Middellijke en onmiddellijke geloofszekerheid

Gebruikersavatar
Arja
Berichten: 2144
Lid geworden op: 30 mei 2019, 15:57
Locatie: Provincie Utrecht
Contacteer:

Re: Middellijke en onmiddellijke geloofszekerheid

Bericht door Arja »

Groot Blankenstein schreef: 09 mei 2024, 08:11 Ik ben juist zelf op zoek naar meer onderbouwing. Dus ik nodig je van harte uit om te helpen die te vinden. De vraag die ik op Refoweb gesteld heb (staat hierboven ergens), was juist een vraag om meer onderbouwing.
Ik denk dat je ook wat kennis van de geschiedenis nodig hebt om iets te kunnen onderbouwen:

Calvijn en bijvoorbeeld de Westminster Confessie. Calvijn definieerde het wezen van het geloof zelf, terwijl de Westminster Confessie meer de ervaring van de gelovige beschreef. Dat verschil alleen al kan maken dat je tot iets tegengestelds komt, dat in het diepst van de zaak niet tegengesteld is.

Hoewel ze fundamenteel overeenstemden, legden Calvijn en de Westminster Confessie verschillende accenten in hun leer over de zekerheid van het geloof maar beiden behoorden tot de tot de Augustijner-Reformatorische traditie.

Calvijn benadrukte meer de objectieve zekerheid van Gods beloften in Christus, terwijl de Westminster Confessie ook de subjectieve ervaring van zekerheid door de Heilige Geest en christelijke deugden benadrukte. Maar ze erkenden beiden de worstelingen van gelovigen met twijfel en onzekerheid. De schijnbare tegenstelling kwam vooral voort uit verschillende doelen, contexten en accenten in hun geschriften. Zie het stukje hieronder (verschillende context)

Calvin werd beïnvloed door renaissance-humanisme, terwijl de Westminster-theologen een scholastieke invloed hadden. In de 17e eeuw stond Europa politiek tegenover religieuze verdeeldheid, terwijl in Groot-Brittannië een burgeroorlog woedde. Calvijn stond vooral tegenover het katholicisme, terwijl de Westminster-theologen te maken hadden met katholicisme, arminianisme en socinianisme.

Ik hoop dat je er iets aan hebt.

Bron:
https://rfpa.org/blogs/news/calvin-on-f ... tification
https://journal.rts.edu/article/assuran ... derations/
https://www.christianstudylibrary.org/a ... in-and-wcf
Groot Blankenstein
Berichten: 21
Lid geworden op: 19 apr 2024, 10:25

Re: Middellijke en onmiddellijke geloofszekerheid

Bericht door Groot Blankenstein »

Arja, dank voor je bijdrage! Hoop ik op een rustig moment eens goed tot me te nemen..
Groot Blankenstein
Berichten: 21
Lid geworden op: 19 apr 2024, 10:25

Re: Middellijke en onmiddellijke geloofszekerheid

Bericht door Groot Blankenstein »

Ik zag net trouwens dat jullie het hier recent in andere benamingen en in een ander topic uitgebreid over gehad hebben. Onder “Genade door recht” (viewtopic.php?t=15415) en nog langer geleden onder “De Vierschaar der Conscientie” (viewtopic.php?t=9874)
Volgens mij hebben we het ten diepste over dezelfde zaken.

Als ik mijn vraag op Refoweb ga combineren met jullie topic “Genade door recht”, kom ik op het volgende uit:

U heeft het in HyperDordt ook over middellijke (A) en onmiddellijke zekerheid (B1). Naar mijn idee is dit inderdaad een cruciaal punt. Ik denk dat de onmiddellijke zekerheid (B1) vandaag de dag inderdaad veelal verkondigd wordt als “hoe het moet”, terwijl het naar mijn idee meer is “hoe het kan.” Persoonlijk ken ik de weg van onmiddellijke zekerheid. Maar ik denk dat het een omweg (B1) is waarop velen vast komen te zitten (als men geen gezond onderwijs krijgt / als A niet gepredikt wordt of er juist tegen gewaarschuwd wordt). Want al ken je onmiddellijke zekerheid (B1), uiteindelijk kom je toch op middellijke zekerheid (A) uit. Met de ervaringen uit het verleden kun je vandaag niet leven. Het “Wendt u naar Mij toe en wordt behouden” (onvoorwaardelijk aanbod) is toch de poort om vandaag weer met alle schuld tot Hem te vluchten en het vertrouwen op Hem te stellen. De HEERE, die doet wat Hij belooft, is het rustpunt van ons hart.

Ik vind het boekje van ds. De Hoest “Want ik weet en ben verzekerd” hier ook heel helder in. Hetzelfde kwam ik ook tegen bij Immens in “De Godvruchtige Avondmaalganger” (3e verhandeling). Maar u schrijft dat er in het verleden veel meer geweest zijn die ruimte zagen voor middellijke zekerheid (A). Ik zou graag weten bij wie en waar ik dat nog meer terug kan vinden?

Tot zover de vraag op Refoweb.

Zoals ik schreef is mijn eigen ervaring (binnen de uiterst rechtse flank van de gezindte) via onmiddellijk (B1) naar middellijk (A). Ik vraag me oprecht af, of al die voorgangers die onmiddellijk (B1) prediken, zelf wel eens “door alles heen gezakt zijn”, inclusief hun bekeringsweg en ervaring van hun “rechtvaardiging”.
Wat ik zo helpend vond aan wat De Hoest en Immens schrijven, is dat ze middellijk (A) en onmiddellijk (B1) beide beschrijven als mogelijkheid. Ze leggen uit wat de verschillen zijn maar ook dat middellijk (A) “genoeg” is.

Als ik in mijn Bijbel en de Formulieren van enigheid lees, kom ik tot dezelfde conclusie.

En zoals Van den Brink schrijft op bladzijde 80 in HyperDordt: Ik pleit niet voor een bevindingloos christendom, integendeel. Maar ik aanvaard en erken (ik denk - G.B.) dat sommigen bevindingen die nu als buitengewoon geestelijk worden gewaardeerd, alleen maar kunnen voorkomen als er geen algemeen aanbod van genade is.

Maar ik ben dus eigenlijk op zoek naar meer uit het verleden waarin hetzelfde gedaan word als wat De Hoest en Immens deden. Heeft Calvijn dit zo naast elkaar gezet? Of Brakel? Waar kan ik het vinden? Ik las van Maanenschijn over een “heldere preek van Johannes Teelinck over deze zaken”. Als jullie meer onderbouwing weten, willen jullie dit hier dan delen?

Niet zozeer alleen voor mezelf maar vooral ook om anderen te kunnen helpen. Want om me heen weet ik zoveel mensen die zo verstrikt zitten in onwaarheden, met alle gevolgen van dien. En mensen die na HyperDordt met heel veel vragen zitten en geen antwoorden kunnen vinden. Ik weet wel dat ik de kerk niet kan redden maar voor mijn gevoel is dit is geen tijd om te zwijgen. Maar om te doen wat we kunnen, met dat wat we hebben, daar waar we zijn…
Gebruikersavatar
Arja
Berichten: 2144
Lid geworden op: 30 mei 2019, 15:57
Locatie: Provincie Utrecht
Contacteer:

Re: Middellijke en onmiddellijke geloofszekerheid

Bericht door Arja »

Groot Blankenstein schreef: 10 mei 2024, 10:22 Ik zag net trouwens dat jullie het hier recent in andere benamingen en in een ander topic uitgebreid over gehad hebben. Onder “Genade door recht” (viewtopic.php?t=15415) en nog langer geleden onder “De Vierschaar der Conscientie” (viewtopic.php?t=9874)
Volgens mij hebben we het ten diepste over dezelfde zaken.

Als ik mijn vraag op Refoweb ga combineren met jullie topic “Genade door recht”, kom ik op het volgende uit:

U heeft het in HyperDordt ook over middellijke (A) en onmiddellijke zekerheid (B1). Naar mijn idee is dit inderdaad een cruciaal punt. Ik denk dat de onmiddellijke zekerheid (B1) vandaag de dag inderdaad veelal verkondigd wordt als “hoe het moet”, terwijl het naar mijn idee meer is “hoe het kan.” Persoonlijk ken ik de weg van onmiddellijke zekerheid. Maar ik denk dat het een omweg (B1) is waarop velen vast komen te zitten (als men geen gezond onderwijs krijgt / als A niet gepredikt wordt of er juist tegen gewaarschuwd wordt). Want al ken je onmiddellijke zekerheid (B1), uiteindelijk kom je toch op middellijke zekerheid (A) uit. Met de ervaringen uit het verleden kun je vandaag niet leven. Het “Wendt u naar Mij toe en wordt behouden” (onvoorwaardelijk aanbod) is toch de poort om vandaag weer met alle schuld tot Hem te vluchten en het vertrouwen op Hem te stellen. De HEERE, die doet wat Hij belooft, is het rustpunt van ons hart.

Ik vind het boekje van ds. De Hoest “Want ik weet en ben verzekerd” hier ook heel helder in. Hetzelfde kwam ik ook tegen bij Immens in “De Godvruchtige Avondmaalganger” (3e verhandeling). Maar u schrijft dat er in het verleden veel meer geweest zijn die ruimte zagen voor middellijke zekerheid (A). Ik zou graag weten bij wie en waar ik dat nog meer terug kan vinden?

Tot zover de vraag op Refoweb.

Zoals ik schreef is mijn eigen ervaring (binnen de uiterst rechtse flank van de gezindte) via onmiddellijk (B1) naar middellijk (A). Ik vraag me oprecht af, of al die voorgangers die onmiddellijk (B1) prediken, zelf wel eens “door alles heen gezakt zijn”, inclusief hun bekeringsweg en ervaring van hun “rechtvaardiging”.
Wat ik zo helpend vond aan wat De Hoest en Immens schrijven, is dat ze middellijk (A) en onmiddellijk (B1) beide beschrijven als mogelijkheid. Ze leggen uit wat de verschillen zijn maar ook dat middellijk (A) “genoeg” is.

Als ik in mijn Bijbel en de Formulieren van enigheid lees, kom ik tot dezelfde conclusie.

En zoals Van den Brink schrijft op bladzijde 80 in HyperDordt: Ik pleit niet voor een bevindingloos christendom, integendeel. Maar ik aanvaard en erken (ik denk - G.B.) dat sommigen bevindingen die nu als buitengewoon geestelijk worden gewaardeerd, alleen maar kunnen voorkomen als er geen algemeen aanbod van genade is.

Maar ik ben dus eigenlijk op zoek naar meer uit het verleden waarin hetzelfde gedaan word als wat De Hoest en Immens deden. Heeft Calvijn dit zo naast elkaar gezet? Of Brakel? Waar kan ik het vinden? Ik las van Maanenschijn over een “heldere preek van Johannes Teelinck over deze zaken”. Als jullie meer onderbouwing weten, willen jullie dit hier dan delen?

Niet zozeer alleen voor mezelf maar vooral ook om anderen te kunnen helpen. Want om me heen weet ik zoveel mensen die zo verstrikt zitten in onwaarheden, met alle gevolgen van dien. En mensen die na HyperDordt met heel veel vragen zitten en geen antwoorden kunnen vinden. Ik weet wel dat ik de kerk niet kan redden maar voor mijn gevoel is dit is geen tijd om te zwijgen. Maar om te doen wat we kunnen, met dat wat we hebben, daar waar we zijn…
Je hebt een hulpvraag en die is: meer uit het verleden waarin hetzelfde gedaan werd als wat De Hoest en Immens deden. Heeft Calvijn dit zo naast elkaar gezet? Of Brakel? Waar kan ik het vinden?

Ik zou zeggen, neem de tijd en ga zelf op zoek. Koop de boeken, leen ze of wat dan ook.

Wilhelmus à Brakel behandelt in zijn Redelijke Godsdienst eveneens beide vormen van zekerheid. Hij ziet de beloften van God als de voornaamste grond van zekerheid (middellijk), maar noemt daarnaast ook het inwendig getuigenis van de Heilige Geest (onmiddellijk)
Bernardus Smytegelt, een bekende Zeeuwse predikant, zag geloofszekerheid als een complexe aangelegenheid met meerdere pijlers, zowel middellijk als onmiddellijk
Johannes Teellinck pleitte, in de lijn van de Nadere Reformatie, voor een verbinding tussen geloof in Gods beloften, innerlijke kenmerken en het getuigenis van de Geest

Bronnen:
https://theologienet.nl/bestanden/reuve ... lijden.pdf
https://www.werkgroepstudenten.nl/files ... arinck.pdf
https://theologienet.nl/bestanden/smyte ... vrijer.pdf
https://theologienet.nl/bestanden/brake ... d-1-24.pdf
https://www.gergemterneuzen.nl/images/s ... 4Q2013.pdf

Als je zelf op zoek gaat is er een heleboel te vinden.
Groot Blankenstein
Berichten: 21
Lid geworden op: 19 apr 2024, 10:25

Re: Middellijke en onmiddellijke geloofszekerheid

Bericht door Groot Blankenstein »

Dank je Arja!

De Redelijke Godsdienst staat hier in de kast en bovenaan op m’n leeslijst. Maar is ook een hele dikke pil. Dus ben ik niet zomaar door, ook al lees is best veel.

Ik vond “Het Genadeverbond” van Thomas Boston ook erg waardevol om gelezen te hebben.

En er staat nog zo veel op de leeslijst ;)
Valcke
Berichten: 7634
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Middellijke en onmiddellijke geloofszekerheid

Bericht door Valcke »

Groot Blankenstein schreef: 09 mei 2024, 08:11 Ik ben juist zelf op zoek naar meer onderbouwing. Dus ik nodig je van harte uit om te helpen die te vinden. De vraag die ik op Refoweb gesteld heb (staat hierboven ergens), was juist een vraag om meer onderbouwing.
Ik heb al vroeg in het topic een post gegeven waarin ik de volgende vier aspecten van zekerheid (volgens de Westminster belijdenisschriften) genoemd heb:
- de goddelijke waarheid van de heilsbeloften
- het inwendige bewijs van die genadegaven waarover deze beloften zijn gegeven
- het getuigenis van de Geest der aanneming die met onze geest getuigt dat wij kinderen Gods zijn
- welke Geest het onderpand is van onze erfenis waardoor wij verzegeld zijn tegen de dag der verlossing

Ik zou nog willen toevoegen dat we (meen ik) - in aansluiting op het bovenstaande - de volgende onderscheidingen kunnen maken:
a) de zekerheid buiten ons, of objectieve zekerheid: deze zekerheid is er in de beloften van God in Zijn Woord, de evangelische beloften die Hij in Christus gedaan heeft en die allen gelden die met Christus door het geloof verenigd zijn.
b) de zekerheid die in de gelovigen gewerkt wordt, of subjectieve zekerheid.
b1) de zekerheid in het geloof zelf, omdat het geloof de beloften Gods aangrijpt en deze beloften voor waarachtig houdt.
b2) de zekerheid die op het geloof volgt, wanneer de Heilige Geest met onze geest getuigt dat wij kinderen Gods zijn.
b3) de zekerheid die op het geloof volgt, wanneer de gelovige in zichzelf de merktekenen van genade zien mag. (b2 en b3 gaan (meen ik) ten dele samen)

Het onderscheid tussen middellijke en onmiddellijke zekerheid vind ik aanzienlijk minder helder.
De Heere werkt door de middelen. Echter, wanneer de Heere het geloof schenkt, is de oorzaak hiervan niet de waarneming door de mens van de middelen, maar het werk van de Heilige Geest die het verstand verlicht en het hart buigt tot het geloof. En in dat geloof is zekerheid (hierboven b1). Zie ook Hebr. 11:1: 'Het geloof nu is een vaste grond der dingen die men hoopt, en een bewijs der zaken die men niet ziet.' Deze zekerheid wordt dus niet door de middelen verkregen, maar is met het geloof zelf (zonder middelen) verenigd.
De zekerheid die op het geloof volgt (hierboven b3), kan wel verkregen worden onder de gebruikmaking van de middelen. Toch wordt ook deze zekerheid alleen verkregen wanneer de Heilige Geest Zijn licht geeft over de kenmerken van genade. Dit werk van de Heilige Geest volgt niet rechtstreeks uit de middelen, maar is altijd een werk van soevereine genade.

Ik denk dat ik met bovenstaande min of meer aansluit op de posts van Arja. Mijn conclusie is echter wel dat het onderscheid middellijke/onmiddellijke zekerheid geen vruchtbaar onderscheid is en dat (wanneer je dit onderscheid volgt) verwarring heel snel op de loer ligt.
Groot Blankenstein
Berichten: 21
Lid geworden op: 19 apr 2024, 10:25

Re: Middellijke en onmiddellijke geloofszekerheid

Bericht door Groot Blankenstein »

Helder betoog Valcke!

Misschien zijn de begrippen middelijk / onmiddelijk idd niet echt helpend.

Maar moet je er meer naar kijken of er gepredikt wordt zoals het in de DL staat dat:

"aan de gelovigen, allen en een iegelijk, verkondigd en openlijk betuigd wordt, dat hun,
zo dikwijls als zij de beloftenis des Evangelies met een waar geloof aannemen,
waarachtelijk al hun zonden van God, om der verdiensten van Christus' wil, vergeven zijn".
(Middelijk?)

Of dat er gepreekt wordt dat men een heel "stappenplan" beleeft en doorlopen moet hebben.

Met als laatste stap een bewust moment waarin men "verloren gaat onder het recht" en de HEERE overkomt en de schuld vergeeft.
En dat zolang zoiets niet gebeurt is, de schuld niet weggenomen is, maar men wel een wedergeborene en kind van God genoemd wordt.
(Onmiddelijk?)

Ik denk dat het laatste een behoorde theologische verwarring van zaken is, die toch veel zo verkondigd wordt met al gevolgen van dien.

Die lezing van Ds. C. Harinck hierboven legt dat verschil wel vrij eenvoudig uit.

Het is misschien ook te complex om het in twee woorden te vangen...
Groot Blankenstein
Berichten: 21
Lid geworden op: 19 apr 2024, 10:25

Re: Middellijke en onmiddellijke geloofszekerheid

Bericht door Groot Blankenstein »

Dit artikel van Dr. P. De Vries geeft daar ook heel laagdrempelig helderheid over: https://www.refoweb.nl/vragenrubriek/23 ... tsgronden/
Gebruikersavatar
Arja
Berichten: 2144
Lid geworden op: 30 mei 2019, 15:57
Locatie: Provincie Utrecht
Contacteer:

Re: Middellijke en onmiddellijke geloofszekerheid

Bericht door Arja »

Valcke schreef: 10 mei 2024, 20:12
Groot Blankenstein schreef: 09 mei 2024, 08:11 Ik ben juist zelf op zoek naar meer onderbouwing. Dus ik nodig je van harte uit om te helpen die te vinden. De vraag die ik op Refoweb gesteld heb (staat hierboven ergens), was juist een vraag om meer onderbouwing.
Ik heb al vroeg in het topic een post gegeven waarin ik de volgende vier aspecten van zekerheid (volgens de Westminster belijdenisschriften) genoemd heb:
- de goddelijke waarheid van de heilsbeloften
- het inwendige bewijs van die genadegaven waarover deze beloften zijn gegeven
- het getuigenis van de Geest der aanneming die met onze geest getuigt dat wij kinderen Gods zijn
- welke Geest het onderpand is van onze erfenis waardoor wij verzegeld zijn tegen de dag der verlossing

Ik zou nog willen toevoegen dat we (meen ik) - in aansluiting op het bovenstaande - de volgende onderscheidingen kunnen maken:
a) de zekerheid buiten ons, of objectieve zekerheid: deze zekerheid is er in de beloften van God in Zijn Woord, de evangelische beloften die Hij in Christus gedaan heeft en die allen gelden die met Christus door het geloof verenigd zijn.
b) de zekerheid die in de gelovigen gewerkt wordt, of subjectieve zekerheid.
b1) de zekerheid in het geloof zelf, omdat het geloof de beloften Gods aangrijpt en deze beloften voor waarachtig houdt.
b2) de zekerheid die op het geloof volgt, wanneer de Heilige Geest met onze geest getuigt dat wij kinderen Gods zijn.
b3) de zekerheid die op het geloof volgt, wanneer de gelovige in zichzelf de merktekenen van genade zien mag. (b2 en b3 gaan (meen ik) ten dele samen)

Het onderscheid tussen middellijke en onmiddellijke zekerheid vind ik aanzienlijk minder helder.
De Heere werkt door de middelen. Echter, wanneer de Heere het geloof schenkt, is de oorzaak hiervan niet de waarneming door de mens van de middelen, maar het werk van de Heilige Geest die het verstand verlicht en het hart buigt tot het geloof. En in dat geloof is zekerheid (hierboven b1). Zie ook Hebr. 11:1: 'Het geloof nu is een vaste grond der dingen die men hoopt, en een bewijs der zaken die men niet ziet.' Deze zekerheid wordt dus niet door de middelen verkregen, maar is met het geloof zelf (zonder middelen) verenigd.
De zekerheid die op het geloof volgt (hierboven b3), kan wel verkregen worden onder de gebruikmaking van de middelen. Toch wordt ook deze zekerheid alleen verkregen wanneer de Heilige Geest Zijn licht geeft over de kenmerken van genade. Dit werk van de Heilige Geest volgt niet rechtstreeks uit de middelen, maar is altijd een werk van soevereine genade.

Ik denk dat ik met bovenstaande min of meer aansluit op de posts van Arja. Mijn conclusie is echter wel dat het onderscheid middellijke/onmiddellijke zekerheid geen vruchtbaar onderscheid is en dat (wanneer je dit onderscheid volgt) verwarring heel snel op de loer ligt.
MIsschien is dit onderscheid vruchtbaar als je een wat oudere gelovige bent, die jong tot de Heere Jezus vluchtte en geen zekerheid kreeg. Pas na jaren. Als je dan leert waar dat uit voortvloeit, bijvoorbeeld geen heldere prediking, de gangen van het volk, een bedekte Christus, dan begrijp je waarom het bij jou zo lang duurde en bij de ander, die wel onder een rijke Christus predking zat, de ervaring van de vergeving van de zonden samen viel met het zien op Christus.

Wanneer geleerd wordt dat dit "zien", geen hebben is, kost het over het agemeen veel strijd en tranen om tot zekerheid te komen en is het moment van "komen tot Hem" in nevelen gehuld, evenals Christus Zelf
Groot Blankenstein
Berichten: 21
Lid geworden op: 19 apr 2024, 10:25

Re: Middellijke en onmiddellijke geloofszekerheid

Bericht door Groot Blankenstein »

Redelijke Godsdienst - Brakel
Inleiding 3.1 en Deel 1 hoofdstuk 42
Hertaling Stam 2016

Degenen die tot Jezus komen
zonder de aanbieding tot de grond van hun komen te stellen,
zullen zelden tot zekerheid over hun staat komen;
Tenzij de Heilige Geest die verzekering op on-middelijke wijze schenkt.
Dan nog zal die verzekering niet bestendig zijn:
als de gevoelige genade wijkt,
leven zulke mensen opnieuw in vrees
en trekken ze de verzekering en vertroosting in twijfel.
Plaats reactie