Liturgie: behouden of vernieuwen

[refo]

Kleine wijzigingen zorgen voor meer aandacht.
Voorbeelden:
- als op een zondagmorgen opeens een tiener de wet voorleest, hoort iedereen weer eens wat er gelezen wordt
- (in Gouda) als de dominee opeens het doopformulier weer zelf leest

En: de huidige gang van zaken in onze kerken is ook tot stand gekomen via allerlei kleine aanpassingen. We denken wel dat het al 2000 jaar zo gaat, maar dat is niet zo.

[MePaul]

Ik ben niet per se tegen vernieuwingen, want zolang het niet tegen de Bijbel ingaat zie ik geen probleem. Wat ik wel opvallend vind en niet helemaal kan verklaren is dat in de reformatorische traditie vernieuwingen enorm samenhangen met de prediking en andere besluitvorming. In Evangelie gemeente De Deur, die in meerdere plaatsen in Nederland zit, lijkt een brede liturgie bijvoorbeeld juist prima samen te gaan met een preek waarin verzoening, geloof en bekering centraal staat.

Kijk bijvoorbeeld naar Hervormd Delft, Woudenberg, Ijsselmuiden, Oldebroek etc. In die plaatsen zijn gereformeerde bondsgemeentes waar alleen psalmen worden gezongen en bondsgemeentes waar ook andere liederen worden gezongen (en waar meer verschillen in liturgie aanwezig zijn). Heel "toevallig" dat in de gemeentes met een bredere liturgie zoals Delft de vrouw in het ambt ingevoerd is, de predikant van Oldebroek voor de vrouw in het ambt is en dat de predikanten uit Ijsselmuiden en Woudenberg ook niet zo uitgesproken tegen zijn op dit onderwerp. Als ik dat vergelijk met de bondsgemeentes in genoemde plaatsen die alleen psalmen zingen dan zie ik gemeentes die wel redelijk uitgesproken tegen de vrouw in het ambt zijn. Verder zie ik enorme verschillen in de prediking. Hoe komt deze correlatie?

[Johann Gottfried Walther]

Ik vind het bijzonder dat de discussie zich opnieuw toespitst op wel/ geen SV of psalmen 1773. Volgens mij bedoelt @ ambtenaar een veel bredere discussie over de invulling van de dienst. Ik denk ook dat de huidige invulling met 2 maal 5 kwartier diensten zijn langste tijd heeft gehad.

Als voorbeeld is door iemand anders, ik weet niet meer wie, de invulling van diensten genoemd van de
( reformatorische) baptisten.

Hoe kom je erbij dat de klassieke diensten hun langste tijd gehad hebben?
God gebruikt en zegent die toch nog steeds.
De echt klassieke diensten duren 1,5 uur, en hebben een lange preek.

[HersteldHervormd]

Kleine wijzigingen zorgen voor meer aandacht.
Voorbeelden:
- als op een zondagmorgen opeens een tiener de wet voorleest, hoort iedereen weer eens wat er gelezen wordt
- (in Gouda) als de dominee opeens het doopformulier weer zelf leest

En: de huidige gang van zaken in onze kerken is ook tot stand gekomen via allerlei kleine aanpassingen. We denken wel dat het al 2000 jaar zo gaat, maar dat is niet zo.

De kracht van je voorbeelden zullen altijd tijdelijk van aard zijn. Na 10x een tiener gehoord te hebben vind 90% van de gemeente het niet bijzonder meer. Misschien ligt de oplossing dat kinderen zelf persoonlijk betrokken zijn bij de dienst of de kerk? Laat ze maar eens de koster gaan helpen op zondagochtend, of de conciërge op een doordeweekse avond.

[Philip]

Als je puur feitelijk naar cijfers kijkt, valt iets bijzonders op. Hoe zwaarder de kerk is, hoe groter het percentage jongeren dat bij een kerk betrokken blijft. Ik zeg niet dat dit een oorzakelijk verband is, maar de correlatie is opvallend. Bijvoorbeeld in de GKV, waar de afgelopen jaren ontzettend veel is vernieuwd, haken grote aantallen mensen af.

Ik snap daarom niet dat er mensen zijn die denken dat de klassieke diensten hun langste tijd gehad hebben. Als je in de plaatselijke gemeente kijkt, mag dat misschien zo lijken. Ik herken dat ook wel van diverse hervormde gemeenten, waar de uitstroom naar evangelisch/randkerkelijk enorm is. Als je dan weer in een gemiddelde HHK/GG komt, zit de kerk weer vol jongeren. Als men daar 'afhaakt' is het vaak naar een hervormde gemeente.

Zoals een ouderling in een hervormde gemeente zei: de groep die om vernieuwing roept, vindt het een paar jaar later niet genoeg en vertrekt alsnog. De anderen blijven met de brokken achter.

Ter verduidelijking: dit gaat natuurlijk niet over 'vernieuwingen' als staand zingen etc.

[deschpin]

Als je puur feitelijk naar cijfers kijkt, valt iets bijzonders op. Hoe zwaarder de kerk is, hoe groter het percentage jongeren dat bij een kerk betrokken blijft. Ik zeg niet dat dit een oorzakelijk verband is, maar de correlatie is opvallend. Bijvoorbeeld in de GKV, waar de afgelopen jaren ontzettend veel is vernieuwd, haken grote aantallen mensen af.

Ik snap daarom niet dat er mensen zijn die denken dat de klassieke diensten hun langste tijd gehad hebben. Als je in de plaatselijke gemeente kijkt, mag dat misschien zo lijken. Ik herken dat ook wel van diverse hervormde gemeenten, waar de uitstroom naar evangelisch/randkerkelijk enorm is. Als je dan weer in een gemiddelde HHK/GG komt, zit de kerk weer vol jongeren. Als men daar 'afhaakt' is het vaak naar een hervormde gemeente.

Zoals een ouderling in een hervormde gemeente zei: de groep die om vernieuwing roept, vindt het een paar jaar later niet genoeg en vertrekt alsnog. De anderen blijven met de brokken achter.

Ter verduidelijking: dit gaat natuurlijk niet over 'vernieuwingen' als staand zingen etc.

Ik sluit daarin de factor sociale druk zeker niet uit; vrienden van mij blijven/bleven in de kerk om hun (schoon)ouders niet voor het hoofd te stoten bijv.
Verder zie ik de hierboven genoemde correlatie met name als er in de prediking eenzijdigheid komt en niet de volle inhoud van de bijbel wordt gepreekt dan gaat het snel schuiven op dogma's.
Je kunt best liturgisch flink wijzigen als de prediking breed en bijbels blijft.
Veel liederen/handelingen worden afgewezen op basis van de achtergrond van de opstellers, als teksten/liederen anoniem worden beoordeeld komt er verrassend veel door de toetsing.

[HersteldHervormd]

Als je puur feitelijk naar cijfers kijkt, valt iets bijzonders op. Hoe zwaarder de kerk is, hoe groter het percentage jongeren dat bij een kerk betrokken blijft. Ik zeg niet dat dit een oorzakelijk verband is, maar de correlatie is opvallend. Bijvoorbeeld in de GKV, waar de afgelopen jaren ontzettend veel is vernieuwd, haken grote aantallen mensen af.

Ik snap daarom niet dat er mensen zijn die denken dat de klassieke diensten hun langste tijd gehad hebben. Als je in de plaatselijke gemeente kijkt, mag dat misschien zo lijken. Ik herken dat ook wel van diverse hervormde gemeenten, waar de uitstroom naar evangelisch/randkerkelijk enorm is. Als je dan weer in een gemiddelde HHK/GG komt, zit de kerk weer vol jongeren. Als men daar 'afhaakt' is het vaak naar een hervormde gemeente.

Zoals een ouderling in een hervormde gemeente zei: de groep die om vernieuwing roept, vindt het een paar jaar later niet genoeg en vertrekt alsnog. De anderen blijven met de brokken achter.

Ter verduidelijking: dit gaat natuurlijk niet over 'vernieuwingen' als staand zingen etc.

Dit is mij ook al heel vaak opgevallen inderdaad. In delen van de (O)GG(iN) kan ik me dit wel voorstellen dat sociale druk serieus meespeelt. Echter hebben die kerken alsnog met een flinke uitstroom te kampen. De sociale druk valt binnen de HHK echt wel mee. Ik bedoel, als iemand uit de HHK trouwt en overgaat naar een ander kerkverband is dat eigenlijk nooit een probleem ofzo. Misschien alleen wat oud zeer rondom de PKN, maar ook dat valt wel mee vind ik.

[Orchidee]

Zoals een ouderling in een hervormde gemeente zei: de groep die om vernieuwing roept, vindt het een paar jaar later niet genoeg en vertrekt alsnog. De anderen blijven met de brokken achter.

Ter verduidelijking: dit gaat natuurlijk niet over 'vernieuwingen' als staand zingen etc.

Dat is helaas ook mijn ervaring:
Degenen die het grootste woord en de meeste veranderingen hebben opgeworpen, die meestal ook (op soms dwingende wijze) zijn doorgevoerd, zijn allang vertrokken en dat lijkt zich steeds te herhalen.

Ik ben niet TEGEN veranderingen en/of verbeteringen hoor!

[Philip]

Ik sluit daarin de factor sociale druk zeker niet uit; vrienden van mij blijven/bleven in de kerk om hun (schoon)ouders niet voor het hoofd te stoten bijv.
Verder zie ik de hierboven genoemde correlatie met name als er in de prediking eenzijdigheid komt en niet de volle inhoud van de bijbel wordt gepreekt dan gaat het snel schuiven op dogma's.
Je kunt best liturgisch flink wijzigen als de prediking breed en bijbels blijft.
Veel liederen/handelingen worden afgewezen op basis van de achtergrond van de opstellers, als teksten/liederen anoniem worden beoordeeld komt er verrassend veel door de toetsing.

Om heel eerlijk te zijn vind ik de prediking in veel (O)GG(iN) behoorlijk eenzijdig, maar laten we die discussie nu niet aangaan.
Wat je aangeeft, verklaart alleen niet waarom de meeste mensen, als ze uit die gemeenten vertrekken, naar een andere kerk gaan binnen de gereformeerde gezindte, terwijl dat bij hervormde gemeenten niet het geval is. Het aantal mensen dat de kerk verlaat of randkerkelijk wordt, ligt in hervormde gemeenten veel hoger.

[Bauke]

Bij ons in het dorp hebben de Gereformeerde en de Hervormden (van voor 2004) ook allerlei veranderingen toegepast.
Van 6 diensten in 3 kerkgebouwen nu naar 1 dienst in 1 gebouw en 's avonds samen met de CGK in het dorp. Er zit dan nog 40 man.
De plaatselijke GG groeide in dezelfde tijd van 450 naar 1000 leden, zonder ene verandering van de liturgie.

Ouderen in en rond ons dorp die ik spreek zeggen vaak: Kijk nu wat al die rare dingen ons gebracht hebben; een lege kerk.

[Maanenschijn]

De vraag is: is de oorzaak van kerkverval (en -daar starte deze discussie mee- verwijdering van de jongeren) gelegen in al die rare dingen en veranderingen, of het missen van een Bijbelse boodschap van zonde en genade?

Zoals ik al aantoonde kan een andere liturgische volgorde of elementen ook samengaan met een Bijbelse boodschap.

[refo]

Kleine wijzigingen zorgen voor meer aandacht.
Voorbeelden:
- als op een zondagmorgen opeens een tiener de wet voorleest, hoort iedereen weer eens wat er gelezen wordt
- (in Gouda) als de dominee opeens het doopformulier weer zelf leest

En: de huidige gang van zaken in onze kerken is ook tot stand gekomen via allerlei kleine aanpassingen. We denken wel dat het al 2000 jaar zo gaat, maar dat is niet zo.

De kracht van je voorbeelden zullen altijd tijdelijk van aard zijn. Na 10x een tiener gehoord te hebben vind 90% van de gemeente het niet bijzonder meer. Misschien ligt de oplossing dat kinderen zelf persoonlijk betrokken zijn bij de dienst of de kerk? Laat ze maar eens de koster gaan helpen op zondagochtend, of de conciërge op een doordeweekse avond.

Precies, alles went. Daarom zouden er subtiele veranderingen moeten komen, zodat het niet tot een sleur- en slenterdienst verwordt. Maar waarom lezen we de wet als niemand luistert? Waarom doen we dat eigenlijk? Vroeger beleed de gemeente haar zonden openlijk, maar dat was zo'n lawaai. Dat hebben we afgeschaft. Nu zingen we er een versje achteraan en in sommige kerken dat niet eens, dan slikt de ouderling eens en begint aan de Schriftlezing.
Het gaat me niet om de kinderen, maar om de gemeente in zijn geheel.

[Philip]

De vraag is: is de oorzaak van kerkverval (en -daar starte deze discussie mee- verwijdering van de jongeren) gelegen in al die rare dingen en veranderingen, of het missen van een Bijbelse boodschap van zonde en genade?

Zoals ik al aantoonde kan een andere liturgische volgorde of elementen ook samengaan met een Bijbelse boodschap.

Mijn reactie is niet bedoeld om dat te ontkennen, maar richtte zich tegen een aantal personen die aangaven dat veranderingen in de liturgie nodig zijn om jongeren te behouden.

En het is wel typerend dat een theoloog als dr. W. Dekker - die toch zeker niet behoort tot de bevindelijk gereformeerden - nu signaleert dat de Bijbelse boodschap dreigt onder te sneeuwen. Iets als het bidden om Gods wraak is al zo ongeveer verdwenen.

[DDD]

Dat ben ik niet met je eens. Vanochtend nog als thema in de Eerst Dit -podcast: "Want onze God is een verterend vuur". Wel is het zo dat in bepaalde kerken daar zeer onevenredig de nadruk op gelegd wordt, zo zelfs, dat mensen daar bang van worden. Maar als angst een reden is om christen te blijven, dan is dat toch niet zo best, al is het niet verkeerd om bang te zijn voor Gods terechte boosheid.

[Philip]

Dat ben ik niet met je eens. Vanochtend nog als thema in de Eerst Dit -podcast: "Want onze God is een verterend vuur". Wel is het zo dat in bepaalde kerken daar zeer onevenredig de nadruk op gelegd wordt, zo zelfs, dat mensen daar bang van worden. Maar als angst een reden is om christen te blijven, dan is dat toch niet zo best, al is het niet verkeerd om bang te zijn voor Gods terechte boosheid.

Voor alle duidelijkheid, ik bedoel niet dat het oordeel totaal niet meer aan de orde komt, maar dat het afsmeken van Gods oordeel vrijwel is verdwenen.

Tegelijkertijd zegt bijv. dr. W. Dekker:

Waarom is het in de kerken vandaag vaak oorverdovend stil, wanneer het over de oordelen en het laatste oordeel gaat? Dat verontrust mij.