Geen verzoening door voldoening?

[Valcke]

En genoegen, inderdaad. Ik had het bestudeerd. En dat zijn prima equivalenten, daar niet van. Gods genoegen is immers om mensen zalig te maken.

Maar ik ben het natuurlijk met je eens dat het woord in de DL mede ingevuld wordt door de betekenis van de brontekst. En daarin komen zowel de aspecten goede als wil naar voren. Als je dat wat vrij vertaalt kom je op iets als liefhebben uit, kennelijk.

Oneens. Je kunt Gods welbehagen niet versmallen tot Zijn wil om mensen zalig te maken en Zijn liefde. Niet alle mensen worden zalig. Gods welbehagen is evenzeer van toepassing in Zijn besluit van verwerping als in Zijn besluit van verkiezing. Rom. 9:18: ' Zo ontfermt Hij Zich dan diens Hij wil, en verhardt dien Hij wil.' God heeft redenen in Zichzelf. Zijn welbehagen en wil zijn in Hemzelf verborgen. Het begrip 'welbehagen' is veel meer omvattend dan Zijn genade en liefde alleen. Zie bv. ook het gebruik van het woord welbehagen in Luk. 10:21.

Maar ik voel mij meer thuis bij een wat gematigder gereformeerde benadering, omdat ik meen dat die veel beter in lijn is met de manier waarop God zich openbaart.

De vraag is natuurlijk of de visie die jij prettig vindt, nog wel gereformeerd is. Wanneer je ook de kanttekeningen over dit onderwerp (een kernpunt in de leer) niet meer aanvaardt, dan kan ik nog moeilijk serieus nemen dat je je nog iets gelegen zou laten liggen aan de gereformeerde theologie.

[refomart]

Uiteindelijk komt het toch uit op de vraag wie God is? Geloven en belijden wij dat God de Algenoegzame in zichzelf is en niet gediend wordt als iets behoevend.
Of heeft God toch iets buiten zichzelf nodig om aan Zijn eer, Zijn behoefte, Zijn …… te komen?
Heeft God iets nodig tot zelfverheerlijking en dus tot zelfverwerkelijking om God te blijven?

Met Valcke ben ik van mening dat Gods woord hierover duidelijk genoeg is. Maar de mens wordt hier wel voor de keuze gesteld. Kiest dan heden…………!
Is God niets behoevende, dan kunnen al Gods werken hun plek en doel krijgen, ook de verkiezing en verwerping, want ze zijn allemaal uit Hem, door Hem en weer tot Hem!.

[Cyrillus]

Uiteindelijk komt het toch uit op de vraag wie God is? Geloven en belijden wij dat God de Algenoegzame in zichzelf is en niet gediend wordt als iets behoevend.
Of heeft God toch iets buiten zichzelf nodig om aan Zijn eer, Zijn behoefte, Zijn …… te komen?
Heeft God iets nodig tot zelfverheerlijking en dus tot zelfverwerkelijking om God te blijven?

Met Valcke ben ik van mening dat Gods woord hierover duidelijk genoeg is. Maar de mens wordt hier wel voor de keuze gesteld. Kiest dan heden…………!
Is God niets behoevende, dan kunnen al Gods werken hun plek en doel krijgen, ook de verkiezing en verwerping, want ze zijn allemaal uit Hem, door Hem en weer tot Hem!.

Huh, kan de mens ineens nu wel zelf kiezen? Heb hele draadjes gezien waarin dat ontkend werd.

[Arja]

En genoegen, inderdaad. Ik had het bestudeerd. En dat zijn prima equivalenten, daar niet van. Gods genoegen is immers om mensen zalig te maken.

Maar ik ben het natuurlijk met je eens dat het woord in de DL mede ingevuld wordt door de betekenis van de brontekst. En daarin komen zowel de aspecten goede als wil naar voren. Als je dat wat vrij vertaalt kom je op iets als liefhebben uit, kennelijk.

Oneens. Je kunt Gods welbehagen niet versmallen tot Zijn wil om mensen zalig te maken en Zijn liefde. Niet alle mensen worden zalig. Gods welbehagen is evenzeer van toepassing in Zijn besluit van verwerping als in Zijn besluit van verkiezing. Rom. 9:18: ' Zo ontfermt Hij Zich dan diens Hij wil, en verhardt dien Hij wil.' God heeft redenen in Zichzelf. Zijn welbehagen en wil zijn in Hemzelf verborgen. Het begrip 'welbehagen' is veel meer omvattend dan Zijn genade en liefde alleen. Zie bv. ook het gebruik van het woord welbehagen in Luk. 10:21.

Maar ik voel mij meer thuis bij een wat gematigder gereformeerde benadering, omdat ik meen dat die veel beter in lijn is met de manier waarop God zich openbaart.

De vraag is natuurlijk of de visie die jij prettig vindt, nog wel gereformeerd is. Wanneer je ook de kanttekeningen over dit onderwerp (een kernpunt in de leer) niet meer aanvaardt, dan kan ik nog moeilijk serieus nemen dat je je nog iets gelegen zou laten liggen aan de gereformeerde theologie.

---

Ik begrijp de link naar Lukas 10:21 niet:

"Doch verblijdt u daarin niet, dat de geesten u onderworpen zijn; maar verblijdt u veel meer, dat uw namen geschreven zijn in de hemelen. Te dier ure verheugde Zich Jezus in den geest, en zeide: Ik dank U, Vader! Heere des hemels en der aarde; dat Gij deze dingen voor de wijzen en verstandigen verborgen hebt, en hebt dezelve den kinderkens geopenbaard; ja, Vader, want alzo is geweest het welbehagen voor U. Alle dingen zijn Mij van Mijn Vader overgegeven; en niemand weet, wie de Zoon is, dan de Vader; en wie de Vader is, dan de Zoon, en dien het de Zoon zal willen openbaren. En Zich kerende naar de discipelen, zeide Hij tot hen alleen: Zalig zijn de ogen, die zien, hetgeen gij ziet. Want Ik zeg u, dat vele profeten en koningen hebben begeerd te zien, hetgeen gij ziet, en hebben het niet gezien; en te horen, hetgeen gij hoort, en hebben het niet gehoord."

Ik heb de hele discussie gelezen maar het is zo moeilijk te begrijpen wat jullie precies zeggen. Zoals ik het hier zie, in Lukas 10 en context gaat het woordje "welbehagen" over de uitverkiezing van deze mannen en is het gekoppeld aan vreugde. Hier staat dat de Heere Jezus Zich buitengewoon verheugde. Hij verheugde zich over het nieuws hoe Gods soevereine genade had geresulteerd in de redding van zielen door de bediening van de 72 (of 70, afhankelijk van de tekstuele variant). Als het denken over deze zaken van soevereine genade Jezus deed juichen, dan zou hetzelfde voor ons moeten gelden naarmate we meer op Jezus gaan lijken.

William Barclay schrijft dat "agalliao "de vreugde is die springt van vreugde. Bovennatuurlijke vreugde die door de Geest wordt bekrachtigd. Misschien zijn wij wel iets van de verwondering en vreugde verloren over de uitverkiezing. Zomaar een gedachte.

Luistertip: "Wat maakt Jezus verheugd" van John Mac Arthur hierover. Het gaat ook over Romeinen 9: https://www.gty.org/library/sermons-library/42-140

[Valcke]

Lukas 10:21: Te dier ure verheugde Zich Jezus in den geest, en zeide: Ik dank U, Vader, Heere des hemels en der aarde, dat Gij deze dingen voor de wijzen en verstandigen verborgen hebt, en hebt dezelve den kinderkens geopenbaard; ja Vader, want alzo is geweest het welbehagen voor U.

@Arja, ik noemde deze tekst in de discussie met DDD om te laten zien dat het welbehagen van God twee zijden heeft: God heeft deze dingen voor de wijzen en verstandigen verborgen, en dezelve de kinderkens geopenbaard. Het welbehagen van God gaat niet slechts over het zaligen van zondaren (wat DDD lijkt te zeggen), maar ook over de keerzijde: het voorbijgaan van anderen.

Het welbehagen Gods is zeker stof tot grote blijdschap, zoals dit het ook was voor de Heere Jezus, de engelen, de apostel Paulus, enzovoort.

[DDD]

Het zou mij verbazen als ik dat zou hebben gezegd. Maar dat zou dan wel een beetje twijfelachtig zijn.

Ik ben trouwens heel benieuwd of Calvijn, die de verwerping een decretum horribile noemde, het óók als welbehagen typeert.

Ik wil dat eerst zien, en dan geloven. Want het lijkt mij raar. Deze tekst lijkt mij daar in ieder geval op geen enkele manier een bewijs voor.

Gods goede wil richt zich op mensen die het niet beter weten. Dat staat er -ietwat kort door de bocht samengevat.

Overigens vroeg ik het vanavond aan een dominee en theoloog, en welbehagen betekent toch echt 'goede wil'. In de zin van positief tegen over de ander of iets staan. In het Nederlands, maar óók in het Grieks. Dat nog even terzijde. Hij noemde ook de gevoelswaarde die anders kan zijn. Dat was juist mijn punt. Maar goed, dat is natuurlijk ook het 'bestaansrecht' van de GBS. Woorden een eigen leven laten leiden.

[Maanenschijn]

Het zou mij verbazen als ik dat zou hebben gezegd. Maar dat zou dan wel een beetje twijfelachtig zijn.

Ik ben trouwens heel benieuwd of Calvijn, die de verwerping een decretum horribile noemde, het óók als welbehagen typeert.

Ik wil dat eerst zien, en dan geloven. Want het lijkt mij raar. Deze tekst lijkt mij daar in ieder geval op geen enkele manier een bewijs voor.

Gods goede wil richt zich op mensen die het niet beter weten. Dat staat er -ietwat kort door de bocht samengevat.

Overigens vroeg ik het vanavond aan een dominee en theoloog, en welbehagen betekent toch echt 'goede wil'. In de zin van positief tegen over de ander of iets staan. In het Nederlands, maar óók in het Grieks. Dat nog even terzijde. Hij noemde ook de gevoelswaarde die anders kan zijn. Dat was juist mijn punt. Maar goed, dat is natuurlijk ook het 'bestaansrecht' van de GBS. Woorden een eigen leven laten leiden.

Ik snap jouw halsstarrigheid over de betekenis van welbehagen niet.

Het wikiwoordenboek leert mij:

1. de vreugde die veroorzaakt wordt door iets wat je als aangenaam ervaart;
2. (religie) het welgevallen dat God heeft in Zichzelf, Zijn Zoon en de mensheid;

En dat is toch anders dan goede wil en positief staan. De betekenis zoals bij 1 lijkt mij gepast bij de begripsduiding in deze discussie (en heeft niet zo veel te maken met GBS).

[pierre27]

Het zou mij verbazen als ik dat zou hebben gezegd. Maar dat zou dan wel een beetje twijfelachtig zijn.

Ik ben trouwens heel benieuwd of Calvijn, die de verwerping een decretum horribile noemde, het óók als welbehagen typeert.

Ik wil dat eerst zien, en dan geloven. Want het lijkt mij raar. Deze tekst lijkt mij daar in ieder geval op geen enkele manier een bewijs voor.

Gods goede wil richt zich op mensen die het niet beter weten. Dat staat er -ietwat kort door de bocht samengevat.

Overigens vroeg ik het vanavond aan een dominee en theoloog, en welbehagen betekent toch echt 'goede wil'. In de zin van positief tegen over de ander of iets staan. In het Nederlands, maar óók in het Grieks. Dat nog even terzijde. Hij noemde ook de gevoelswaarde die anders kan zijn. Dat was juist mijn punt. Maar goed, dat is natuurlijk ook het 'bestaansrecht' van de GBS. Woorden een eigen leven laten leiden.

Ik vind dit zo'n vervelend zinnetje in het slot van je betoog over het 'bestaansrecht' van de GBS. Waarom doe je dit toch elke keer?

[Mister]

Hier wat berichten geknipt.

[DDD]

Valt mijn antwoord op deze vraag ook onder de moderatie? Of komt dat later nog terug?

[Mister]

Voor nu is t even klaar. Maandag zoeken we de boel uit. En ik hoop dat een ieder een goede zondag heeft.