Scheppingsorde man/vrouw en het functioneren daarvan

[Terri]

Ik heb Adam als eerste mens altijd gezien als afbeelding van God. God schiep de mens naar Zijn beeld. Dat is mannelijk.
Daarna zag God dat het niet goed was dat de mens alleen was. Hij nam uit Adam Eva. Daarom is de eenwording van man en vrouw ook zo bijzonder.
Helaas is het na de zondeval verworden. Wellicht weten we niet eens hoe erg.

[DDD]

Er staat toch duidelijk dat God de mens naar Zijn beeld, mannelijk én vrouwelijk schiep?

[huisman]

Er staat toch duidelijk dat God de mens naar Zijn beeld, mannelijk én vrouwelijk schiep?

Correct: En God schiep den mens naar Zijn beeld; naar het beeld van God schiep Hij hem; man en vrouw schiep Hij ze.

[DDD]

Ik betwijfel of dat nu wel een goede vertaling is. Ik denk dat de uitdrukking man en vrouw tegenwoordig iets anders betekent.

De NBV21 zegt:

God schiep de mens als zijn evenbeeld, als evenbeeld van God schiep Hij hem, mannelijk en vrouwelijk schiep Hij de mensen.

De HSV zegt:

God schiep de mens als zijn evenbeeld, als evenbeeld van God schiep Hij hem, mannelijk en vrouwelijk schiep Hij de mensen.

Nu zou je kunnen zeggen dat er staat 'hem', dus dat het evenbeeld alleen op Adam slaat, maar dat lijkt mij niet de juiste interpretatie.

[HersteldHervormd]

Ik betwijfel of dat nu wel een goede vertaling is. Ik denk dat de uitdrukking man en vrouw tegenwoordig iets anders betekent.

De NBV21 zegt:

God schiep de mens als zijn evenbeeld, als evenbeeld van God schiep Hij hem, mannelijk en vrouwelijk schiep Hij de mensen.

De HSV zegt:

God schiep de mens als zijn evenbeeld, als evenbeeld van God schiep Hij hem, mannelijk en vrouwelijk schiep Hij de mensen.

Nu zou je kunnen zeggen dat er staat 'hem', dus dat het evenbeeld alleen op Adam slaat, maar dat lijkt mij niet de juiste interpretatie.

Het lijkt me niet de bedoeling om vertalingen te zoeken die het best aansluiten op je eigen ideeën.

[Adagio]

Het eigenlijke punt is in deze discussie toch vooral hoe de bijbelteksten worden geïnterpreteerd en geconcretiseerd.

kuch

[Terri]

Er staat toch duidelijk dat God de mens naar Zijn beeld, mannelijk én vrouwelijk schiep?

Ja, maar dat was toch in eerste instantie de mens Adam, welke beide in zich had?
Wellicht zijn er die dit helderder kunnen verwoorden. Ik heb onderstaande teksten altijd in die context gelezen.

Genesis 1:
Laten Wij mensen maken naar Ons beeld, naar Onze gelijkenis

En God schiep de mens naar Zijn beeld; naar het beeld van God schiep Hij hem; mannelijk en vrouwelijk schiep Hij hen.

Genesis 2:
Toen vormde de HEERE God de mens uit het stof van de aardbodem en blies de levensadem in zijn neusgaten; zo werd de mens tot een levend wezen.

Ook plantte de HEERE God een hof in Eden, in het oosten, en Hij plaatste daar de mens, die Hij gevormd had.

En de HEERE God gebood de mens: Van alle bomen van de hof mag u vrij eten,
maar van de boom van de kennis van goed en kwaad, daarvan mag u niet eten, want op de dag dat u daarvan eet, zult u zeker sterven.

Ook zei de HEERE God: Het is niet goed dat de mens alleen is; Ik zal een hulp voor hem maken als iemand tegenover hem.

En de HEERE God bouwde de rib die Hij uit Adam genomen had, tot een vrouw en Hij bracht haar bij Adam.
Toen zei Adam:
Deze is ditmaal been van mijn beenderen, en vlees van mijn vlees!

Deze zal mannin mannin - Of: vrouw; het Hebreeuwse “isha” (vrouw) lijkt op “ish” (man). genoemd worden, want uit de man is zij genomen.
Daarom zal een man zijn vader en zijn moeder verlaten en zich aan zijn vrouw hechten; en zij zullen tot één vlees zijn.

Ik blijf dit bijzondere teksten vinden en ik zie daar een soort van rangorde/ordering in.

Inmiddels begrijp ik dat het omstreden is om manlijk-vrouwelijk ook te zien in relatie tot God. Maar de eigenschappen kunnen toch wel? Het komt in de Bijbel zo vaak naar voren.

[Arja]

Er zijn ook wel wat argumenten tegen dit specifieke gebruik van een scheppings(rang)orde in te brengen. In Romeinen 5:12 e.v. wordt Adam aangesproken op het brengen van de dood in de wereld. In 2 Kor 11:3 wordt Eva genoemd als brenger van de zonde, maar wordt in haar vallen de hele gemeente (man en vrouw) aangesproken en gewaarschuwd. We zouden deze teksten nooit alleen op mannen of alleen op vrouwen van toepassing verklaren. Het gebruik van scheppingsorde in 1 tim 2 zou dus ook best particulier - alleen voor die context- kunnen gelden. En tegelijkertijd: in geval van twijfel niet inhalen is volgens mij ook goed. Maar wees niet te stellig.

Ik zie hier toch een beetje een wrikken aan Bijbelteksten om ze wat anders te laten zeggen dan wat er staat.
Of we het nu leuk vinden of niet, de Bijbel leert ons duidelijk dat de vrouw onder de man staat. Paulus fundeert dit in de scheppingsorde (man eerder geschapen dan de vrouw) en op het feit dat de vrouw verleid werd door satan. Wat is hier onduidelijk aan?
In het OT was een vrouw na de geboorte van een meisje ook twee keer langer onrein dan na de geboorte van een jongetje. Ook dat laat duidelijk zien dat een vrouw 'minder' is dan de man.

Paulus maakt geen expliciete link naar Leviticus in zijn betoog, wat laat zien dat hij die connectie die jij nu maakt waarschijnlijk over het hoofd gezien heeft. Nee hoor, hij kende de Thora op zijn duimpje.

De lengte van de reinigingsperiode houdt geen verband met het 'meer of minder' zijn van de vrouw. Na de geboorte van een zoontje is zij na een periode van zeven dagen niet meer zó onrein, dat ze de onreinheid aan anderen kan overdragen... maar ze mag nog steeds geen heiligdom betreden, heilige voorwerpen aanraken of intiem zijn met haar man. Ze mag wel gewoon deelnemen aan de besnijdenisceremonie van haar zoontje thuis op de 8e dag en mensen knuffelen die op bezoek komen.

Babies delen niet in de onreinheid van hun moeder dus kun je ook niet zeggen dat het meisje 'minder' is dan de zoon. De reden dat een moeder als onrein wordt beschouwd, heeft te maken met bloedverlies.

Ik wil nog even zeggen dat deze "wet" een onderdeel van het bredere systeem van geboden en verboden met betrekking tot zuiverheid en onzuiverheid. Het gaat over veel meer dingen, zoals contact met de doden (dieren en mensen) verlies van lichaamsvloeistoffen als sperma, gemeenschap tussen man en vrouw, huidziekten. In Leviticus staat dat zowel de man en vrouw ritueel onrein worden na gemeenschap en de man zelfs na iedere zaadlozing of ongewild spermaverlies.

Die feiten duiden niet op het 'meer of minder" zijn van die persoon. Het laat zien hoe belangrijk het was om ritueel schoon te zijn en dat het ritueel baden zo belangrijk was om ritueel schoon te worden. Niet alleen na menstruatie, zwangerschap maar ook na gemeenschap.

Bron: Peninei Halakha, Purity and Impurity Frimpong,

[Posthoorn]

De lengte van de reinigingsperiode houdt geen verband met het 'meer of minder' zijn van de vrouw. Na de geboorte van een zoontje is zij na een periode van zeven dagen niet meer zó onrein, dat ze de onreinheid aan anderen kan overdragen... maar ze mag nog steeds geen heiligdom betreden, heilige voorwerpen aanraken of intiem zijn met haar man. Ze mag wel gewoon deelnemen aan de besnijdenisceremonie van haar zoontje thuis op de 8e dag en mensen knuffelen die op bezoek komen.

Lev. 12:

1 VERDER sprak de HEERE tot Mozes, zeggende:
2 Spreek tot de kinderen Israëls, zeggende: Wanneer een vrouw zaad gegeven en een knechtje gebaard zal hebben, zo zal zij zeven dagen onrein zijn; volgens de dagen der afzondering harer krankheid zal zij onrein zijn.
3 En op den achtsten dag zal het vlees van zijn voorhuid besneden worden.
4 Daarna zal zij drie en dertig dagen blijven in het bloed harer reiniging; niets heiligs zal zij aanroeren en tot het heiligdom zal zij niet komen, totdat de dagen harer reiniging vervuld zijn.
5 Maar indien zij een meisje gebaard zal hebben, zo zal zij twee weken onrein zijn, volgens haar afzondering; daarna zal zij zes en zestig dagen blijven in het bloed harer reiniging.

[Arja]

De lengte van de reinigingsperiode houdt geen verband met het 'meer of minder' zijn van de vrouw. Na de geboorte van een zoontje is zij na een periode van zeven dagen niet meer zó onrein, dat ze de onreinheid aan anderen kan overdragen... maar ze mag nog steeds geen heiligdom betreden, heilige voorwerpen aanraken of intiem zijn met haar man. Ze mag wel gewoon deelnemen aan de besnijdenisceremonie van haar zoontje thuis op de 8e dag en mensen knuffelen die op bezoek komen.

Lev. 12:

1 VERDER sprak de HEERE tot Mozes, zeggende:
2 Spreek tot de kinderen Israëls, zeggende: Wanneer een vrouw zaad gegeven en een knechtje gebaard zal hebben, zo zal zij zeven dagen onrein zijn; volgens de dagen der afzondering harer krankheid zal zij onrein zijn.
3 En op den achtsten dag zal het vlees van zijn voorhuid besneden worden.
4 Daarna zal zij drie en dertig dagen blijven in het bloed harer reiniging; niets heiligs zal zij aanroeren en tot het heiligdom zal zij niet komen, totdat de dagen harer reiniging vervuld zijn.
5 Maar indien zij een meisje gebaard zal hebben, zo zal zij twee weken onrein zijn, volgens haar afzondering; daarna zal zij zes en zestig dagen blijven in het bloed harer reiniging.

ja, precies wat ik zeg. Ze is 7 dagen (zo) onrein dat ze niemand aan mag raken, daarna is nog heel wat dagen onrein (33 dagen in het bloed harer reiniging) en mag ze niet naar de tempel totdat ook die dagen voorbij zijn.

[Arja]

Een beetje n.a.v. de discussie over vrouwen in de SGP. Ik vraag me af waarom God eerst de man schiep, en daarna vrouw?
Is hier wat van te zeggen?

Omdat de HEERE onafhankelijk tot de heilige conclusie kwam, dat het niet goed was dat de mens alleen was.

[Zeeuw]

De lengte van de reinigingsperiode houdt geen verband met het 'meer of minder' zijn van de vrouw. Na de geboorte van een zoontje is zij na een periode van zeven dagen niet meer zó onrein, dat ze de onreinheid aan anderen kan overdragen... maar ze mag nog steeds geen heiligdom betreden, heilige voorwerpen aanraken of intiem zijn met haar man. Ze mag wel gewoon deelnemen aan de besnijdenisceremonie van haar zoontje thuis op de 8e dag en mensen knuffelen die op bezoek komen.

Lev. 12:

1 VERDER sprak de HEERE tot Mozes, zeggende:
2 Spreek tot de kinderen Israëls, zeggende: Wanneer een vrouw zaad gegeven en een knechtje gebaard zal hebben, zo zal zij zeven dagen onrein zijn; volgens de dagen der afzondering harer krankheid zal zij onrein zijn.
3 En op den achtsten dag zal het vlees van zijn voorhuid besneden worden.
4 Daarna zal zij drie en dertig dagen blijven in het bloed harer reiniging; niets heiligs zal zij aanroeren en tot het heiligdom zal zij niet komen, totdat de dagen harer reiniging vervuld zijn.
5 Maar indien zij een meisje gebaard zal hebben, zo zal zij twee weken onrein zijn, volgens haar afzondering; daarna zal zij zes en zestig dagen blijven in het bloed harer reiniging.

ja, precies wat ik zeg. Ze is 7 dagen (zo) onrein dat ze niemand aan mag raken, daarna is nog heel wat dagen onrein (33 dagen in het bloed harer reiniging) en mag ze niet naar de tempel totdat ook die dagen voorbij zijn.

Dat is toch geen antwoord waarom een vrouw bij een meisje 2 keer zo lang onrein/'in het bloed van' moet blijven.

[Posthoorn]

ja, precies wat ik zeg. Ze is 7 dagen (zo) onrein dat ze niemand aan mag raken, daarna is nog heel wat dagen onrein (33 dagen in het bloed harer reiniging) en mag ze niet naar de tempel totdat ook die dagen voorbij zijn.

Dat is toch geen antwoord waarom een vrouw bij een meisje 2 keer zo lang onrein/'in het bloed van' moet blijven.

Precies. Veel woorden, maar geen antwoord op de vraag.

[Arja]

ja, precies wat ik zeg. Ze is 7 dagen (zo) onrein dat ze niemand aan mag raken, daarna is nog heel wat dagen onrein (33 dagen in het bloed harer reiniging) en mag ze niet naar de tempel totdat ook die dagen voorbij zijn.

Dat is toch geen antwoord waarom een vrouw bij een meisje 2 keer zo lang onrein/'in het bloed van' moet blijven.

Precies. Veel woorden, maar geen antwoord op de vraag.

Ik koos ervoor geen direct antwoord te geven, omdat ik wilde benadrukken dat de periode van ritueel onrein zijn niets te maken heeft met het 'minder' zijn van vrouwen of meisjes.

----

Maar ik weet wel een mogelijke verklaring, alleen komt die vanuit het Jodemdom namelijk dat een pasgeboren meisje bij haar geboorte al alle eicellen bezit, die ze in haar leven zal ovuleren, wat een enorme levenskracht vertegenwoordigt. Moederschap was in die dagen zo cruciaal en waardevol dat ze de geboorte van een dochter zagen als die van van TWEE moeders - de moeder die bevalt, en de dochter-moeder die geboren werd. Dus omdat twee vrouwen betrokken zijn bij de geboorte van een meisje, moest de periode van zuivering twee keer zo lang zijn.

After having given birth to a baby boy, a woman must wait a minimum of seven days before beginning her pure days; while after a baby girl is born, she must wait a minimum of fourteen days. Since the female child inherently carries a higher degree of holiness, due to her own biological, life creating capability, a greater void, or tumah, remains after her birth. Thus, the greater tumah after a baby girl's birth reflects her greater capacity for holiness (due to her creative powers) and necessitates the longer wait to remove this ritual impurity.

Dr. Susan Handelman, Chana Weisberg, chabad.org

https://www.chabad.org/library/article_ ... emales.htm
https://chabadutrecht.nl/tazria-hemelse ... ke-handen/

[Arja]

De lengte van de reinigingsperiode houdt geen verband met het 'meer of minder' zijn van de vrouw. Na de geboorte van een zoontje is zij na een periode van zeven dagen niet meer zó onrein, dat ze de onreinheid aan anderen kan overdragen... maar ze mag nog steeds geen heiligdom betreden, heilige voorwerpen aanraken of intiem zijn met haar man. Ze mag wel gewoon deelnemen aan de besnijdenisceremonie van haar zoontje thuis op de 8e dag en mensen knuffelen die op bezoek komen.

Lev. 12:

1 VERDER sprak de HEERE tot Mozes, zeggende:
2 Spreek tot de kinderen Israëls, zeggende: Wanneer een vrouw zaad gegeven en een knechtje gebaard zal hebben, zo zal zij zeven dagen onrein zijn; volgens de dagen der afzondering harer krankheid zal zij onrein zijn.
3 En op den achtsten dag zal het vlees van zijn voorhuid besneden worden.
4 Daarna zal zij drie en dertig dagen blijven in het bloed harer reiniging; niets heiligs zal zij aanroeren en tot het heiligdom zal zij niet komen, totdat de dagen harer reiniging vervuld zijn.
5 Maar indien zij een meisje gebaard zal hebben, zo zal zij twee weken onrein zijn, volgens haar afzondering; daarna zal zij zes en zestig dagen blijven in het bloed harer reiniging.

ja, precies wat ik zeg. Ze is 7 dagen (zo) onrein dat ze niemand aan mag raken, daarna is nog heel wat dagen onrein (33 dagen in het bloed harer reiniging) en mag ze niet naar de tempel totdat ook die dagen voorbij zijn.

Dat is toch geen antwoord waarom een vrouw bij een meisje 2 keer zo lang onrein/'in het bloed van' moet blijven.

Die vraag was er ook niet Er was wel een stelling van @posthoorn, waar ik op reageerde:

De Bijbel leert ons ondubbelzinnig dat de vrouw ondergeschikt is aan de man ... dit wordt ondersteund door het feit dat in het Oude Testament een vrouw na de geboorte van een meisje twee keer zo lang onrein was als na de geboorte van een jongen, wat duidelijk laat zien dat een vrouw als 'minder' wordt beschouwd dan een man.

Refoweb ziet het zo: https://www.refoweb.nl/vragenrubriek/19 ... -reinheid/ Het Jodendom zelf ziet het weer anders en wij weten met z'n allen gewoon echt niet hoe het precies zit. Maar om er de conclusie uit te trekken dat dit duidelijk laat zien dat een vrouw als 'minder' beschouwd wordt dan een man, dat gaat mij te ver.