Pleiten op je doop

Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 6505
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: Pleiten op je doop

Bericht door Posthoorn »

Refojongere schreef: 02 okt 2023, 20:49 Eens met bovenstaande post. Maar ook hier in vers 26 en 27 van Rom. 11 staat dat de verbondsbeloften voor het natuurlijke Israel gelden. Maar als ze niet geloven, dan worden ze inderdaad afgebroken. Ze vallen uit het verbond als het gaat om de vervulling van de beloften, maar dat geldt ook ons als heidenen (vs 21 en 22). Kortom, waar staat dat je niet uit het nieuwe verbond kan vallen? Het tegendeel blijkt uit die verzen. Evenals in Joh. 15:2a. Door ongeloof val je uit het verbond. Daarvan zeg je: daar behoorden ze dan achteraf niet wezenlijk toe. Dat kan wezen, maar toch kwamen hen ondertussen wel de verbondsbeloften toe van het nieuwe verbond (Rom. 11:27) of zijn dat de beloften van het oude verbond?
Het hebben van de belofte van het nieuwe verbond maakt niet dat je in het nieuwe verbond bént. Dat is jouw denkfout. Pas de toepassing van de inhoud van de belofte maakt dat je in het nieuwe verbond bent. Dat het oude Israël de belofte van het nieuwe verbond had, maakte niet dat ze in het nieuwe verbond wáren. Dat gebeurde pas als ze zich bekeerden en geloofden, zoals dat gebeurde op de Pinksterdag. En de OT gelovigen hadden deze belofte 'van verre gezien, en geloofd en omhelsd'.

Dat het nieuwe verbond niet verbroken kan worden, blijkt uit het volgende:

Jes. 54:13 Al uw kinderen zullen van den HEERE geleerd zijn, en de vrede uwer kinderen zal groot zijn.
Jer. 31:34 En zij zullen niet meer een iegelijk zijn naaste, en een iegelijk zijn broeder leren, zeggende: Kent den HEERE; want zij zullen Mij allen kennen, van hun kleinste af tot hun grootste toe, spreekt de HEERE; want Ik zal hun ongerechtigheid vergeven en hunner zonde niet meer gedenken.
Joh. 6:45 Er is geschreven in de Profeten: En zij zullen allen van God geleerd zijn. Een iegelijk dan die het van den Vader gehoord en geleerd heeft, die komt tot Mij.

Uit deze laatste tekst blijkt dat al degenen die tot Christus komen, degenen zijn die van God geleerd zijn = de kinderen van het nieuwe verbond. En die kunnen daar nooit meer uitvallen! Joh. 10:28,29.
Ook toen had een ongelovige geen deel aan het verbond (Ps. 50:16).
Zij hadden het verbond verbroken. Want het oude verbond kón verbroken worden. Maar het nieuwe kan niet verbroken worden. Dat is het verschil. Zie dezelfde psalm, vers 7:

Hoor, Mijn volk, en Ik zal spreken; Israël, en Ik zal onder u *betuigen; Ik, God, ben **uw God.
*kantt. St.V: Ik zal u ernstiglijk voorhouden en verklaren den rechten inhoud van het verbond dat Ik met u opgericht heb. Of: Ik zal tegen u betuigen, dat is, u met ernst overtuigen dat gij Mijn verbond overtreedt. Beide doet God in dezen psalm, eensdeels opscherpende de vromen, anderdeels de goddeloze huichelaars overtuigende en scherpelijk dreigende als verbondsbrekers; en de Hebreeuwse manier van spreken wordt in beide betekenissen gebruikt.
**kant St.V.: Of: Ik ben God, uw God. Zie Gen. 17 op vers 7. Dit is de inhoud des verbonds van Gods zijde. Van Zijns volks plicht spreekt God in het volgende.
De kinderen mogen niet aan het avondmaal omdat ze zichzelf niet kunnen beproeven (1 Kor. 11:28).
Moest dat bij het Pascha dan niet?
Gebruikersavatar
Herman
Moderator
Berichten: 12065
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:21
Locatie: Geldermalsen

Re: Pleiten op je doop

Bericht door Herman »

Het concept verbond veronderstelt een belofte. Dus die kun je er niet uitlaten.
Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 6505
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: Pleiten op je doop

Bericht door Posthoorn »

Herman schreef: 03 okt 2023, 07:39 Het concept verbond veronderstelt een belofte. Dus die kun je er niet uitlaten.
Het oude verbond had ook een belofte, maar die was voorwaardelijk.
Hendrien
Berichten: 1338
Lid geworden op: 01 mar 2012, 17:44

Re: Pleiten op je doop

Bericht door Hendrien »

Posthoorn schreef: 03 okt 2023, 09:08
Herman schreef: 03 okt 2023, 07:39 Het concept verbond veronderstelt een belofte. Dus die kun je er niet uitlaten.
Het oude verbond had ook een belofte, maar die was voorwaardelijk.
Maar waarom mogen je kinderen er dan niet bij horen?
Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 6505
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: Pleiten op je doop

Bericht door Posthoorn »

Omdat je alleen door wedergeboorte een kind van God wordt, en niet door natuurlijke geboorte uit gelovige/christelijke ouders.
Refojongere
Berichten: 383
Lid geworden op: 10 aug 2017, 23:28

Re: Pleiten op je doop

Bericht door Refojongere »

Beste Posthoorn,

Dat geldt ten diepste ook het OT dat alleen wedergeborenen kinderen van God zijn (Rom 9:7 en 8). Immers niet allen zijn Israel die Israel genoemd worden. Alleen die de werken van Abraham doen zijn kinderen van Abraham (Joh. 8:39). In Gen. 17:21 staat dat niet met Ismael maar met Izak het verbond wordt opgericht, terwijl Ismael toch besneden wordt (vs 25) en het teken krijgt dat God ook zijn God is en dus een kind van God is. Maar ondertussen verkrijgt Izak de belofte omdat hij wedergeboren is (Gal. 4:23).

Tegelijkertijd kunnen we uit Izak opmaken dat je op twee manieren in het genadeverbond kan zijn: innerlijk en uiterlijk. Zo kun je onder het nieuwe verbond ook op twee manieren in het verbond zijn, let op Joh. 15:2 en Rom. 11:22b.

Wel zijn we het erover eens dat alleen diegenen die echt geloven op de echte manier in het verbond zijn en ook de ware kinderen van God genoemd kunnen worden en het ware zaad van Abraham in wie de beloften onvoorwaardelijk vervuld worden. Tegelijkertijd weerhoudt dat Jezus er niet van om tegen de ongelovige Farizeeers te zeggen dat ze Abrahams zaad zijn. Tegelijkertijd krijgen ook zij het teken dat zij Abrahams zaad zijn door de besnijdenis en krijgen ze de geestelijke beloften (Rom. 9:4) toegezegd.

Zoals ds. H. Korving het zegt:
Baptisten èn gereformeerden in de linkerflank (van de PKN) èn in de rechterflank van de gereformeerde gezindte zoals Ger. Gem, GGiN, OGG en dergelijke zijn op dit punt in feite gelijkdenkend, namelijk dat zij het verbond definiëren vanuit de verwerkelijking van het heil: kortom, in het verbond zijn = kind van God zijn en vice versa.

De gedachte van Calvijn: de werkelijkheid van het genadeverbond hooghouden en tegelijk uitgaan van tweeërlei kinderen van het verbond is dus wel moeilijker want er zit meer spanning in: je kunt er nooit een kloppende rekensom van maken. Het vraagt om geestelijke werkzaamheden en als we op dat plekje terechtkomen zullen we ondervinden dat de God van het verbond niet tegenvalt voor mensen die zo ontzettend tegenvallen...
Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 6505
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: Pleiten op je doop

Bericht door Posthoorn »

Het gaat niet om het kloppend maken van een rekensom. Het gaat erom wat de Bijbel zegt.
Jij hebt het steeds over 'het' (genade)verbond. Zoals ik al eerder zei, in de Bijbel wordt daar zó niet over gesproken. Er zijn in de Bijbel diverse verbonden en waar wij het over hebben zijn het oude en nieuwe verbond. In het oude verbond kon je zijn, terwijl je toch ten diepste geen 'ware' Israëliet was. Terecht wijs je op Rom. 9 en andere Bijbelgedeelten.
Het punt waar het om gaat, is dat dit in het nieuwe verbond niet mogelijk is. Als je dáárin bent, ben je een ware Israëliet en kun je er nooit meer uitvallen.
Zoals ik óók al gezegd heb: in de praktijk ziet het er vaak net zo uit als onder het oude verbond, omdat wij niet weten wie er wel en geen ware gelovige is en omdat er in een gemeente ook altijd weer kinderen geboren worden. Daarom bevat de zichtbare gemeente altijd meerderen dan alleen degenen die deel hebben aan het nieuwe verbond.

In de praktijk is het verder zo dat het onder ons te doen gebruikelijk is om doopleden belijdenis te laten doen. Een ritueel dat op die manier niet in de Bijbel voorkomt en dat eigenlijk de functie heeft van de geloofsdoop in andersoortige gemeenten. Daarom moet je dit soort zaken ook niet op de spits drijven. Of je een kind wel of niet doopt, iedereen weet dat een kind dat in een christelijk gezin wordt opgevoed grotere voorrechten en grotere verantwoordelijkheden heeft dan een kind dat in een ongelovig gezin geboren wordt.

En daarmee wilde ik de discussie voorlopig even afsluiten. :)
Laatst gewijzigd door Posthoorn op 03 okt 2023, 19:22, 1 keer totaal gewijzigd.
Refojongere
Berichten: 383
Lid geworden op: 10 aug 2017, 23:28

Re: Pleiten op je doop

Bericht door Refojongere »

Posthoorn,

Kern van het verschil tussen ons is dit:
Het Verbond in Christus wordt „nieuw" genoemd, niet in vergelijking met het Verbond dat God eenmaal met Abraham en zijn zaad heeft gesloten. Gods Verbond in Christus wordt „nieuw" genoemd in tegenstelling tot het Verbond, dat God sloot met Israël na de uittocht uit Egypte, bij de Sinaï. In plaats van dat Verbond met de Vaderen bij Sinaï, welk Verbond door die Vaderen was verbroken, geeft God in Zijn genade een nieuw en veel heerlijker Verbond. Maar dat Nieuwe Verbond is in wezen niets anders dan het aloude met Abraham gesloten eeuwige Genadeverbond.

Dat verbond werd door de wet na 430 jaar niet krachteloos gemaakt.

Daarom kunnen we ook zeggen dat we als gelovige heidenen erbij zijn gevoegd bij dat verbond (Rom. 11 en Ef. 2).

Laten we het hierbij houden.
Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 6505
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: Pleiten op je doop

Bericht door Posthoorn »

Mooi artikel. Maak het verschil niet te groot, zegt Nico van der Voet.

https://cvandaag.nl/89169-zet-een-punt- ... wassendoop
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 17368
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: Pleiten op je doop

Bericht door huisman »

Posthoorn schreef: 05 apr 2024, 09:49 Mooi artikel. Maak het verschil niet te groot, zegt Nico van der Voet.

https://cvandaag.nl/89169-zet-een-punt- ... wassendoop
Fijn dat jij minder geharnast in deze discussie staat. Mijn harnas is nog aan trouwens…. :jongle
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Geytenbeekje
Berichten: 8297
Lid geworden op: 26 jun 2018, 21:37

Re: Pleiten op je doop

Bericht door Geytenbeekje »

Ik vind het lastig of je dit kan zeggen. Het ligt er ook aan wat er bedoeld wordt.
Pleiten klinkt alsof je gaat zeggen dat je recht hebt dat het nu meteen gebeurd.
Verlos en red mij uit den nood, zo'n klacht klinkt voor mij iig eerbiediger en diepgaander.
Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 6505
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: Pleiten op je doop

Bericht door Posthoorn »

Geytenbeekje schreef: 05 apr 2024, 10:01 Ik vind het lastig of je dit kan zeggen. Het ligt er ook aan wat er bedoeld wordt.
Pleiten klinkt alsof je gaat zeggen dat je recht hebt dat het nu meteen gebeurd.
Verlos en red mij uit den nood, zo'n klacht klinkt voor mij iig eerbiediger en diepgaander.
Het ging mij even om het artikel. Ik zag niet zo snel een ander toegankelijk topic over de doop. ;)
Gebruikersavatar
helma
Berichten: 18727
Lid geworden op: 11 sep 2006, 10:36
Locatie: Veenendaal

Re: Pleiten op je doop

Bericht door helma »

Geytenbeekje schreef:Ik vind het lastig of je dit kan zeggen. Het ligt er ook aan wat er bedoeld wordt.
Pleiten klinkt alsof je gaat zeggen dat je recht hebt dat het nu meteen gebeurd.
Verlos en red mij uit den nood, zo'n klacht klinkt voor mij iig eerbiediger en diepgaander.
Pleiten is Gods Woord voor betrouwbaar houden. Smeken: HEERE U heeft het toch Zelf gezegd?
Niet pleiten op maar een snippertje van jezelf, want dat is er niet. Integendeel. Alles verbeurd en niets verdiend. Maar toch: op Uw Woord heb ik gehoopt. Bidden is toch juist God Zijn Eigen Woord voorhouden? Gods beloften zijn de énige pleitgrond.
Ik begrijp niet hoe iemand kan denken dat je dan als rechthebbende komt. Júist niet!
Het is God voor een betrouwbaar Man achten. (Kohlbrugge)
Geytenbeekje
Berichten: 8297
Lid geworden op: 26 jun 2018, 21:37

Re: Pleiten op je doop

Bericht door Geytenbeekje »

helma schreef: 05 apr 2024, 11:27
Geytenbeekje schreef:Ik vind het lastig of je dit kan zeggen. Het ligt er ook aan wat er bedoeld wordt.
Pleiten klinkt alsof je gaat zeggen dat je recht hebt dat het nu meteen gebeurd.
Verlos en red mij uit den nood, zo'n klacht klinkt voor mij iig eerbiediger en diepgaander.
Pleiten is Gods Woord voor betrouwbaar houden. Smeken: HEERE U heeft het toch Zelf gezegd?
Niet pleiten op maar een snippertje van jezelf, want dat is er niet. Integendeel. Alles verbeurd en niets verdiend. Maar toch: op Uw Woord heb ik gehoopt. Bidden is toch juist God Zijn Eigen Woord voorhouden? Gods beloften zijn de énige pleitgrond.
Ik begrijp niet hoe iemand kan denken dat je dan als rechthebbende komt. Júist niet!
Het is God voor een betrouwbaar Man achten. (Kohlbrugge)
Je kan niet hopen op Gods Woord en tegelijk nooit eerst gesmeekt hebben om genade. Je kan erover denken doordat je er van uitgaat dat die beloften tegelijk zijn vervulling zou gaan worden.
HersteldHervormd
Berichten: 6114
Lid geworden op: 29 jun 2019, 21:20

Re: Pleiten op je doop

Bericht door HersteldHervormd »

Geytenbeekje schreef: 05 apr 2024, 10:01 Ik vind het lastig of je dit kan zeggen. Het ligt er ook aan wat er bedoeld wordt.
Pleiten klinkt alsof je gaat zeggen dat je recht hebt dat het nu meteen gebeurd.
Verlos en red mij uit den nood, zo'n klacht klinkt voor mij iig eerbiediger en diepgaander.
Een oprecht christen kan niet anders dan pleiten en smeken. Ziende op de verlorenheid, en wetend dat er nog maar één Verlosser kan zijn.
Maar een mens kan het lang op eigen kracht proberen. Heel erg lang, het is helaas maar al te waar.
Kom haastig tot Christus. Hij heeft zielen gereinigd die even vuil waren als die van u. – Thomas Boston
mail: broederhh@gmail.com
Plaats reactie