Refoschaamte

HHR
Berichten: 1164
Lid geworden op: 15 jun 2023, 09:02

Re: Refoschaamte

Bericht door HHR »

Deze preek is wat kledingkeuze leerzaam: https://www.youtube.com/watch?v=9AxszWlBqco&t=0s
Wim Anker
Berichten: 4092
Lid geworden op: 05 dec 2014, 18:34

Re: Gelezen, gedacht, gehoord...

Bericht door Wim Anker »

-DIA- schreef: 10 jul 2024, 11:30
Ad Anker schreef: 10 jul 2024, 11:24
Wim Anker schreef: 10 jul 2024, 10:52
Ambtenaar schreef: Lees uitwerking van @Dia nogmaals. Het gaat er mijns inziens juist om dat jij je zou schamen vanwege het beeld dat anderen hebben van de kledingstijl van mannelijke refo's, terwijl jij zelf persoonlijk geen moeite hebt met een korte broek.
Eens. Ik onderscheidt nu zo'n 5 schaamte varianten:

1. Jezelf schamen voor andere Refo's (v.b. korte broek)
2. Jezelf schamen als refo als andere refo's iets doen wat in jouw ogen niet hoort (korte broek, fietsen op zondag)
3. Jezelf schamen als refo als refo's regels opleggen die nergens op slaan
4. Jezelf schamen t.o.v. "niet Refo's" als je uit moet leggen wat de regels zijn in jouw kerkgenootschap (v.b. geen witte trouwjurk)
5. Jezelf schamen om uit te komen voor het "christen zijn" b.v. als er gevloekt wordt.

Zijn er nog meer? En welke bedoelen we eigenlijk als we cases aandragen? (Mijn baardvoorbeeld is een 3, ik schaam me voor de GGiN dat zo'n regel is ingesteld) Het voorbeeld van Ad is een 1. (denk ik)
Ja geeft me de 1. Ik snap dat wel. Ik schaam me echter niet voor andere refo's. (of ik ben er nog niet aan toe dit toe te geven) Ik vind dat ik me helemaal niet hoef te schamen met een korte broek aan. Maar ik vind het vervelend wanneer ik merk dat andere mensen er 'wat van vinden'. En dat is wel een diepgeworteld fenomeen in onze gezindte, wat mij betreft een heel akelig fenomeen. We hebben dat met veel discussies gezien, ik denk aan de leggings, ik denk aan de stropdas bij een sacramentsbediening, ik denk aan de baard.

En het is ook echt een dingetje in de rechterflank. Het is dus echt des refo's. Buitenstaanders begrijpen er terecht helemaal niks van.
Het vreemde is misschien dat we een minister (in functie) of de Koning (in functie) ook niet in een korte broek zien. Waarom zou dat zijn? En laat ik dit eraan vastplakken: Waarom dragen de dames incl.de koningin op Prinsjesdag toch een hoed? Zomaar een ingesleten traditie of heeft dat meer in zich?
Dit is ook iets waarvoor ik me schaam in discussies. Is de wereld nu de norm voor de kerk of zou het andersom moeten zijn? En als de kerk als voorbeeld voor de wereld zou moeten dienen moeten wij dan niet beginnen om vanuit de Schrift te redeneren i.p.v. wat de wereld doet? Er staat: Laat de doden hun doden begraven.
merel
Berichten: 10326
Lid geworden op: 08 jun 2015, 10:58

Re: Gelezen, gedacht, gehoord...

Bericht door merel »

J.C. Philpot schreef: 10 jul 2024, 11:46
merel schreef: 10 jul 2024, 11:43Reactie van een 14 jarige 'dat is hun probleem, niet het mijne'.
Ik hoor die reactie ook van volwassenen. (een variant van "ben ik mijns broeders hoeder?")

De realiteit is dat degene die zich kleed verantwoordelijk is hoe die persoon zich kleed (kuis), en is het de persoon die hiermee in aanraking komt verantwoordelijk hoe hiermee om te gaan. Iedereen heeft zich naar eigen verantwoordelijkheid te handelen, en niet naar de ander te wijzen (een variant op: "die vrouw die gij").
Hoever ga je hierin mee? Blijkbaar is onder christenen ook geen eenstemmigheid hieromtrent. In dat opzicht begrijp ik mijn dochter wel.
Gebruikersavatar
J.C. Philpot
Berichten: 9214
Lid geworden op: 22 dec 2006, 15:08

Re: Gelezen, gedacht, gehoord...

Bericht door J.C. Philpot »

merel schreef: 10 jul 2024, 12:55Hoever ga je hierin mee? Blijkbaar is onder christenen ook geen eenstemmigheid hieromtrent. In dat opzicht begrijp ik mijn dochter wel.
In ieder geval ga je als het goed is mee met de bijbelse richtlijnen van eenvoud, matigheid en kuisheid.

In hoever je daarnaast meegaat met de Reformatorische cultuur is per persoon verschillend. Ik ga daar zelf wel redelijk in mee, omdat ik de groep waardeer boven het hedendaagse individuele ontplooingsideaal.
Man is nothing: he hath a free will to go to hell, but none to go to heaven, till God worketh in him to will and to do of His good pleasure.

George Whitefield
Ambtenaar
Berichten: 9443
Lid geworden op: 15 apr 2017, 14:37

Re: Gelezen, gedacht, gehoord...

Bericht door Ambtenaar »

Wim Anker schreef: 10 jul 2024, 12:23
Dit is ook iets waarvoor ik me schaam in discussies. Is de wereld nu de norm voor de kerk of zou het andersom moeten zijn? En als de kerk als voorbeeld voor de wereld zou moeten dienen moeten wij dan niet beginnen om vanuit de Schrift te redeneren i.p.v. wat de wereld doet? Er staat: Laat de doden hun doden begraven.
Je doet net of de kerken eensgezind zijn en of grond van de Bijbel er expliciete regels te definiëren zijn. Culturele uitgangspunten gelden wat dit betreft altijd als een filter.
CvdW
Berichten: 3005
Lid geworden op: 23 mar 2015, 13:07

Re: Refoschaamte

Bericht door CvdW »

merel
Berichten: 10326
Lid geworden op: 08 jun 2015, 10:58

Re: Gelezen, gedacht, gehoord...

Bericht door merel »

J.C. Philpot schreef: 10 jul 2024, 13:00
merel schreef: 10 jul 2024, 12:55Hoever ga je hierin mee? Blijkbaar is onder christenen ook geen eenstemmigheid hieromtrent. In dat opzicht begrijp ik mijn dochter wel.
In ieder geval ga je als het goed is mee met de bijbelse richtlijnen van eenvoud, matigheid en kuisheid.

In hoever je daarnaast meegaat met de Reformatorische cultuur is per persoon verschillend. Ik ga daar zelf wel redelijk in mee, omdat ik de groep waardeer boven het hedendaagse individuele ontplooingsideaal.
Tja, de een vindt een korte broek en sandalen niet kuis en de ander trekt een grens bij cropp tops. Mijn dochter heeft kerkelijke vriendinnen waar de ouders het geen bezwaar vinden dat zij buiktruitjes dragen. Dus ook in dat opzicht iser grote verscheidenheid
Gebruikersavatar
J.C. Philpot
Berichten: 9214
Lid geworden op: 22 dec 2006, 15:08

Re: Gelezen, gedacht, gehoord...

Bericht door J.C. Philpot »

merel schreef: 10 jul 2024, 13:45Tja, de een vindt een korte broek en sandalen niet kuis en de ander trekt een grens bij cropp tops. Mijn dochter heeft kerkelijke vriendinnen waar de ouders het geen bezwaar vinden dat zij buiktruitjes dragen. Dus ook in dat opzicht iser grote verscheidenheid
Daarom is wat de gemiddelde kerkmens om ons heen vindt of doet niet de norm.
Man is nothing: he hath a free will to go to hell, but none to go to heaven, till God worketh in him to will and to do of His good pleasure.

George Whitefield
Gebruikersavatar
Terri
Berichten: 4092
Lid geworden op: 21 nov 2009, 20:53

Re: Gelezen, gedacht, gehoord...

Bericht door Terri »

Ad Anker schreef: 10 jul 2024, 11:24
Ja geeft me de 1. Ik snap dat wel. Ik schaam me echter niet voor andere refo's. (of ik ben er nog niet aan toe dit toe te geven) Ik vind dat ik me helemaal niet hoef te schamen met een korte broek aan. Maar ik vind het vervelend wanneer ik merk dat andere mensen er 'wat van vinden'. En dat is wel een diepgeworteld fenomeen in onze gezindte, wat mij betreft een heel akelig fenomeen. We hebben dat met veel discussies gezien, ik denk aan de leggings, ik denk aan de stropdas bij een sacramentsbediening, ik denk aan de baard.

En het is ook echt een dingetje in de rechterflank. Het is dus echt des refo's. Buitenstaanders begrijpen er terecht helemaal niks van.
Zoals het hier staat ervaar ik het ook. En ik vind het jammer dat dat verhinderd om tot een meer dan een oppervlakkig praatje te komen. Omdat je het in de kern (natuurlijk als die persoon ook de kern herkent) met elkaar eens bent.
Elkaar wat 'ruimte' geven is een moeizaam proces.
En ik vind het vervelend van mezelf dat ik het vervelend vind. Ik wil meer in de vrijheid staan.
merel
Berichten: 10326
Lid geworden op: 08 jun 2015, 10:58

Re: Gelezen, gedacht, gehoord...

Bericht door merel »

J.C. Philpot schreef: 10 jul 2024, 14:00
merel schreef: 10 jul 2024, 13:45Tja, de een vindt een korte broek en sandalen niet kuis en de ander trekt een grens bij cropp tops. Mijn dochter heeft kerkelijke vriendinnen waar de ouders het geen bezwaar vinden dat zij buiktruitjes dragen. Dus ook in dat opzicht iser grote verscheidenheid
Daarom is wat de gemiddelde kerkmens om ons heen vindt of doet niet de norm.
Mee eens. Aan de andere kant is dat een reden waarom in bepaalde kerken baard dragende mannen geweigerd worden en loopt @adanker niet in korte broek. Blijkbaar is de norm van een ander toch belangrijk.
Ambtenaar
Berichten: 9443
Lid geworden op: 15 apr 2017, 14:37

Re: Gelezen, gedacht, gehoord...

Bericht door Ambtenaar »

J.C. Philpot schreef: 10 jul 2024, 14:00 Daarom is wat de gemiddelde kerkmens om ons heen vindt of doet niet de norm.
Er zijn behalve Bijbelse uitgangspunten geen normen. Er is namelijk altijd sprake van subjectiviteit.
merel
Berichten: 10326
Lid geworden op: 08 jun 2015, 10:58

Re: Gelezen, gedacht, gehoord...

Bericht door merel »

Terri schreef: 10 jul 2024, 14:18
Ad Anker schreef: 10 jul 2024, 11:24
Ja geeft me de 1. Ik snap dat wel. Ik schaam me echter niet voor andere refo's. (of ik ben er nog niet aan toe dit toe te geven) Ik vind dat ik me helemaal niet hoef te schamen met een korte broek aan. Maar ik vind het vervelend wanneer ik merk dat andere mensen er 'wat van vinden'. En dat is wel een diepgeworteld fenomeen in onze gezindte, wat mij betreft een heel akelig fenomeen. We hebben dat met veel discussies gezien, ik denk aan de leggings, ik denk aan de stropdas bij een sacramentsbediening, ik denk aan de baard.

En het is ook echt een dingetje in de rechterflank. Het is dus echt des refo's. Buitenstaanders begrijpen er terecht helemaal niks van.
Zoals het hier staat ervaar ik het ook. En ik vind het jammer dat dat verhinderd om tot een meer dan een oppervlakkig praatje te komen. Omdat je het in de kern (natuurlijk als die persoon ook de kern herkent) met elkaar eens bent.
Elkaar wat 'ruimte' geven is een moeizaam proces.
En ik vind het vervelend van mezelf dat ik het vervelend vind. Ik wil meer in de vrijheid staan.
En waarom kan dat niet?
Gebruikersavatar
Ararat
Berichten: 2008
Lid geworden op: 30 apr 2018, 17:35
Locatie: ZLD

Re: Gelezen, gedacht, gehoord...

Bericht door Ararat »

Ad Anker schreef: 10 jul 2024, 11:24
Wim Anker schreef: 10 jul 2024, 10:52
Ambtenaar schreef: Lees uitwerking van @Dia nogmaals. Het gaat er mijns inziens juist om dat jij je zou schamen vanwege het beeld dat anderen hebben van de kledingstijl van mannelijke refo's, terwijl jij zelf persoonlijk geen moeite hebt met een korte broek.
Eens. Ik onderscheidt nu zo'n 5 schaamte varianten:

1. Jezelf schamen voor andere Refo's (v.b. korte broek)
2. Jezelf schamen als refo als andere refo's iets doen wat in jouw ogen niet hoort (korte broek, fietsen op zondag)
3. Jezelf schamen als refo als refo's regels opleggen die nergens op slaan
4. Jezelf schamen t.o.v. "niet Refo's" als je uit moet leggen wat de regels zijn in jouw kerkgenootschap (v.b. geen witte trouwjurk)
5. Jezelf schamen om uit te komen voor het "christen zijn" b.v. als er gevloekt wordt.

Zijn er nog meer? En welke bedoelen we eigenlijk als we cases aandragen? (Mijn baardvoorbeeld is een 3, ik schaam me voor de GGiN dat zo'n regel is ingesteld) Het voorbeeld van Ad is een 1. (denk ik)
Ja geeft me de 1. Ik snap dat wel. Ik schaam me echter niet voor andere refo's. (of ik ben er nog niet aan toe dit toe te geven) Ik vind dat ik me helemaal niet hoef te schamen met een korte broek aan. Maar ik vind het vervelend wanneer ik merk dat andere mensen er 'wat van vinden'. En dat is wel een diepgeworteld fenomeen in onze gezindte, wat mij betreft een heel akelig fenomeen. We hebben dat met veel discussies gezien, ik denk aan de leggings, ik denk aan de stropdas bij een sacramentsbediening, ik denk aan de baard.

En het is ook echt een dingetje in de rechterflank. Het is dus echt des refo's. Buitenstaanders begrijpen er terecht helemaal niks van.
Ik snap de door mij gevraagde en door jou geleverde casus helemaal. Dank voor het concreet maken!

Het helpt mij om deze en vergelijkbare keuzes niet te zien als Bijbelse, maar als sociologische zaken. Ik besef dat ik het daarmee misschien wel een beetje plat sla.

Ook in een kerkelijke gemeenschap zijn er blijkbaar afspraken om bij de groep te horen. Het is spannend om daar van af te wijken. Dat is mijns inziens ook één van de redenen dat het op vakantie wat gemakkelijker gaat.
Gebruikersavatar
helma
Berichten: 18799
Lid geworden op: 11 sep 2006, 10:36
Locatie: Veenendaal

Re: Refoschaamte

Bericht door helma »

Ik was onlangs in een kerk in Engeland waar achterin naast de baretten voor vrouwen ook enige stropdassen lagen. Voor hen die dat vergeten waren.

(Overigens is dit niet als tip bedoeld...)
Gebruikersavatar
J.C. Philpot
Berichten: 9214
Lid geworden op: 22 dec 2006, 15:08

Re: Refoschaamte

Bericht door J.C. Philpot »

helma schreef: 10 jul 2024, 15:08 Ik was onlangs in een kerk in Engeland waar achterin naast de baretten voor vrouwen ook enige stropdassen lagen. Voor hen die dat vergeten waren.

(Overigens is dit niet als tip bedoeld...)
Geweldig :haha

Als je dan gedwongen een Donald Duck-stropdas om moest, haal je het de volgende keer wel uit je hoofd om zonder eigen stropdas te komen :humhihi
Laatst gewijzigd door J.C. Philpot op 10 jul 2024, 15:16, 1 keer totaal gewijzigd.
Man is nothing: he hath a free will to go to hell, but none to go to heaven, till God worketh in him to will and to do of His good pleasure.

George Whitefield
Plaats reactie