Drie-eenheid model voor man-vrouw relatie?

[Tiberius]

Jongens, kan het wat vriendelijker tegen elkaar a.u.b. in plaats van dit gehakketak.

[Barnabas]

Het punt is dat de vergelijking alleen gemaakt wordt ten aanzien van het werk van de Heilige Geest en dat er niet een overeenkomst wordt aangewezen op het niveau van de personen zelf - zoals ik al eerder gezegd heb. Dat laatste gebeurt ook niet in het 'bewijsmateriaal' dat nu gekomen is. Het gaat hier alleen om een 'beeld', niet om de eigenschappen van de Persoon die met het beeld aangeduid wordt. En dat was nu juist de oorspronkelijke inzet in deze discussie waarin de Heilige Geest (door Barnabas) als 'vrouwelijk' werd voorgesteld.

Er zijn vele vergelijkingen in de bijbel waarbij Jezus met aardse zaken wordt vergeleken. Zo wordt Jezus de leeuw van Juda genoemd en wordt Hij de deur genoemd waardoor de schapen naar binnen gaan. Zie Johannes 10;7: "Jezus dan zei opnieuw tegen hen: Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u: Ik ben de Deur voor de schapen." en Op 5;5: "En een van de ouderlingen zei tegen mij: Huil niet. Zie, de Leeuw Die uit de stam van Juda is, de Wortel van David, heeft overwonnen om de boekrol te openen en zijn zeven zegels te verbreken.", deze tekst handelt over Jezus die zijn leven gegeven heeft als zoenoffer.
Zo zit de schepping vol met allerlei vergelijkingen en volgen de natuurwetten de wetten die God de natuur opgelegd heeft. In sommige gevallen heeft Hij gefantaseerd over de dieren en zaken die Hij zou maken om tenslotte tot de vorming van het hoogtepunt te komen, de mens. De mens waarvan uitdrukkelijk gezegd wordt dat deze naar Zijn beeld geschapen is. Dus een olifant is niet naar Zijn beeld geschapen en een deur ook niet. Maar wel heeft God elementen van Zijn wezen in de schepping gelegd en daarom kan Jezus zichzelf met een deur vergelijken. Dus wanneer God (Jezus) zichzelf met een deur kan vergelijken die niet naar Zijn beeld gemaakt is dan zeker met een vrouw die wel naar Zijn beeld gemaakt is, te weten de Heilige Geest.

[DDD]

Precies. En je hebt dus niet gelezen wat ik schreef.

Als je daar nu voortaan mee begint voordat je op mij reageert, dan scheelt dat veel onnodig kabaal.

Sorry, DDD, ik ga niet herhalen wat je eerder schreef, maar je suggereerde wel degelijk dat de Heilige Geest in de Bijbel soms als vrouw wordt voorgesteld. In zo'n stelling suggereer je dat het wel degelijk om een vergelijking op persoonsniveau gaat. Dat je daarna aan het draaien gegaan bent, ligt toch echt bij jou. Daar kun je mij de schuld niet van geven.

Dat is flauwekul. Als ik mijn ene broer vergelijk met een renpaard en de andere met een werkpaard, is er niemand die op het dwaze idee komt dat ik hen voorstel als paard.

Ik heb gezegd dat de heilige Geest als de enige goddelijke persoon in de Bijbel ook met een vrouw wordt vergeleken. Dat was mijn eerste zin, en van enig draaien is geen sprake.

Het onderscheid tussen het werk en de persoon van de heilige Geest kan ik wel volgen, maar was niet aan de orde. Als je dáár een punt van had willen maken, dan had je niet zoveel algemeenheden behoeven te melden, maar had je ook kunnen zeggen dat ik volgens jou ten onrechte onvoldoende onderscheid maakte in het werk en de persoon van de heilige Geest. Dan had ik kunnen zeggen dat ik er moeite mee heb om die al te veel uit elkaar te houden en dan was daarover een zinnig gesprek denkbaar geweest.

Maar dit was helemaal het punt niet, denk ik. Je wilde graag suggereren dat ik vrijzinnig zou zijn. Zo kwam het althans op mij over. Maar goed, ik geef toe, dat ik dat misschien ook wat teveel invul.

[Valcke]

In beeldspraak worden vaker vergelijkingen gebezigd waarin vrouwelijke personen en vrouwelijke dieren genoemd worden. Dat geldt niet alleen voor de Heilige Geest, maar ook voor God en Christus Zelf. E.e.a. heeft echter niets met de leer van de Drie-eenheid te maken, en dat is waar het om gaat. Het is allemaal onterechte ruis die hier opgeworpen wordt, als het gaat om de leer van de Drie-eenheid.

[DDD]

Nee. Het was een reactie op een mijns inziens eenzijdige reactie van Arja. Dat was alles.

En verder zou ik het echt niet met je eens zijn als je zou suggereren dat de gelijkenissen van Jezus net zo goed over dieren hadden kunnen gaan -maar misschien begrijp ik dat verkeerd. Er zijn wel bijbelse vergelijkingen met dieren, maar dat zijn meer spreekwoordelijke vergelijkingen dan gelijkenissen in engere zin.

Ik heb althans geen idee in welke gelijkenis een van de dieren model staat voor een van de goddelijke personen, dus dat wacht ik dan graag af.

Voor zover ik nu kan bedenken, zijn er geen gelijkenissen waar een andere persoon dan de heilige Geest met een vrouw wordt vergeleken, niet in het oude en niet in het nieuwe testament. Dus ik ben benieuwd naar een voorbeeld.

[Barnabas]

In beeldspraak worden vaker vergelijkingen gebezigd waarin vrouwelijke personen en vrouwelijke dieren genoemd worden. Dat geldt niet alleen voor de Heilige Geest, maar ook voor God en Christus Zelf. E.e.a. heeft echter niets met de leer van de Drie-eenheid te maken, en dat is waar het om gaat. Het is allemaal onterechte ruis die hier opgeworpen wordt, als het gaat om de leer van de Drie-eenheid.

Er is een tekst die door Jezus uitgesproken wordt waaruit blijkt dat het aardse begrijpelijker is dan het hemelse en waarin Hij tegenstanders beschuldigd van het niet begrijpen van Hem. Daarbij legt Hij uit dat het aardse makkelijker te begrijpen is dan het hemelse en daar mogen we uit afleiden dat het begin van het begrijpen in het aardse is. Zoals een kind eerst leert papa te zeggen en hem te begrijpen en daarna toe komt aan het begrijpen van de hemelse Vader.
Zie Johannes 3;11-12: "Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u: Wij spreken over wat Wij weten en getuigen van wat Wij gezien hebben, en toch neemt u Ons getuigenis niet aan. Als Ik aardse dingen tegen u zei en u niet gelooft, hoe zult u geloven als Ik hemelse dingen tegen u zeg?"
Omdat de mens naar het beeld van God gemaakt is kunnen we aan het beeld zien welke kenmerken God heeft. Een getrouw beeld van het planeten stelsel geeft ons niet alle informatie daar over maar wel een deel daar van. Zo kunnen leerlingen eerst het model en de werking daarvan bestuderen om later astronouten te worden. Om God te begrijpen heeft het dus zin om eerst te begrijpen hoe zijn schepping werkt. Daarna kunnen we toekoemn aan de dingen die we niet kunnen zien, het geestelijke.

[Barnabas]

Wat betreft het invullen van eigenschappen aan de hand van vergelijkingen met dieren moet je goed in de gaten houden wat het kader van de vergelijking is. Anders zou de vergelijking mank gaan. Zo worden mensen met mussen vergeleken waarbij bv gezegd wordt dat een mens bevreesd moet zijn voor de waarheid.
Zie Lukas 12;4-12: "En Ik zeg u, Mijn vrienden: Wees niet bevreesd voor hen die het lichaam doden en daarna niets meer kunnen doen. Maar Ik zal u laten zien voor Wie u bevreesd moet zijn: Wees bevreesd voor Hem Die, nadat Hij gedood heeft, ook macht heeft in de hel te werpen. Ja, Ik zeg u, wees bevreesd voor Hem! Worden niet vijf musjes voor twee penninkjes verkocht? En niet een van die is bij God vergeten. Ja, ook de haren van uw hoofd zijn alle geteld. Wees dan niet bevreesd: u gaat veel musjes te boven. En Ik zeg u: Ieder die Mij belijden zal voor de mensen, die zal ook de Zoon des mensen belijden voor de engelen van God. Maar wie Mij verloochenen zal voor de mensen, die zal verloochend worden voor de engelen van God. En ieder die enig woord spreken zal tegen de Zoon des mensen, het zal hem vergeven worden, maar wie tegen de Heilige Geest gelasterd zal hebben, het zal hem niet vergeven worden. Wanneer zij u dan zullen brengen naar de synagogen en voor de overheden en de machthebbers, wees dan niet bezorgd hoe of wat u ter verdediging moet zeggen of wat u moet spreken. Want de Heilige Geest zal u in dat uur leren wat u moet zeggen."
Dus Jezus vergelijkt hier mensen met musjes maar de vergelijking betreft de waarde van de mens en het feit dat God hen in gedachten houdt. Jeuzs leert dat wanneer musjes die bijna geen waarde hebben niet door God vergeten worden dat de mensen zeker niet door Hem vergeten worden omdat zij veel meer waard zijn en dat zij geholpen zullen worden wanneer zij in benauwdheid zijn.

[DDD]

Dit lijkt mij toch wel een wat eenzijdige reactie. In de evangeliën wordt de heilige Geest geregeld vergeleken met een vrouw. Dat gebeurt bij de Vader niet.

In een ander draadje kwam ik nog iets anders tegen, dat hier ook mee te maken heeft: er staat in Genesis: Naar Gods beeld schiep Hij hen, mannelijk en vrouwelijk schiep hij hen.

In de Bijbel is nogal eens sprake van parallelismen. Wat is de relatie tussen deze twee uitspraken?

Overigens vind ik het spijtig dat deze discussie is opgehouden zonder inhoudelijke reactie van de mensen die het niet met mij eens waren.

[DDD]

En God schiep den mens naar Zijn beeld; naar het beeld van God schiep Hij hem; man en vrouw schiep Hij ze.

Min of meer in één adem wordt het beeld van God genoemd met het man en vrouw geschapen zijn van de mens.

Ik zie nu dat ik hier overheen las.