Bevinding (geloofsbeleving)

Henk J
Berichten: 2561
Lid geworden op: 11 mar 2021, 10:34
Locatie: henkjrefoforum@gmail.com

Re: Bevinding (geloofsbeleving)

Bericht door Henk J »

CvdW schreef:
-DIA- schreef:
JCM schreef:Ik had niet de link gelegd met een preek uit een ander topic. Gelukkig klinkt dit in de leespreken van oudvaders nog regelmatig door.
In de aanhaling van jou van ds. van Boven miste ik juist bovenstaande.
Wat ik niet benoem wordt kan uit de context wel duidelijk zijn, dacht ik?
Je moet dus goed thuis in de reformatoren, oudvaders en puriteinen om een hedendaagse predikant te begrijpen wat hij niet zegt. Vermoeiend hoor.
Dat is te kort door de bocht. Al een aantal preken gehoord van ds. Van Boven? Je kunt een dergelijk oordeel niet vellen op basis van het citaat van DIA. Het is volkomen logisch dat niet alle facetten van de prediking in een dergelijk kort citaat even sterk naar voren komen.
-DIA-
Berichten: 32701
Lid geworden op: 03 okt 2008, 00:10

Re: Bevinding (geloofsbeleving)

Bericht door -DIA- »

Bevinding komt goed naar voren in de Christenreis van Bunyan samen ook met de Christinnereis en De Heilige Oorlog.
https://www.youtube.com/watch?v=hae8_7D ... YRKmsdw-Fs

Voor de duidelijkheid is de Christenreis meer een persoonlijke bevinding van Bunyan. In de Christinnereis zien we dat niet iedereen precies op dezelfde manier wordt geleidt. Op de hoofdpunten zijn ze natuurlijk wel gelijk.
© -DIA- Laatst actief: 00 xxx 24??
Susanna
Berichten: 1061
Lid geworden op: 21 jul 2020, 21:01

Re: Bevinding (geloofsbeleving)

Bericht door Susanna »

-DIA- schreef: 06 jun 2023, 14:25 Bevinding komt goed naar voren in de Christenreis van Bunyan samen ook met de Christinnereis en De Heilige Oorlog.
https://www.youtube.com/watch?v=hae8_7D ... YRKmsdw-Fs

Voor de duidelijkheid is de Christenreis meer een persoonlijke bevinding van Bunyan. In de Christinnereis zien we dat niet iedereen precies op dezelfde manier wordt geleidt. Op de hoofdpunten zijn ze natuurlijk wel gelijk.
En de Heilige Oorlog dan? Ook hier komt bevinding naar voren.
Gebruikersavatar
Terri
Berichten: 3952
Lid geworden op: 21 nov 2009, 20:53

Re: Bevinding (geloofsbeleving)

Bericht door Terri »

Susanna schreef: 12 jun 2023, 13:43
-DIA- schreef: 06 jun 2023, 14:25 Bevinding komt goed naar voren in de Christenreis van Bunyan samen ook met de Christinnereis en De Heilige Oorlog.
https://www.youtube.com/watch?v=hae8_7D ... YRKmsdw-Fs

Voor de duidelijkheid is de Christenreis meer een persoonlijke bevinding van Bunyan. In de Christinnereis zien we dat niet iedereen precies op dezelfde manier wordt geleidt. Op de hoofdpunten zijn ze natuurlijk wel gelijk.
En de Heilige Oorlog dan? Ook hier komt bevinding naar voren.
Volgens mij zegt Dia dat ook.
Susanna
Berichten: 1061
Lid geworden op: 21 jul 2020, 21:01

Re: Bevinding (geloofsbeleving)

Bericht door Susanna »

Terri schreef: 12 jun 2023, 14:55
Susanna schreef: 12 jun 2023, 13:43
-DIA- schreef: 06 jun 2023, 14:25 Bevinding komt goed naar voren in de Christenreis van Bunyan samen ook met de Christinnereis en De Heilige Oorlog.
https://www.youtube.com/watch?v=hae8_7D ... YRKmsdw-Fs

Voor de duidelijkheid is de Christenreis meer een persoonlijke bevinding van Bunyan. In de Christinnereis zien we dat niet iedereen precies op dezelfde manier wordt geleidt. Op de hoofdpunten zijn ze natuurlijk wel gelijk.
En de Heilige Oorlog dan? Ook hier komt bevinding naar voren.
Volgens mij zegt Dia dat ook.
Je hebt gelijk. Ik keek te veel naar de link.
KDD
Berichten: 1503
Lid geworden op: 17 okt 2020, 21:40

Re: Bevinding (geloofsbeleving)

Bericht door KDD »

Onderwijs van Philpot over bevinding:
Philpot schreef:
Gaat in door de enge poort.
Mattheüs 7:13

Er moet een bepaalde norm zijn gesteld voor een goddelijk werk aan de ziel, want hoe kunnen we anders de kinderen van God onderscheiden van de kinderen van de duivel? Hoe kunnen we de kenmerken van de genade ontdekken in de levende Kerk, en aangeven, zowel om hen aan te moedigen en te onderrichten, als om anderen te waarschuwen of te overtuigen, wat de ware kentekenen van goddelijk onderricht zijn? Onze gezegende Heere zegt bijvoorbeeld: ‘Tenzij dat iemand wederom geboren worde, hij kan het Koninkrijk Gods niet zien’ (Joh. 3:3); ‘Indien gij u niet bekeert, zo zult gij allen desgelijks vergaan’ (Luk. 3:3); ‘Indien gij niet gelooft, dat Ik Die ben, gij zult in uw zonden sterven’ (Joh. 8:24); ‘Die geloofd zal hebben, en gedoopt zal zijn, zal zalig worden; maar die niet zal geloofd hebben, zal verdoemd worden’ (Matth. 16:16). Is dat geen norm, gesteld door onze gezegende Heere, voor de nieuwe geboorte, het berouw en het geloof? ‘Strijdt om in te gaan door de enge poort: want de poort is eng, en de weg is nauw, die tot het leven leidt, en weinigen zijn er, die dezelve vinden’ (Luk. 13:24; Matth. 7:14). Is dit geen norm? ‘Die zijn kruis niet op zich neemt, en Mij navolgt, is Mijns niet waardig’ (Matth. 10:3 8). Is dit geen norm? ‘Gaat uit het midden van hen, en scheidt u af, en raakt niet aan hetgeen onrein is, en Ik zal ulieden aannemen.

En Ik zal u tot een Vader zijn, en gij zult Mij tot zonen en dochteren zijn, zegt de Heere, de Almachtige’ (2 Kor. 6:17-18). Is dit geen norm? Tedere boom wordt uit zijn eigen vrucht gekend: alle boom dan, die geen goede vrucht voortbrengt, wordt uitgehouwen’ (Matth. 3:10). Is dit dan geen norm? En dus zien we dat er wel een norm in het Woord Gods is gesteld. Alleen wordt niet vermeld dat men zich zo veel weken aan de wet moet houden, dat men moet afzakken naar dood, hel en wanhoop alvorens de verlossing komt; dat het geloof op een bepaalde manier tot u moet komen en op een bepaald moment. Het Woord Gods maakt niet alle christelijke ervaring vlak en recht, of schaaft en draait ieder onderdeel ervan precies op maat om ervoor te zorgen dat het geheel zo precies past en zo goed werkt als een zuiger van een locomotief of de kleppen van een stoommachine. Dus, ofschoon het Woord Gods een norm aangeeft, en bovendien een erg ware, nauwkeurige en lastige, staat er niet die starre, precieze en ijzeren norm in aangegeven die sommigen geneigd zijn toe te passen. Zij brengen alles in verband met en meten alles af aan hun eigen ervaring, en hakken iedereen aan stukken die het niet precies met hen eens is.
Bertiel
Berichten: 4556
Lid geworden op: 14 sep 2018, 08:49
Locatie: bertiel1306@gmail.com

Re: Bevinding (geloofsbeleving)

Bericht door Bertiel »

Mooi
Wien heb ik nevens U in den hemel? Nevens U lust mij ook niets op de aarde!
Bezwijkt mijn vlees en mijn hart, zo is God de Rotssteen mijns harten, en mijn Deel in eeuwigheid.
KDD
Berichten: 1503
Lid geworden op: 17 okt 2020, 21:40

Re: Bevinding (geloofsbeleving)

Bericht door KDD »

ds. L. Vroegindeweij schreef:
Het zou ook zeer te wensen zijn, dat alle reformatorische predikanten trachten te doen, wat Luther zegt van de Brief aan de Romeinen: „De hoofdsom van de brief is om te verwoesten, uit te roeien en te vernietigen alle wijsheid en gerechtigheid van het vlees en daarom in te planten, in te zetten en groot te maken in de zonde." Dat klinkt vreemd, maar een gereformeerd mens begrijpt de bedoeling. Het gaat er om de kennis der zonde groot te maken, opdat onze eigen wijsheid en gerechtigheid uitgeroeid zou worden. Dat wordt niet bereikt als men veel spreekt van een heiligmaking, van een positieve bekering, van een wedergeboorte nog voor de inlijving door het geloof in Christus. Men wil op deze wijze de hoorder moed geven door hem te wijzen op het werk van de H. Geest, dat in hem zou zijn. Ik geloof niet, dat dit een goede reformatorische grond is. Het is eer rooms dan reformatorisch. Zo komt er een veronderstelde wedergeboorte, heiligmaking, bekering in de prediking, die niet overeenstemt met de ware leer der Kerk.

Moet dan de zoekende ziel niet bemoedigd worden? Ongetwijfeld. Het is niet genoeg om te zeggen, dat we allen goddeloos zijn en onder de vloek liggen. Maar de mens moet niet getroost worden met wat er in hem zou zijn. Dat kan op z'n hoogst een hulpsteentje zijn. Daarentegen moet de mens wel getroost worden met hetgeen in Christus is en in het woord van Christus is. Een voorbeeld van deze troost is het volgende:

„Tot de benauwden zeg ik, spreek nooit in moedeloosheid: och, dat ik een dier was en dood voor mij dood. Vergeet niet: het is enig licht als de Heere u doet zien, dat er een scheiding ligt tussen God en uw ziel. Ge weet niet welk een oneindig voorrecht het is, dat ge een redelijk mens zijt en onder het Evangelielicht geboren. Van uw geboorte af deed de Heere het Evangelielicht over u opgaan. God riep u tot bekering en deed veel aan u. En daarbij, al zijt ge nog zo ellendig en verloren, als ge het maar ziet en gelooft, wil God u zo gaarne helpen, en zo is er bij Jezus redding en verberging voor u te verkrijgen. Gij behoeft niet verloren te gaan."
-DIA-
Berichten: 32701
Lid geworden op: 03 okt 2008, 00:10

Re: Bevinding (geloofsbeleving)

Bericht door -DIA- »

Er kwamen een paar regels van een gedichtje in mijn gedachten, en voor wie dat mocht denken, zoiets is geen bevinding, in elk geval niet persoonlijk, maar iets wat zo in je gedachten komt. Wel iets wat naar ik geloof wel bevindelijk gekend wordt.
Wie weet in welk verband, of in welk gedicht onderstaande woorden voorkomen.
Voor de duidelijkheid, deze woorden werden vroeger nogal eens in een preek aangehaald. Nu besef ik ineens dat ik dit is lange tijd niet meer heb gehoord.
Maar het bleef dus ergens wel hangen:

Ik ben en blijf een bedelkind,
ellendig, arm en naakt en blind
Laatst gewijzigd door -DIA- op 30 sep 2023, 10:16, 1 keer totaal gewijzigd.
© -DIA- Laatst actief: 00 xxx 24??
-DIA-
Berichten: 32701
Lid geworden op: 03 okt 2008, 00:10

Re: Bevinding (geloofsbeleving)

Bericht door -DIA- »

KDD schreef: 30 sep 2023, 01:39
ds. L. Vroegindeweij schreef:
Het zou ook zeer te wensen zijn, dat alle reformatorische predikanten trachten te doen, wat Luther zegt van de Brief aan de Romeinen: „De hoofdsom van de brief is om te verwoesten, uit te roeien en te vernietigen alle wijsheid en gerechtigheid van het vlees en daarom in te planten, in te zetten en groot te maken in de zonde." Dat klinkt vreemd, maar een gereformeerd mens begrijpt de bedoeling. Het gaat er om de kennis der zonde groot te maken, opdat onze eigen wijsheid en gerechtigheid uitgeroeid zou worden. Dat wordt niet bereikt als men veel spreekt van een heiligmaking, van een positieve bekering, van een wedergeboorte nog voor de inlijving door het geloof in Christus. Men wil op deze wijze de hoorder moed geven door hem te wijzen op het werk van de H. Geest, dat in hem zou zijn. Ik geloof niet, dat dit een goede reformatorische grond is. Het is eer rooms dan reformatorisch. Zo komt er een veronderstelde wedergeboorte, heiligmaking, bekering in de prediking, die niet overeenstemt met de ware leer der Kerk.

Moet dan de zoekende ziel niet bemoedigd worden? Ongetwijfeld. Het is niet genoeg om te zeggen, dat we allen goddeloos zijn en onder de vloek liggen. Maar de mens moet niet getroost worden met wat er in hem zou zijn. Dat kan op z'n hoogst een hulpsteentje zijn. Daarentegen moet de mens wel getroost worden met hetgeen in Christus is en in het woord van Christus is. Een voorbeeld van deze troost is het volgende:

„Tot de benauwden zeg ik, spreek nooit in moedeloosheid: och, dat ik een dier was en dood voor mij dood. Vergeet niet: het is enig licht als de Heere u doet zien, dat er een scheiding ligt tussen God en uw ziel. Ge weet niet welk een oneindig voorrecht het is, dat ge een redelijk mens zijt en onder het Evangelielicht geboren. Van uw geboorte af deed de Heere het Evangelielicht over u opgaan. God riep u tot bekering en deed veel aan u. En daarbij, al zijt ge nog zo ellendig en verloren, als ge het maar ziet en gelooft, wil God u zo gaarne helpen, en zo is er bij Jezus redding en verberging voor u te verkrijgen. Gij behoeft niet verloren te gaan."
Dit lijkt me zo uit een oudere preek te komen. Lang niet meer zo duidelijk gehoord. Maar ook de werkelijkheid dat mensen wel wensten een koe of een hond te zijn, dat dit voorkomt is wel realiteit.
© -DIA- Laatst actief: 00 xxx 24??
Gebruikersavatar
Ad Anker
Moderator
Berichten: 10571
Lid geworden op: 28 feb 2012, 11:11

Re: Bevinding (geloofsbeleving)

Bericht door Ad Anker »

-DIA- schreef: 30 sep 2023, 10:14
KDD schreef: 30 sep 2023, 01:39
ds. L. Vroegindeweij schreef:
Het zou ook zeer te wensen zijn, dat alle reformatorische predikanten trachten te doen, wat Luther zegt van de Brief aan de Romeinen: „De hoofdsom van de brief is om te verwoesten, uit te roeien en te vernietigen alle wijsheid en gerechtigheid van het vlees en daarom in te planten, in te zetten en groot te maken in de zonde." Dat klinkt vreemd, maar een gereformeerd mens begrijpt de bedoeling. Het gaat er om de kennis der zonde groot te maken, opdat onze eigen wijsheid en gerechtigheid uitgeroeid zou worden. Dat wordt niet bereikt als men veel spreekt van een heiligmaking, van een positieve bekering, van een wedergeboorte nog voor de inlijving door het geloof in Christus. Men wil op deze wijze de hoorder moed geven door hem te wijzen op het werk van de H. Geest, dat in hem zou zijn. Ik geloof niet, dat dit een goede reformatorische grond is. Het is eer rooms dan reformatorisch. Zo komt er een veronderstelde wedergeboorte, heiligmaking, bekering in de prediking, die niet overeenstemt met de ware leer der Kerk.

Moet dan de zoekende ziel niet bemoedigd worden? Ongetwijfeld. Het is niet genoeg om te zeggen, dat we allen goddeloos zijn en onder de vloek liggen. Maar de mens moet niet getroost worden met wat er in hem zou zijn. Dat kan op z'n hoogst een hulpsteentje zijn. Daarentegen moet de mens wel getroost worden met hetgeen in Christus is en in het woord van Christus is. Een voorbeeld van deze troost is het volgende:

„Tot de benauwden zeg ik, spreek nooit in moedeloosheid: och, dat ik een dier was en dood voor mij dood. Vergeet niet: het is enig licht als de Heere u doet zien, dat er een scheiding ligt tussen God en uw ziel. Ge weet niet welk een oneindig voorrecht het is, dat ge een redelijk mens zijt en onder het Evangelielicht geboren. Van uw geboorte af deed de Heere het Evangelielicht over u opgaan. God riep u tot bekering en deed veel aan u. En daarbij, al zijt ge nog zo ellendig en verloren, als ge het maar ziet en gelooft, wil God u zo gaarne helpen, en zo is er bij Jezus redding en verberging voor u te verkrijgen. Gij behoeft niet verloren te gaan."
Dit lijkt me zo uit een oudere preek te komen. Lang niet meer zo duidelijk gehoord. Maar ook de werkelijkheid dat mensen wel wensten een koe of een hond te zijn, dat dit voorkomt is wel realiteit.
Ik lees het volgende:
Het is niet goed reformatorisch dat een zoekende ziel wordt aangesproken en heimelijk wat hoop wordt gegeven. Trek de wedergeboorte en de inlijving door het geloof in Christus niet uit elkaar. Een omkeer in het leven (positieve bekering/heiligmaking) mag niet aangemerkt worden als een werk van de Heilige Geest. Dat is rooms.
Mensen die wensen een koe of een hond te zijn moeten daarop aangesproken worden: zeg dat niet. Het is een voorrecht om onder het Evangelielicht geboren te zijn. God besteed(t)(de) veel werk aan u, zie en geloof dat God graag helpt en dat bij Jezus redding is te krijgen. U hoeft niet verloren te gaan.

Ik denk dat het terecht is dat we dit vaak zo duidelijk niet horen.
Gebruikersavatar
J.C. Philpot
Berichten: 8917
Lid geworden op: 22 dec 2006, 15:08

Re: Bevinding (geloofsbeleving)

Bericht door J.C. Philpot »

Ad Anker schreef: 30 sep 2023, 10:33Ik denk dat het terecht is dat we dit vaak zo duidelijk niet horen.
Op welk aspect doel je dan precies (wat terecht is dat we dat niet zo vaak zo duidelijk horen)?
Man is nothing: he hath a free will to go to hell, but none to go to heaven, till God worketh in him to will and to do of His good pleasure.

George Whitefield
-DIA-
Berichten: 32701
Lid geworden op: 03 okt 2008, 00:10

Re: Bevinding (geloofsbeleving)

Bericht door -DIA- »

Ad Anker schreef: 30 sep 2023, 10:33
-DIA- schreef: 30 sep 2023, 10:14
KDD schreef: 30 sep 2023, 01:39
ds. L. Vroegindeweij schreef:
Het zou ook zeer te wensen zijn, dat alle reformatorische predikanten trachten te doen, wat Luther zegt van de Brief aan de Romeinen: „De hoofdsom van de brief is om te verwoesten, uit te roeien en te vernietigen alle wijsheid en gerechtigheid van het vlees en daarom in te planten, in te zetten en groot te maken in de zonde." Dat klinkt vreemd, maar een gereformeerd mens begrijpt de bedoeling. Het gaat er om de kennis der zonde groot te maken, opdat onze eigen wijsheid en gerechtigheid uitgeroeid zou worden. Dat wordt niet bereikt als men veel spreekt van een heiligmaking, van een positieve bekering, van een wedergeboorte nog voor de inlijving door het geloof in Christus. Men wil op deze wijze de hoorder moed geven door hem te wijzen op het werk van de H. Geest, dat in hem zou zijn. Ik geloof niet, dat dit een goede reformatorische grond is. Het is eer rooms dan reformatorisch. Zo komt er een veronderstelde wedergeboorte, heiligmaking, bekering in de prediking, die niet overeenstemt met de ware leer der Kerk.

Moet dan de zoekende ziel niet bemoedigd worden? Ongetwijfeld. Het is niet genoeg om te zeggen, dat we allen goddeloos zijn en onder de vloek liggen. Maar de mens moet niet getroost worden met wat er in hem zou zijn. Dat kan op z'n hoogst een hulpsteentje zijn. Daarentegen moet de mens wel getroost worden met hetgeen in Christus is en in het woord van Christus is. Een voorbeeld van deze troost is het volgende:

„Tot de benauwden zeg ik, spreek nooit in moedeloosheid: och, dat ik een dier was en dood voor mij dood. Vergeet niet: het is enig licht als de Heere u doet zien, dat er een scheiding ligt tussen God en uw ziel. Ge weet niet welk een oneindig voorrecht het is, dat ge een redelijk mens zijt en onder het Evangelielicht geboren. Van uw geboorte af deed de Heere het Evangelielicht over u opgaan. God riep u tot bekering en deed veel aan u. En daarbij, al zijt ge nog zo ellendig en verloren, als ge het maar ziet en gelooft, wil God u zo gaarne helpen, en zo is er bij Jezus redding en verberging voor u te verkrijgen. Gij behoeft niet verloren te gaan."
Dit lijkt me zo uit een oudere preek te komen. Lang niet meer zo duidelijk gehoord. Maar ook de werkelijkheid dat mensen wel wensten een koe of een hond te zijn, dat dit voorkomt is wel realiteit.
Ik lees het volgende:
Het is niet goed reformatorisch dat een zoekende ziel wordt aangesproken en heimelijk wat hoop wordt gegeven. Trek de wedergeboorte en de inlijving door het geloof in Christus niet uit elkaar. Een omkeer in het leven (positieve bekering/heiligmaking) mag niet aangemerkt worden als een werk van de Heilige Geest. Dat is rooms.
Mensen die wensen een koe of een hond te zijn moeten daarop aangesproken worden: zeg dat niet. Het is een voorrecht om onder het Evangelielicht geboren te zijn. God besteed(t)(de) veel werk aan u, zie en geloof dat God graag helpt en dat bij Jezus redding is te krijgen. U hoeft niet verloren te gaan.

Ik denk dat het terecht is dat we dit vaak zo duidelijk niet horen.

Begrijp het goed, zoiets zal ook geen reëel wensen zijn. Maar die ziel die aan de weet kwam wat het is om mens te zijn, een onsterfelijke ziel voor de eeuwigheid te hebben, en dan ziet op een hond of een koe, dan ziet hij: die dieren hebben nooit gezondigd, en hebben geen ziel voor de eeuwigheid.
Ik denk zo dat dit wel eens zo kan beleefd worden als de afgrond tot de afgrond roept bij het gedruis van Uw watergoten. Wat weten wij ervan als een ziel daadwerkelijk aan zijn verloren staat wordt ontdekt?
© -DIA- Laatst actief: 00 xxx 24??
Gebruikersavatar
Ad Anker
Moderator
Berichten: 10571
Lid geworden op: 28 feb 2012, 11:11

Re: Bevinding (geloofsbeleving)

Bericht door Ad Anker »

1. Het feit dat we redelijke mensen zijn, onder het Evangelie geboren en dat we, al zijn we ellendig en verloren, opgeroepen worden om te zien en te geloven dat God gewillig is om graag te helpen, dat er bij Jezus redding en verberging te krijgen is en dat we niet verloren hoeven te gaan.
2. Dat wedergeboorte begint bij de inlijving en het geloof in Christus. Ik maak wel eens mee (niet bij mijn eigen predikant maar regelmatig in leespreken bijv.) dat een bekommerd volk die geen weet heeft van het geloof in Christus toch bemoedigd wordt, iets wat deze predikant dus duidelijk tegenspreekt en als rooms betitelt. Een term is daarbij bijvoorbeeld wat ik pas hoorde 'niemandsland'. De brug naar de wereld opgehaald, bij Gods volk niet gerekend worden. Zulke mensen werden in de preek gelukkig geacht.
Mannetje
Berichten: 7693
Lid geworden op: 23 mei 2014, 09:54
Locatie: Tholen

Re: Bevinding (geloofsbeleving)

Bericht door Mannetje »

-DIA- schreef: 30 sep 2023, 10:49
Begrijp het goed, zoiets zal ook geen reëel wensen zijn. Maar die ziel die aan de weet kwam wat het is om mens te zijn, een onsterfelijke ziel voor de eeuwigheid te hebben, en dan ziet op een hond of een koe, dan ziet hij: die dieren hebben nooit gezondigd, en hebben geen ziel voor de eeuwigheid.
Ik denk zo dat dit wel eens zo kan beleefd worden als de afgrond tot de afgrond roept bij het gedruis van Uw watergoten. Wat weten wij ervan als een ziel daadwerkelijk aan zijn verloren staat wordt ontdekt?
Zeker kan het zo beleefd worden. En dan zegt dominee Vroegindeweij: maar zo moet u niet denken. Ge zijt een mens en ge mag het Evangelie horen. Gij hoeft niet verloren te gaan.
-
Plaats reactie