Oorlog in Oekraine

elbert
Berichten: 1377
Lid geworden op: 30 jul 2004, 09:04
Contacteer:

Re: Oorlog in Oekraine

Bericht door elbert »

J.C. Philpot schreef: 03 jul 2024, 17:14Ik begrijp dat Elbert het niet met de argumenten van ChatGPT is, en voor een meer principiële houding richting het conflict pleit.

Voor mij zijn echter andere aspecten zwaarwegender. Als Europa zich mengt in een conflict met een kernmacht, en Oekraïne wapens levert die gebruikt worden tot in Rusland, vind ik dat bijzonder onverstandig. Dat is vergelijkbaar met dat Rusland wapens zou leveren aan Noord Korea, om het westen aan te vallen.
Een meer principiële houding in een conflict dat voor een groot deel gaat bepalen hoe de veiligheidssituatie in Europa eruit gaat zien, is geen optionele keuze, het is iets wat absoluut moet. Het alternatief is namelijk dat we hiermee het signaal afgeven dat agressie loont en dat is alleen maar een aanmoediging voor Poetin om door te gaan. Een dictator als hij zal elk teken van zwakte (en aarzeling om wapens te leveren zal hij als zodanig interpreteren) aangrijpen om verdere agressie te plegen. Dat bleek na de Russische inval in Georgie in 2008 en dat bleek ook bij de bezetting van de Krim in 2014. Poetin ging door na een slappe respons uit het westen.
Dat Europa wapens levert aan Oekraïne heeft tot nog toe geen escalerende uitwerking gehad op het conflict. Poetin weet heel goed dat een confrontatie met westerse landen voor hem geen winst op gaat leveren, maar juist verlies. Daarom is heel zijn beleid richting Europa er eentje van dreigen en blufpoker, om de Europese (en Amerikaanse) regeringen ervan te weerhouden om Oekraïne te steunen. De beste manier om dat tegen te gaan, is door Poetin duidelijk te maken dat dit hoe dan ook niet gaat werken.
Overigens is het omerkelijk dat je in dit verband Noord-Korea noemt. Dat land levert volop wapens aan Rusland om in Oekraïne te gebruiken en niemand in het westen die daar iets van zegt. Blijkbaar hebben dictators als Kim Jung Un veel minder bezwaren om zich in een oorlog te mengen dan westerse leiders.
Gebruikersavatar
J.C. Philpot
Berichten: 9214
Lid geworden op: 22 dec 2006, 15:08

Re: Oorlog in Oekraine

Bericht door J.C. Philpot »

elbert schreef: 04 jul 2024, 07:56Een meer principiële houding in een conflict dat voor een groot deel gaat bepalen hoe de veiligheidssituatie in Europa eruit gaat zien, is geen optionele keuze, het is iets wat absoluut moet. Het alternatief is namelijk dat we hiermee het signaal afgeven dat agressie loont en dat is alleen maar een aanmoediging voor Poetin om door te gaan. Een dictator als hij zal elk teken van zwakte (en aarzeling om wapens te leveren zal hij als zodanig interpreteren) aangrijpen om verdere agressie te plegen. Dat bleek na de Russische inval in Georgie in 2008 en dat bleek ook bij de bezetting van de Krim in 2014. Poetin ging door na een slappe respons uit het westen.
Voor mij is principieel om ten allen tijde met diplomatieke middelen proberen een conflict op te lossen. Het pompen van vele miljarden in een oorlog, met daarbij het per definitie uitsluiten van onderhandelingen, is ten alle tijden voor mij onbestaanbaar.

Het narratief herhalen dat Putin na een onderhandelde vrede toch door zal gaan, is in mijn visie destructief voor de vrede. Ten eerste weten we niet of Putin een onderhandelde vrede toch weer zal schenden (we kunnen niet in de toekomst kijken), en ten tweede verhindert dit narratief ons om op een constructieve en de-escalerende wijze stappen te zetten naar de oplossing van dit conflict.

Het is dus helaas zo dat we op dit punt niet nader tot elkaar komen. Het prevaleren van diplomatiek voor destructie (of in ieder geval het gelijk op gaan daarvan om de opponenten aan de onderhandelingstafel te krijgen) is daar voor mij te principieel voor.
Man is nothing: he hath a free will to go to hell, but none to go to heaven, till God worketh in him to will and to do of His good pleasure.

George Whitefield
elbert
Berichten: 1377
Lid geworden op: 30 jul 2004, 09:04
Contacteer:

Re: Oorlog in Oekraine

Bericht door elbert »

J.C. Philpot schreef: 04 jul 2024, 08:04Voor mij is principieel om ten allen tijde met diplomatieke middelen proberen een conflict op te lossen. Het pompen van vele miljarden in een oorlog, met daarbij het per definitie uitsluiten van onderhandelingen, is ten alle tijden voor mij onbestaanbaar.
Voor mij is het principieel dat je agressie niet mag belonen. Als je uitgangspunt is dat diplomatie altijd de oplossing moet zijn, dan moedig je agressors altijd aan om net een stukje verder te gaan. We hebben deze les in de jaren 30 van de vorige eeuw op hardhandige wijze moeten leren. Toen Chamberlain in 1938 op een vliegveld met een stukje papier wapperde en de woorden "peace in our time" uitte, leek dat de overwinning van de diplomatie. Maar wat bleek dat een enorme misrekening te zijn. Dan vind ik de oude Romeinse stelregel "Si vis pacem, para bellum" (als je vrede wil, bereid je dan voor op oorlog) een veel wijzere insteek. Wees bereid om desnoods ten strijde te trekken, ook al is dat niet je eerste optie. Onderhandelen doe je per slot van rekening het beste vanuit een positie van kracht, niet van zwakte.
J.C. Philpot schreef:Het narratief herhalen dat Putin na een onderhandelde vrede toch door zal gaan, is in mijn visie destructief voor de vrede. Ten eerste weten we niet of Putin een onderhandelde vrede toch weer zal schenden (we kunnen niet in de toekomst kijken), en ten tweede verhindert dit narratief ons om op een constructieve en de-escalerende wijze stappen te zetten naar de oplossing van dit conflict.
Dit is geen narratief, dit is wat er al meerdere keren is gebeurd. We hebben de Minsk 1 en 2 akkoorden gehad, maar die waren niet meer dan opstapjes voor Poetin om verdere agressie te plegen. Wie nu op Minsk 3 inzet, kan met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid voorspellen wat er daarna gaat gebeuren. Daarom is een "tot hier en niet verder" benadering veel beter dan "laten we nog maar een keer hetzelfde proberen in de hoop dat we nu wel een andere uitkomst krijgen".
ZWP
Berichten: 1788
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:43

Re: Oorlog in Oekraine

Bericht door ZWP »

J.C. Philpot schreef: 04 jul 2024, 08:04 Het is dus helaas zo dat we op dit punt niet nader tot elkaar komen. Het prevaleren van diplomatiek voor destructie (of in ieder geval het gelijk op gaan daarvan om de opponenten aan de onderhandelingstafel te krijgen) is daar voor mij te principieel voor.
Clausewitz zei al: "War as Politics by other Means". Misschien kun je dat zelfs vertalen als: de uiterste vorm van diplomatie is geweld/oorlog oid.

En "Speak softly and carry a big stick; you will go far" is ook een wijze spreuk in dezen.
Plaats reactie