Hyperdordt

[Zeeuw]

Het is een interessante discussie omdat er veel geloofstwijfel is. Je ziet bij veel mensen dat zij worstelen met de toe-eigening van het heil. Er bestaat veel twijfel over de welmenendheid van het aangeboden evangelie: mag ik het wel aannemen? Bedoelt God mij wel? Etc. Dit zie je breed terug in de:
1) Rechterflank van GerGem;
2) Uiterst rechterflank van HHK;
3) Gehele GGiN en OGG.

Natuurlijk vind je dat niet breed terug. kom nou. Je verkeert in bepaalde kringen en blijkbaar is het dáár een hot topic, maar bij 9 van de 10 kerkelijke mensen waar ik op bezoek kom, is dit helemaal geen thema. 'Veel mensen' & 'je zie het breed terug'. Ik geloof er niets van.

Ik zie het, helaas, best veel terug.

[Psalm]

Natuurlijk vind je dat niet breed terug. kom nou. Je verkeert in bepaalde kringen en blijkbaar is het dáár een hot topic, maar bij 9 van de 10 kerkelijke mensen waar ik op bezoek kom, is dit helemaal geen thema. 'Veel mensen' & 'je zie het breed terug'. Ik geloof er niets van.

Begeef jij je veel in de kringen die ik letterlijk benoem? Dat maakt denk ik al een verschil. Er zijn in die kringen ook mensen die niet letterlijk deze vragen hebben. Maar dat ze zaligheid voor hun beleving zo ver van hun bed show is, dat ze uberhaupt niet tot deze vragen komen.

[Herman]

Ik zie het, helaas, best veel terug.

"Bedoelt God mij wel?" is een vraag die uit een geopend geweten komt, en dan zal de oplossing spoedig voorhanden zijn. Alle andere vormen van die vraag behoren bij het excuusgedrag van een onbekeerd hart.

[Zeeuw]

Ik zie het, helaas, best veel terug.

"Bedoelt God mij wel?" is een vraag die uit een geopend geweten komt, en dan zal de oplossing spoedig voorhanden zijn. Alle andere vormen van die vraag behoren bij het excuusgedrag van een onbekeerd hart.

'Ik zie het, helaas' best veel terug'. Ook na jouw opmerking eigenlijk.

[Herman]

Begeef jij je veel in de kringen die ik letterlijk benoem? Dat maakt denk ik al een verschil. Er zijn in die kringen ook mensen die niet letterlijk deze vragen hebben. Maar dat ze zaligheid voor hun beleving zo ver van hun bed show is, dat ze uberhaupt niet tot deze vragen komen.

1. Ja.
2. De vraag 'Bedoelt God mij wel' is een interessante vraag die je bij jongeren tussen 15-25 tegenkomt en dan is het vooral een vraag die op enige wijze verband houdt met hun vorming tot volwassene. De vraag is dan heel interessant, maar heeft dan een hele andere bedoeling dan de vraag of ik ook 'persoonlijk van mijn zonden gered mag worden'. Het betekent niet meer dan 'hoe kan ik als christen leven, zonder me te bekeren'. Ja, dan is het best handig als iemand de scherpe kantjes van het evangelie ervanaf komt slijpen.

[Herman]

Ik zie het, helaas, best veel terug.

"Bedoelt God mij wel?" is een vraag die uit een geopend geweten komt, en dan zal de oplossing spoedig voorhanden zijn. Alle andere vormen van die vraag behoren bij het excuusgedrag van een onbekeerd hart.

'Ik zie het, helaas' best veel terug'. Ook na jouw opmerking eigenlijk.

De vraag is of je de vraag wel weet te taxeren.

[Psalm]

De vraag 'Bedoelt God mij wel' is een interessante vraag die je bij jongeren tussen 15-25 tegenkomt en dan is het vooral een vraag die op enige wijze verband houdt met hun vorming tot volwassene. De vraag is dan heel interessant, maar heeft dan een hele andere bedoeling dan de vraag of ik ook 'persoonlijk van mijn zonden gered mag worden'. Het betekent niet meer dan 'hoe kan ik als christen leven, zonder me te bekeren'. Ja, dan is het best handig als iemand de scherpe kantjes van het evangelie ervanaf komt slijpen.

Deze vraag komt ook terug bij ouderen en zeker niet alleen bij de door jou genoemde leeftijdsgroep. Dus de afbakening die jij daar maakt, zie ik niet terug en is ook ongefundeerd. Ook de gevolgtrekking die jij maakt dat deze vraag zou inhouden dat men wel wil geloven maar niet bekeren, is veel te kort door de bocht. En als jij met "iemand" ds. G.A. van den Brink bedoelt, maak jij een karikatuur van zijn prediking.

[Zeeuw]

Ik zie het, helaas, best veel terug.

"Bedoelt God mij wel?" is een vraag die uit een geopend geweten komt, en dan zal de oplossing spoedig voorhanden zijn. Alle andere vormen van die vraag behoren bij het excuusgedrag van een onbekeerd hart.

'Ik zie het, helaas' best veel terug'. Ook na jouw opmerking eigenlijk.

De vraag is of je de vraag wel weet te taxeren.

Na wat doorvragen lukt dat wel ja. Dan blijkt best veel twijfel. Van allerhande soort.

[Herman]

Na wat doorvragen lukt dat wel ja. Dan blijkt best veel twijfel. Van allerhande soort.

Dan hoef je volgens mij voor de beantwoording van de vraag geen boek te publiceren met de titel 'hyperdordt'. Dan moet je wat anders publiceren in lijn met Dirk de Wachter ofzo. We zijn tenslotte allemaal ongelukkige wezens, van allerhande soort.

[Herman]

De vraag 'Bedoelt God mij wel' is een interessante vraag die je bij jongeren tussen 15-25 tegenkomt en dan is het vooral een vraag die op enige wijze verband houdt met hun vorming tot volwassene. De vraag is dan heel interessant, maar heeft dan een hele andere bedoeling dan de vraag of ik ook 'persoonlijk van mijn zonden gered mag worden'. Het betekent niet meer dan 'hoe kan ik als christen leven, zonder me te bekeren'. Ja, dan is het best handig als iemand de scherpe kantjes van het evangelie ervanaf komt slijpen.

Deze vraag komt ook terug bij ouderen en zeker niet alleen bij de door jou genoemde leeftijdsgroep. Dus de afbakening die jij daar maakt, zie ik niet terug en is ook ongefundeerd. Ook de gevolgtrekking die jij maakt dat deze vraag zou inhouden dat men wel wil geloven maar niet bekeren, is veel te kort door de bocht. En als jij met "iemand" ds. G.A. van den Brink bedoelt, maak jij een karikatuur van zijn prediking.

Die is zeker niet ongefundeerd. Ds. van den Brink begeeft zich op het grensvlak van jongerenavonden. Zijn de thema's eenmaal helder bij het bereiken van de volwassenheid, dan is het onderliggende probleem (de doodsstaat van de mens) nog niet opgelost.
En ja, die iemand is dr. G.A. van den Brink, zie zich in woord en geschrift promoot als 'geloven is heel gewoon'.

[pierre27]

Psalm maakt zich ook compleet belachelijk om nu al tot drie keer toe aandacht te vragen voor een boek. Eerst bij de aankondiging (in twee topics), nu bij de datum van verschijnen. Straks volgen: na eerste lezing, na tweede lezing, na een recensie in het rd, na een recensie in de saambinder, na de eerste, tweede, derde, vierde en vijfde (ongelimiteerd) vraag of refoweb over het boek. Ik sta gematigd in het debat, maar zulke dingen gaan me de keel uithangen. Zeker daar nergens blijkt dat zaken op evenwichtige en vrome wijze wordt beoordeelt, maar dat de methode 'grote stappen snel thuis' wordt gehanteerd. Daar vallen brokken. Goed, dan zwaai ik ook graag met wat bijlen.

Respect voor je evenwichtige bijdragen in dit topic.

[Zeeuw]

Na wat doorvragen lukt dat wel ja. Dan blijkt best veel twijfel. Van allerhande soort.

Dan hoef je volgens mij voor de beantwoording van de vraag geen boek te publiceren met de titel 'hyperdordt'. Dan moet je wat anders publiceren in lijn met Dirk de Wachter ofzo. We zijn tenslotte allemaal ongelukkige wezens, van allerhande soort.

Ik publiceer ook geen boek.

[Psalm]

Die is zeker niet ongefundeerd. Ds. van den Brink begeeft zich op het grensvlak van jongerenavonden. Zijn de thema's eenmaal helder bij het bereiken van de volwassenheid, dan is het onderliggende probleem (de doodsstaat van de mens) nog niet opgelost.
En ja, die iemand is dr. G.A. van den Brink, zie zich in woord en geschrift promoot als 'geloven is heel gewoon'.

Ik vind jouw uitspraak zeker ongefundeerd. Je zegt: "De vraag 'Bedoelt God mij wel' is een interessante vraag die je bij jongeren tussen 15-25 tegenkomt en dan is het vooral een vraag die op enige wijze verband houdt met hun vorming tot volwassene. De vraag is dan heel interessant, maar heeft dan een hele andere bedoeling dan de vraag of ik ook 'persoonlijk van mijn zonden gered mag worden'". Deze vraag kom je ook bij veel ouderen tegen. Bedoelt God in de evangelieverkondiging mij? Spreekt God nu tot mij? Met de toepassing wordt breed geworsteld in de door mij genoemde kerkverbanden. Dus hoe jij er bij komt dat deze vraag alleen bij jongeren leeft is mij een raadsel. Ook jouw inhoudelijke interpretatie is "grote stappen, snel thuis". De vraag 'Bedoelt God mij wel' kan zeker te maken hebben met de vraag of ik ook 'persoonlijk van mijn zonden gered mag worden'". Als je het evangelie niet durft toe te eigenen, dan is de vraag vaak: "bedoelt God mij wel"? Dus kortom: je doet grote ongefundeerde uitspraken en aannames.

Daarnaast zeg je dat als de thema's van de jongerenavonden eenmaal helder zijn het probleem van de doodstaat niet is opgelost. Dat is een vreemde uitspraak. Bedoel je daarmee dat het evangelie dat op zulke avonden gebracht wordt niet de doodstaat kunnen oplossen? Het middel waardoor God de wedergeboorte werkt is de evangelieverkondiging. Dus ik begrijp niet goed wat je hier precies mee wil zeggen.

[Herman]

Deze vraag kom je ook bij veel ouderen tegen. Bedoelt God in de evangelieverkondiging mij? Spreekt God nu tot mij? Met de toepassing wordt breed geworsteld in de door mij genoemde kerkverbanden. Dus hoe jij er bij komt dat deze vraag alleen bij jongeren leeft is mij een raadsel. Ook jouw inhoudelijke interpretatie is "grote stappen, snel thuis". De vraag 'Bedoelt God mij wel' kan zeker te maken hebben met de vraag of ik ook 'persoonlijk van mijn zonden gered mag worden'". Als je het evangelie niet durft toe te eigenen, dan is de vraag vaak: "bedoelt God mij wel"? Dus kortom: je doet grote ongefundeerde uitspraken en aannames.

Daarnaast zeg je dat als de thema's van de jongerenavonden eenmaal helder zijn het probleem van de doodstaat niet is opgelost. Dat is een vreemde uitspraak. Bedoel je daarmee dat het evangelie dat op zulke avonden gebracht wordt niet de doodstaat kunnen oplossen? Het middel waardoor God de wedergeboorte werkt is de evangelieverkondiging. Dus ik begrijp niet goed wat je hier precies mee wil zeggen.

Vragen rond verkiezing en deels ook toe-eigening spelen tot een bepaalde leeftijd en daarna een stuk minder. Dat is mijn waarneming. Rond de volwassenheid krijg je dan ofwel een keuze tegen (dus van de kerk af) en een ander deel past zich aan het gegeven aan dat bepaalde godsdienstige zaken niet te begrijpen zijn. Sommigen komen tot waarachtige bekering en verheerlijken hun God.
Dat koppel ik aan de logische constatering dat Dr. G.A. van den Brink zijn toespraken houdt voor geloofstoerusting, die zich toch vooral op de jongere richt (zie onder activiteiten in hun beleidsplan). Misschien ken ik die organisaties niet, maar er zijn volgens mij geen voorlichtingsbijeenkomsten en stichtingen die de doelstelling hebben om 60+ers hier meer kennis bij te brengen en Dordt eens nader te verklaren aan de vrouwenbond ofzo. Het is natuurlijk raar om een stichting op te richten om jezelf te bestrijden, maar goed.. Als je volwassen en belijdend lidmaat ben, dan ben je dus de GerGem. Dat zijn niet nog weer andere mensen ofzo. Die zitten daar omdat zet het daar prima naar de zin hebben. Dat betekent dus dat de vraag 'bemoeid God zich wel met mij' een formele vraag is en geen reële. Wat de reële vraag wordt door God zelf én gewerkt én opgelost.

Als je met die vraag leeft, en je gaat het vervolgens over de prediking hebben, dan heb je toch de vraag niet begrepen? Het eerste het beste bewijs vind je al in Genesis 3: Adam, waar zijt Gij? Als je daar bedoelt wordt, dan wordt, je overal bedoelt, heb je daar niets mee, schei dan gelijk uit met de naar de kerk gaan. Dus als je nog iemand spreekt, vraag dan eens of hij denk dat hij daar wel bedoelt wordt. Of niet. Snap je ook gelijk mijn punt over de doodstaat. Als hij daar ja zegt, is er opening voor het Evangelie. Als dat ook maar en formaliteit is, dan hoef je niet eens over het Evangelie te beginnen, al mag dat natuurlijk altijd wel.

Het tweede is dat ik ook even een linkje legde naar Dirk de Wachter. De hele maatschappij teert op een niet verwerkt gelukstrauma. Prima om dat aan de orde te stellen. Wat zijn we allemaal twijfelaars, en zoekers, enzo. Maar in het koninkrijk van God gaan dingen er fundamenteel anders aan toe. Twijfel en zoeken zijn wel emoties en gedragingen die positief dan wel negatief met het christelijke geloof verbonden worden, maar in de augustijnse en reformatorische genadeleer spelen die geen enkele verdienende rol. Dus ook niet in de zogenaamde psychologische prediking: dan krijgen we allemaal weer een aai over de bol: "Wie bedoelt de Heere hier? Ja ook u hoor, vrouwtje." Daar kom je dan de volgende dag slecht mee op de koffie als je die aandacht van de dominee niet krijgt. Als je in het rechtsgeding wordt vrijgesproken onder voorspraak van Jezus Christus zelf, dan heb je geen aaien over de bol meer nodig. De vraag of God het werkelijk met je meent, heeft daarna wel zijn bevestiging nodig, maar dat kan je dan gewoon de bijbel lezen. Zover het oost verwijderd is van het westen, zee van eeuwige vergetelheid, om het eeuwige welbehagen, enz.

Daarnaast las ik de openingsbladzijden van 'Christen zijn in het dagelijks leven' van Ryle, bladzijde 10 en 11, editie 2006. Ik citeer een van de kernzinnen van het gedeelte wat ik bedoel: Ze zijn altijd maar weer op zoek naar nieuwe opwinding, en het lijkt weinig uit te maken waardoor die veroorzaakt wordt zolang ze die opwinding maar ervaren). Om die reden heb ik het hier over een hype en dat is heel wat anders dan een ordelijke uiteenzetting van leerstellingen waaruit blijkt of zou blijken of de gereformeerde leer aan de rechterzijde tot het hypercalvinisme gerekend moet worden, of niet. Ryle schreef dit in rond 1878, toen dus 95% van de bevolking zich tot het christelijke geloof rekende. Hij doet dat in een hoofdstuk over zelfonderzoek. Over schijn of zijn. Ik vraag daar hier ook aandacht voor. Is een vraag wel een vraag, of een stil excuus.

Als ik het concluderend mag zeggen: het allergrootste gedeelte van dit hele debat leidt ertoe dat je op enig moment beseft dat je midden in de dode orthodoxie zit. Rechtzinnig in de leer (Dordt of HyperDort, maakt niet uit) en dood in het hart.

[Onbekende]

Begeef jij je veel in de kringen die ik letterlijk benoem? Dat maakt denk ik al een verschil. Er zijn in die kringen ook mensen die niet letterlijk deze vragen hebben. Maar dat ze zaligheid voor hun beleving zo ver van hun bed show is, dat ze uberhaupt niet tot deze vragen komen.

1. Ja.
2. De vraag 'Bedoelt God mij wel' is een interessante vraag die je bij jongeren tussen 15-25 tegenkomt en dan is het vooral een vraag die op enige wijze verband houdt met hun vorming tot volwassene. De vraag is dan heel interessant, maar heeft dan een hele andere bedoeling dan de vraag of ik ook 'persoonlijk van mijn zonden gered mag worden'. Het betekent niet meer dan 'hoe kan ik als christen leven, zonder me te bekeren'. Ja, dan is het best handig als iemand de scherpe kantjes van het evangelie ervanaf komt slijpen.

Je bent nogal aan het invullen voor anderen. Niet zo chique.

Ik kom het in mijn omgeving namelijk wel heel veel tegen, onder jong en oud. En het zijn wezenlijke vragen, waar als er op de lange termijn geen goed antwoord op komt veelal gelatenheid volgt. het gaat immers niet zomaar, het moet je gegeven worden...

Soms is het nodig om iemand stevig wakker te schudden uit een dodelijke gelatenheid. Natúúrlijk ligt er een oorzaak in ons dode hart, maar óók in hypercalvinistische prediking !!!

En daar moet tegen geageerd worden. En stevig ook.