spanning tussen het ongeloof en Zijn verbond op een wijze die ons doet uitroepen: Hoe ondoorgrondelijk zijn Zijn oordelen en hoe onnaspeurlijk zij Zijn wegen. (Rom. 11:33).

[Adagio]

Zag dat er in het najaar een interessant boek uitkomt. Oorspronkelijk uit 1614. Ken het niet maar hoop het ter zijner tijd te lezen.

https://www.hertog.nl/artikel/978940291 ... afkomstig/

Kon ook wel eens interessant zijn. Ging dus even goochelen, en kwam het volgende tegen in "Het verband van Doop en Wedergeboorte", van G. Kramer, 1897. Het gaat daar over de polemiek met de Doopsgezinden, en in die dissertatie wordt het werk van Robertus Puppius aangehaald.

In Puppius' Bewijs van de Kinderdoop (1611) vinden we 26 bewijzen (waarvan 24 uit de Heilige Schrift) opgesomd, om de waarheid van de kinderdoop te bevestigen. Onder deze bewijzen zijn er 6 (het 15e tot het 20ste), welke rechtstreeks op ons onderwerp betrekking hebben.
Ze luiden in het kort:

1. De kinderen hebben de Heilige Geest.
2. De kinderen zijn wedergeboren.
3. Ze staan in één graad met de bekeerden.
4. Ze moeten geteld worden onder de gelovigen.
5. Ze zijn erfgenamen van de zaligheid.
6. Hun komt het meeste, principaalste en betekende deel des doops toe.

Tegen dit geschrift trad een leraar van de Doopsgezinden, Antoni Jacobsz op, die de bewijzen van Puppius achtereenvolgens trachtte te ontzenuwen, o.a. door het bekende argument, dat vele kinderen, in plaats van in hun jeugd en later vruchten des Geestes te vertonen, in goddeloosheid opgroeien.
Puppius verantwoordde zich in de Bescherminghe des Kinderdoops. Op de ingebrachte tegenwerping verklaart hij: “Daar zijn al vruchten van de Heilige Geest in de kinderen, te weten innerlijke; want Hij lijft ze in de Gemeente van Christus, en Hij maakt ze heilig, en Hij wederbaart ze, zoveel haar ter zaligheid nodig is. Wat betreft de uiterlijke vruchten, alhoewel die er nog niet zijn, men mag daarom niet loochenen, dat ze de Heilige Geest hebben. Dat ze nog in het boze opgroeien, geschiedt door opwellingen en uitbrekingen van de oude Adam; daarom moet men door de dagelijkse plicht de kracht van de Heilige Geest in haar opwekken, opdat ze niet ontaarden, gelijk de oude volwassenen ook wel ontaarden kunnen, zo zij niet door behoorlijke middelen meer en meer ter Godzaligheid gevoerd worden.”

Dit boekje van drs. G. Kramer heeft een inleidend woord met loftuitingen van dr. A. Kuyper.

Ik laat Puppius maar. Ook de hertaling.

[Arja]

Dag Refojongere. Zoals gezegd, ga ik niet meer op je vragen in. Ik kan het je niet duidelijker uitleggen dan ik het al gedaan heb, dus ik wilde het, vooralsnog in elk geval, hierbij laten.

Zag dat er in het najaar een interessant boek uitkomt. Oorspronkelijk uit 1614. Ken het niet maar hoop het ter zijner tijd te lezen.

https://www.hertog.nl/artikel/978940291 ... afkomstig/

Klinkt interessant! Het was een spannende tijd, met calvinisten die niet alleen problemen hadden met de doopsgezinden, maar ook met de "papisten". Ze worstelden met vragen zoals hoe houd je het orgel uit de kerk en hoe ga je om met de kritiek van doopsgezinden op niet zo christelijke leefstijl van je kerkleden. Complexe situatie!

De synode adviseerde:
1. Predikanten moesten duidelijk de geloofsverschillen uitleggen.
2. Ze moesten gemeenteleden aansporen tot een voorbeeldig leven en zelf het goede voorbeeld geven om kritiek van doopsgezinden te vermijden.
3. Ze moesten de band met de leden versterken door huisbezoeken.
4. Fouten van de doopsgezinden uitleggen met korte pamfletten

Vandaag de dag profiteren we nog steeds van de argumenten van Puppius, dankzij dit synodale advies. Het boekje lijkt me zeker de moeite waard. Wie weet komt er ook een tegen-reactie van de doopsgezinden, hoewel het aantal Mennonieten erg klein geworden is toch? Den Hertog zal de de volgelingen van Menno Simons toch niet verwarren met het hedendaagse baptisme?

[Arja]

Dag Refojongere. Zoals gezegd, ga ik niet meer op je vragen in. Ik kan het je niet duidelijker uitleggen dan ik het al gedaan heb, dus ik wilde het, vooralsnog in elk geval, hierbij laten.

Zag dat er in het najaar een interessant boek uitkomt. Oorspronkelijk uit 1614. Ken het niet maar hoop het ter zijner tijd te lezen.

https://www.hertog.nl/artikel/978940291 ... afkomstig/

Klinkt interessant! Het was een spannende tijd, met calvinisten die niet alleen problemen hadden met de doopsgezinden, maar ook met de "papisten". Ze worstelden met vragen zoals hoe houd je het orgel uit de kerk en hoe ga je om met de kritiek van doopsgezinden op de niet zo christelijke leefstijl van je kerkleden. Complexe situatie!

De synode adviseerde:
1. Predikanten moesten duidelijk de geloofsverschillen uitleggen.
2. Ze moesten gemeenteleden aansporen tot een voorbeeldig leven en zelf het goede voorbeeld geven om kritiek van doopsgezinden te vermijden.
3. Ze moesten de band met de leden versterken door huisbezoeken.
4. Fouten van de doopsgezinden uitleggen met korte pamfletten

Vandaag de dag profiteren we nog steeds van de argumenten van Puppius, dankzij dit synodale advies. Het boekje lijkt me zeker de moeite waard. Wie weet komt er ook een tegen-reactie van de doopsgezinden, hoewel het aantal Mennonieten erg klein geworden is. De huidige auteur van dit boekje zal de de volgelingen van Menno Simons toch niet verwarren met het hedendaagse baptisme?

Ik wil eerlijk zijn, hoewel het aantal Mennonieten in Nederland klein is, schijnt er wel herleving gaande te zijn onder de strengere Mennonieten uit Duitsland en Oekraïne, en België. Je weet wel: de Friedenstimme mennonieten. Maar zij zijn niet zo gericht op wat de calvinistische kerken leren. Dus vormen ze vast geen gevaar.

[huisman]

Dag Refojongere. Zoals gezegd, ga ik niet meer op je vragen in. Ik kan het je niet duidelijker uitleggen dan ik het al gedaan heb, dus ik wilde het, vooralsnog in elk geval, hierbij laten.

Zag dat er in het najaar een interessant boek uitkomt. Oorspronkelijk uit 1614. Ken het niet maar hoop het ter zijner tijd te lezen.

https://www.hertog.nl/artikel/978940291 ... afkomstig/

Klinkt interessant! Het was een spannende tijd, met calvinisten die niet alleen problemen hadden met de doopsgezinden, maar ook met de "papisten". Ze worstelden met vragen zoals hoe houd je het orgel uit de kerk en hoe ga je om met de kritiek van doopsgezinden op de niet zo christelijke leefstijl van je kerkleden. Complexe situatie!

De synode adviseerde:
1. Predikanten moesten duidelijk de geloofsverschillen uitleggen.
2. Ze moesten gemeenteleden aansporen tot een voorbeeldig leven en zelf het goede voorbeeld geven om kritiek van doopsgezinden te vermijden.
3. Ze moesten de band met de leden versterken door huisbezoeken.
4. Fouten van de doopsgezinden uitleggen met korte pamfletten

Vandaag de dag profiteren we nog steeds van de argumenten van Puppius, dankzij dit synodale advies. Het boekje lijkt me zeker de moeite waard. Wie weet komt er ook een tegen-reactie van de doopsgezinden, hoewel het aantal Mennonieten erg klein geworden is. De huidige auteur van dit boekje zal de de volgelingen van Menno Simons toch niet verwarren met het hedendaagse baptisme?

Ik wil eerlijk zijn, hoewel het aantal Mennonieten in Nederland klein is, schijnt er wel herleving gaande te zijn onder de strengere Mennonieten uit Duitsland en Oekraïne, en België. Je weet wel: de Friedenstimme mennonieten. Maar zij zijn niet zo gericht op wat de calvinistische kerken leren. Dus vormen ze vast geen gevaar.

Ik zie medechristenen niet vlug als een gevaar.