Gelezen, gedacht, gehoord (overig)

[parsifal]

En jij weet het beter dan de onderwijsraad? https://www.onderwijsraad.nl/actueel/ni ... te%20maken.

Misschien moet je eens goed lezen wat de Onderwijsraad schrijft over segregatie en dan met name ook over reformatorisch onderwijs. Reformatorisch onderwijs draagt gemiddeld bij aan extra segregatie. Eruit springen algemeen bijzondere scholen (scholen onder een privaat bestuur maar zonder een godsdienst als grondslag) en vrije scholen (antroposofisch). Deze dragen relatief veel bij aan segregatie naar opleiding en inkomen van ouders. En ook de bijdrage van protestants-christelijk en rooms-katholiek scholen valt op. Deze dragen in het algemeen beduidend minder dan gemiddeld bij aan extra segregatie.

Ja ik heb het gelezen! Om dan vrijheid van onderwijs af te willen schaffen voor een totalitair beleid wat verder gaat dan welk land in de EU ook voorstaat zogenaamd om segregatie tegen te gaan getuigt van fanatisme of een tunnelvisie. Mijn vermoeden is dat enkel jouw ideeen voor onderwijs doorvoeren geen minimieme invloed heeft op segregatie, maar eerder segregatie keihard bevordert.

En ja verder segregatie tegengaan in woonwijken is een erg nobel streven. Maar er moet wel concreet beleid voor staan. Het is niet zo dat het gaat gebeuren omdat iemand op internet vindt dat segregatie slecht is.

[Ambtenaar]

Dat voor een vliegveld wel de stikstofregels worden versoepeld en voor een eenvoudige boer niet. Niet uit te leggen inderdaad.
https://nos.nl/artikel/2518690-nrc-kabi ... r-schiphol

Dat is prima uit te leggen. Het belang van Schiphol voor de economie is vele malen groter dan het belang van de individuele boer of van de agrarische sector in het geheel. Het algemene belang is er mee gediend. Is dat wrang voor de individuele boer? Natuurlijk. Is goed voor Nederland? Absoluut.

[Ambtenaar]

Het wordt gedoogd.

Nee, het is grondwettelijk bepaald. Waarbij de vrijheid niet ongelimiteerd is, maar aan de eisen van de wet moet worden voldaan.

[parsifal]

Maar zou je jouw theorie willen toepassen in Hongarije?

Waarom zou ik moeten nadenken over toepassing van mijn idee in Hongarije? Dat is een gemankeerde rechtsstaat met een autocraat aan de leiding. En dan kom je gemakkelijk terecht in een ongewenste situatie.

Er zijn niet zoveel metingen over methoden van onderwijs op de "gevoelige kwesties" en als je jouw weg zou gaan is er al helemaal weinig ruimte voor goed beleid, omdat veranderingen in beleid noodzakelijkerwijs massaal zijn en er weinig ruimte is om foute keuzes te identificeren (ze gaan overal in, dus negatieve gevolgen kunnen aan andere oorzaken worden toegeschreven).

Ik zie niet in wat goed beleid in de weg zou staan als je mijn idee van openbaar onderwijs in de praktijk zou brengen. Het punt is nu juist dat beleidsvorming vaak ook ondoorzichtig is en lobbyisten te veel ruimte krijgen.

De laatste tijd zie je hier en daar artikelen verschijnen over realistisch rekenen. De prestaties van Nederlandse leerlingen zijn achteruit gegaan t.o.v. vroeger in vergelijking met andere landen. De komende 10 jaar zul je dus een verandering gaan zien in het rekenonderwijs.

Ik hoop echt dat je een ambtenaar zonder invloed op beleid bent. Ja in Hongarije is veel mis, het is niet zo dat dit in Nederland niet kan gebeuren (PVV is al vrij groot, toeslagenschandaal heeft aangetoond dat ambtenaren en politici met heel veel wegkomen). Je haalt wel een hoop remmen weg als je zo'n totalitaire visie op onderwijs als de jouwe als wet gaat invoeren.

Rekenonderwijs is wel iets wat me aangaat en dat is ideologisch vrij neutraal. Daar zie je dat je mede door dat scholen vrijheid hebben ook verschillen kunt vergelijken (met andere landen maar ook in eigen land). Als je doorgeslagen uniformiteit hebt mis je het binnenlandse correctiemechanisme.

[Ambtenaar]

Om dan vrijheid van onderwijs af te willen schaffen voor een totalitair beleid wat verder gaat dan welk land in de EU ook voorstaat zogenaamd om segregatie tegen te gaan getuigt van fanatisme of een tunnelvisie.

Jij hebt het iedere keer over totalitair beleid? Hoe kom je aan die gedachte? Wat is voor aanleiding te spreken over totalitair beleid als de overheid het curriculum bepaalt? Er zijn heel veel verschillende manieren om het huidige systeem te vervangen. Je zou ook kunnen overwegen om op openbare scholen apart religieonderwijs te organiseren en dit te laten invullen door de verschillende religieuze instituties, in plaats van de suggestie die ik deed om dit particulier te laten organiseren.

Mijn vermoeden is dat enkel jouw ideeen voor onderwijs doorvoeren geen minimieme invloed heeft op segregatie, maar eerder segregatie keihard bevordert.

En welke argumenten heb je dan voor die keiharde bevordering van de segregatie als je mijn voorstel, in welke vorm dan ook, zou omarmen? Wat gaat er gebeuren als je het bijzonder onderwijs afschaft?

En ja verder segregatie tegengaan in woonwijken is een erg nobel streven. Maar er moet wel concreet beleid voor staan. Het is niet zo dat het gaat gebeuren omdat iemand op internet vindt dat segregatie slecht is.

Gelukkig vind niet enkel een individu op internet dat segregatie slecht is. Het zou beledigend zijn om aan iemand als jij te vragen of hij de krant leest.

[merel]

Jouw idee om segregatie op deze wijze tegen te gaan is een wassen neus.

Als je enkel het onderwijsbeleid aanpast, dan is inderdaad de vermindering van segregatie miniem. Het zal in combinatie moeten gaan met het aanpassing van het woonbeleid, zodat je wijken krijgt die meer evenwichtig van aard zijn. Dus een combinatie van verschillende type woningen.

Dat zou in nieuwe wijken inderdaad een nobel streven zijn. Ook neemt de waarde van dure huizen af als deze tussen sociale huurwoningen staan. De problematiek van sociale huurwoningen komt immers daarmee ook de wijk in. Daar zit lang niet iedereen op te wachten.

In de meest ideale wereld heb je een punt. De praktijk is weerbarstiger.

[Ambtenaar]

Ik hoop echt dat je een ambtenaar zonder invloed op beleid bent.

Niet op het onderwijsbeleid.

Ja in Hongarije is veel mis, het is niet zo dat dit in Nederland niet kan gebeuren (PVV is al vrij groot, toeslagenschandaal heeft aangetoond dat ambtenaren en politici met heel veel wegkomen). Je haalt wel een hoop remmen weg als je zo'n totalitaire visie op onderwijs als de jouwe als wet gaat invoeren.

Je schermt de hele tijd met de term 'totalitair', zonder hiervoor ook maar enig argument aan te dragen. En over segregatie gesproken, met ook een relatief grote aanhang van de PVV op de Biblebelt raak je nu langzaam in een spagaat.

Een simpel voorbeeld. Over het ontstaan van de aarde kun je de kinderen leren over de huidige wetenschappelijke consensus, je kunt tegelijkertijd in de aardrijkskundeles ook de kinderen leren dat er ten aanzien van het ontstaan van de aarde ook andere visies bestaan. Bijv. die van christenen, die geloven dat God de aarde gemaakt heeft. Dan geef je ruimte aan beide visies.

Als je doorgeslagen uniformiteit hebt mis je het binnenlandse correctiemechanisme.

Dat ligt maar net aan de mate van onafhankelijkheid en het mandaat van een instituut en de controlemechanismes worden ontworpen. Zo schrijft de overheid nu ook al voor wat de kinderen moeten leren, de lesmethodes worden door de school bepaald. Er is geen reden om daar vanaf te zien, of wel?

[Ambtenaar]

Dat zou in nieuwe wijken inderdaad een nobel streven zijn. Ook neemt de waarde van dure huizen af als deze tussen sociale huurwoningen staan.

Dat laatste is momenteel ook enkel maar gunstig, dan komen koopwoningen voor meer mensen beschikbaar.

In de meest ideale wereld heb je een punt. De praktijk is weerbarstiger.

Zeker, ik heb mijn ogen ook niet in de zak. Ik schets een situatie die mij ideaal lijkt. En een ideaal is niet per definitie ook haalbaar.

[parsifal]

Om dan vrijheid van onderwijs af te willen schaffen voor een totalitair beleid wat verder gaat dan welk land in de EU ook voorstaat zogenaamd om segregatie tegen te gaan getuigt van fanatisme of een tunnelvisie.

Jij hebt het iedere keer over totalitair beleid? Hoe kom je aan die gedachte? Wat is voor aanleiding te spreken over totalitair beleid als de overheid het curriculum bepaalt? Er zijn heel veel verschillende manieren om het huidige systeem te vervangen. Je zou ook kunnen overwegen om op openbare scholen apart religieonderwijs te organiseren en dit te laten invullen door de verschillende religieuze instituties, in plaats van de suggestie die ik deed om dit particulier te laten organiseren.

Mijn vermoeden is dat enkel jouw ideeen voor onderwijs doorvoeren geen minimieme invloed heeft op segregatie, maar eerder segregatie keihard bevordert.

En welke argumenten heb je dan voor die keiharde bevordering van de segregatie als je mijn voorstel, in welke vorm dan ook, zou omarmen? Wat gaat er gebeuren als je het bijzonder onderwijs afschaft?

En ja verder segregatie tegengaan in woonwijken is een erg nobel streven. Maar er moet wel concreet beleid voor staan. Het is niet zo dat het gaat gebeuren omdat iemand op internet vindt dat segregatie slecht is.

Gelukkig vind niet enkel een individu op internet dat segregatie slecht is. Het zou beledigend zijn om aan iemand als jij te vragen of hij de krant leest.

Je beleid is totalitair, omdat je geen variatie wilt toestaan in onderwijs en daarvoor zelfs een van de protocollen van EVRM volledig wilt negeren of overboord zetten (nogmaals jouw ideeen gaan veel verder dan welk land in Europa dan ook voorstaat.

En hoe hard je ook roept dat jouw ideeen over onderwijs segregatie (helpen) tegengaan, je zult toch eerst moeten wachten tot segregatie op grond van woonwijk/woonplaats voor een groot deel is opgelost. De meeste mensen zullen niet voor gedwongen toewijzing van woonplaats zijn "voor het algemeen belang" (maar ik weet het bij jou niet) dus dat gaat nog wel een tijdje duren voor daar verbetering is aangebracht.

Ik denk ook dat die segregatie moet worden aangepakt, net als de overheid dat al jaren roept, maar dit in effectief beleid omzetten blijkt lastig en het lijkt er niet op dat mensen het zelf oplossen omdat iemand op internet er iets over vindt (of zelfs de meerderheid van de bevolking er wat van vindt).

[Adagio]

Tussen haakjes, hebben wij zelf wel behoefte om God te dienen zoals Hij dat wil? Elke week horen we Gods geboden...

Ik begrijp je niet. Welk punt wil je maken?

Late reactie, ik kijk niet continue de discussies na. Refoforum is niet zo belangrijk.

Ik las dat er werd gesteld: "Onderwijs moet voor iedereen gelijk zijn, wat mij betreft. Zowel qua lesaanbod en qua curriculum". Dat is opzienbarend, want een onderwijzer is geen AI; maar een mens, in verantwoording tot God. Vermeende neutraliteit is chloroform, een afgod. Een godsdienst voor elk wat wils, raakte Paulus ook: "En terwijl Paulus hen te Athene verwachtte, werd zijn geest in hem ontstoken, ziende dat de stad zozeer afgodisch was".
Daarom: een goed voorstel wat uiting geeft aan de Bijbel is welkom. Denk aan: "en gij zult Mijn getuigen zijn, zo te Jeruzalem, als in geheel Judéa en Samaría, en tot aan het uiterste der aarde."
Het punt dus dat ik wilde maken, is de vraag, of we die behoefte kennen om God te dienen zoals Hij wil.

"Opdat het navolgende geslacht die weten zou, de kinderen die geboren zouden worden; en zouden opstaan en vertellen ze hun kinderen; En dat zij hun hoop op God zouden stellen en Gods daden niet vergeten, maar Zijn geboden bewaren; En dat zij niet zouden worden gelijk hun vaders, een wederhorig en wederspannig geslacht, een geslacht dat zijn hart niet richtte, en welks geest niet getrouw was met God."
En of thuisonderwijs ipv schoolonderwijs nou altijd een optie is: denk het niet.

[Ambtenaar]

Je beleid is totalitair, omdat je geen variatie wilt toestaan in onderwijs en daarvoor zelfs een van de protocollen van EVRM volledig wilt negeren of overboord zetten (nogmaals jouw ideeen gaan veel verder dan welk land in Europa dan ook voorstaat.

Misschien moet je het artikel nog eens lezen en dan mijn suggestie. Ouders kunnen naast het reguliere openbare onderwijs zelf ook onderwijs organiseren dat in lijn is met hun religieuze en/of filosofische overtuigingen. Hoezo belemmert de Staat dan in de ouders?

En hoe hard je ook roept dat jouw ideeen over onderwijs segregatie (helpen) tegengaan, je zult toch eerst moeten wachten tot segregatie op grond van woonwijk/woonplaats voor een groot deel is opgelost. De meeste mensen zullen niet voor gedwongen toewijzing van woonplaats zijn "voor het algemeen belang" (maar ik weet het bij jou niet) dus dat gaat nog wel een tijdje duren voor daar verbetering is aangebracht.

Probeer eens je te beperken tot het onderwerp en niet allerlei onderbuikgevoelens mee te nemen in je reactie.

Ik denk ook dat die segregatie moet worden aangepakt, net als de overheid dat al jaren roept, maar dit in effectief beleid omzetten blijkt lastig en het lijkt er niet op dat mensen het zelf oplossen omdat iemand op internet er iets over vindt (of zelfs de meerderheid van de bevolking er wat van vindt).

Wat voegt deze opmerking toe? Het verwezenlijken van idealen is altijd lastig, of dat nu gaat over onderwijs of andere onderwerpen.

[Mannetje]

Rekenonderwijs is wel iets wat me aangaat en dat is ideologisch vrij neutraal. (...)

In de basis is dat zo. In de praktijk liep ik pas met leerlingen tegen een op zichzelf grappig ding aan.
Er moesten gegevens uit een grafiek gehaald worden. De mannen waren met rood aangegeven en de vrouwen met blauw.
Je raadt het al, iedereen las de grafieken verkeerd om af.

Als ik dit voorbeeld los van verdere dingen bekijk, is het grappig. Maar ik weet van een collega die aardrijkskunde geeft, dat een aantal jaar geleden alle bevolkingsopbouwgrafieken zijn aangepast. Vroeger waren was blauw voor de mannen en roze voor de vrouwen. Exact dezelfde grafieken stonden in een nieuwe editie in groen/rood in het boek.

Dan zou je zeggen: een grafiek is waardenvrij. Maar de vormgeving...

[huisman]

Nietemin zitten we nu in een andere discussie over segregratie en verschillen. De overheid heeft de afgelopen jaren continue verzuimd te vernemen wat er in het land leeft en nodig is. De minima's en modale inkomens zijn al tijden lang de dupe van een elitair en overheersend klimaat waar ambtenaren vaak zonder te horen besluiten nemen. En dan raar opkijken als protestpartijen verkiezingen naar hun hand zetten. Hoe zou dat toch komen he....

Ambtenaren nemen geen besluiten, behalve binnen kaders waartoe ze door de volksvertegenwoordiging zijn gemachtigd. Er is dus altijd sprake van democratische controle. Een nogal populistische visie van jou op de overheid, wat mij betreft.

Ambtenaren zijn verantwoordelijk voor hun daden. Zoals elke werknemer. Dat verschuilen achter de politici is buitengewoon kwalijk. Daarom hulde aan de ambtenaren die klokkenluiders werden. Helaas verschuilt de overgrote meerderheid van ambtenaren zich achter de politiek en denkt blijkbaar niet zelfstandig na. Dat heeft drama's en verwoesting van gezinnen opgeleverd. Is ook een rapportje van. Ongekend onrecht is de titel.

[Ambtenaar]

Ambtenaren zijn verantwoordelijk voor hun daden.

Natuurlijk zijn ze dat. Ambtenaren kunnen enkel besluiten nemen binnen kaders zoals die zijn bepaald door de wetgevende macht.

Dat verschuilen achter de politici is buitengewoon kwalijk.

Helaas verschuilt de overgrote meerderheid van ambtenaren zich achter de politiek en denkt blijkbaar niet zelfstandig na.

Fijn dat jij als buitenstaander zo goed weet hoe het gaat.

Dat heeft drama's en verwoesting van gezinnen opgeleverd. Is ook een rapportje van. Ongekend onrecht is de titel.

Misschien moet je dat rapport nog eens lezen, voordat je je onderbuik weer laat spreken. De nuance bij jou is weer eens ver te zoeken. Of wacht, jij bent toch niet van de rapporten?

Ik zal de managementsamenvatting van het rapport van de enquêtecommissie nog eens voor je citeren:

De commissie constateert dat bij de uitvoering van de kinderopvangtoeslag
grondbeginselen van de rechtsstaat zijn geschonden. Dit verwijt treft niet alleen de
uitvoering - specifiek de Belastingdienst/Toeslagen - maar ook de wetgever en de
rechtspraak.
Een grondbeginsel van onze rechtsstaat is dat zowel bij het maken als bij het uitvoeren
van wetten zoveel mogelijk rekening gehouden moet worden met de belangen van
mensen. Om goede redenen zijn rechtmatigheid en efficiëntie leidende principes bij het
opstellen en uitvoeren van regelingen, op grond waarvan mensen aanspraak kunnen
maken op een financiële bijdrage van de overheid. Bij rechtmatigheid hoort ook het
voorkomen en tegengaan van fraude en misbruik.
De commissie constateert dat de politieke behoefte om de uitvoering van de toeslagen
efficiënt in te richten en de politieke en maatschappelijke wens om fraude te
voorkomen, geleid hebben tot wet- en regelgeving en een uitvoering daarvan, die het
niet of nauwelijks toeliet om de individuele situatie van mensen recht te doen,
bijvoorbeeld als zij zonder kwade opzet een administratieve vergissing begingen.
De wetgever - kabinet en parlement – mag het zich aanrekenen dat zij wetgeving heeft
vastgesteld die spijkerhard was en die onvoldoende de mogelijkheid in zich had om
recht te doen aan individuele situaties. Zo ontbrak een hardheidsbepaling en kregen
noodzakelijke beginselen van behoorlijk bestuur, met name het
evenredigheidsbeginsel, veel te weinig aandacht van de wetgever.
De uitvoerder – het ministerie van Financiën - heeft de kinderopvangtoeslag uitgevoerd
als een massaproces. De groepsgewijze aanpak, de ‘alles-of-niets’ benadering en de
wijze waarop ‘opzet/grove schuld’ werd gehanteerd, hebben grove inbreuk gemaakt op
het rechtsstatelijke principe dat optimaal recht gedaan moet worden aan individuele
situaties van mensen. Onder druk van een oververhitte politieke behoefte aan
fraudebestrijding, waarin elke vergissing al gauw als fraude werd gezien, werden
ouders in de raderen van de uitvoering door de Belastingdienst ten onrechte
gebrandmerkt als opzettelijke fraudeurs. De wijze waarop het ministerie van Sociale
Zaken en Werkgelegenheid haar verantwoordelijkheid voor het beleid heeft ingevuld, is
ver onder de maat geweest.
Zonder zich te willen uitlaten over individuele rechterlijke uitspraken, constateert de
commissie dat ook de bestuursrechtspraak jarenlang een wezenlijke bijdrage heeft
geleverd aan het in stand houden van de niet dwingend uit de wet volgende,
spijkerharde uitvoering van de regelgeving van de kinderopvangtoeslag. Daarmee heeft
de bestuursrechtspraak zijn belangrijke functie van (rechts)bescherming van
individuele burgers veronachtzaamd. De commissie is met name geraakt door het tot in
oktober 2019 wegredeneren van algemene beginselen van behoorlijk bestuur, die
zouden moeten dienen als stootkussen en beschermende deken voor mensen in nood.
Door deze optelsom van onvermogen om recht te doen aan het individu, hebben
ouders jarenlang geen schijn van kans gehad. De commissie is gedurende haar
werkzaamheden eerst met verbazing en uiteindelijk met diepe verontwaardiging tot dit
besef gekomen. Zij doet een dringend beroep op alle betrokken staatsmachten om bij
zichzelf te rade te gaan hoe in de toekomst herhaling kan worden voorkomen en hoe
het ontstane onrecht alsnog kan worden rechtgezet.

[parsifal]

Je beleid is totalitair, omdat je geen variatie wilt toestaan in onderwijs en daarvoor zelfs een van de protocollen van EVRM volledig wilt negeren of overboord zetten (nogmaals jouw ideeen gaan veel verder dan welk land in Europa dan ook voorstaat.

Misschien moet je het artikel nog eens lezen en dan mijn suggestie. Ouders kunnen naast het reguliere openbare onderwijs zelf ook onderwijs organiseren dat in lijn is met hun religieuze en/of filosofische overtuigingen. Hoezo belemmert de Staat dan in de ouders?

Ik heb het artikel gelezen. "Niemand mag het recht op onderwijs worden ontzegd. Bij de uitoefening van alle functies die de Staat in verband met de opvoeding en het onderwijs op zich neemt, eerbiedigt de Staat
het recht van ouders om zich van die opvoeding en van dat onderwijs te verzekeren, die overeenstemmen met hun eigen godsdienstige en filosofische overtuigingen." Het getuigt van creativiteit als je dit in overeenstemming weet te praten met de visie die je hier voorstaat.

Ook het doekje voor het bloeden dat ouders buiten scholen om wel wat kunnen organiseren is absurd. Dat betekent dat bijvoorbeeld je op scholen onderwijs hebt over seksualiteit/groei van embryo (en morele status daarvan) zonder dat de ouders er invloed hebben, maar buiten de school om mogen andere dingen geleerd worden. Waarom die dingen niet integreren? En gewoon eisen stellen aan wat geleerd moet worden en verder invulling aan scholen laten zodat er nog wat vrijheid is.

Probeer eens je te beperken tot het onderwerp en niet allerlei onderbuikgevoelens mee te nemen in je reactie.

Welke onderbuikgevoelens? Te veel macht bij de staat vind ik eng, en als de staat gaat bepalen hoe het onderwijs van iedereen er uit moet zien, met geen vrijheid in curriculum meer dan zie ik echt een angstscenario voor me die niet alleen door onderbuik wordt gedreven. Een dictatuur van de meerderheid, die zich beroept op algemeen belang.

Wat voegt deze opmerking toe? Het verwezenlijken van idealen is altijd lastig, of dat nu gaat over onderwijs of andere onderwerpen.

Ja, maar in jouw geval is het ideaal van bestrijding van segregatie best wel goed. Dat je daarvoor extreem veel verantwoordelijkheid van ouders naar de staat wil schuiven vind ik weer erg gevaarlijk en eng en een voorbeeld van prioriteiten verkeerd hebben. Als je maar alvast aan onderwijsvrijheid wilt sleutelen voordat het ook maar noemenswaardig effect op segregatie heeft vind ik dom.