Een vraag over een bijbeltekst

Gebruikersavatar
refo
Berichten: 23811
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:45

Re: Een vraag over een bijbeltekst

Bericht door refo »

In scripture4all zie ik dat hiel oqb is en Jacob Ioqb in het Hebreeuws. Dus verwante woorden.
Later zegt Ezau ook iets over de naam, waardoor het wel lijkt dat hielhouder synoniem voor bedrieger was.
TSD
Berichten: 2091
Lid geworden op: 31 aug 2011, 11:34

Re: Een vraag over een bijbeltekst

Bericht door TSD »

Hoopvol schreef: 22 mei 2023, 20:30 In de dogmatiek van ds Kersten las ik over de betekenis van namen, blz 64, het volgende: "Jacob teekent den drager van dien naam in zijn aangeboren bedriegelijken aard. Doch de Heere verandert zijn naam in Israël als hij in de worsteling aan de Jabbok zich vorstelijk heeft gedragen met God ... enz.."

Natuurlijk heb ik dit al veel vaker gehoord maar altijd heb ik vragen met zo'n uitleg, misschien hebben jullie raad?
- Betekent Jacob echt bedrieger? Is dat taaltechnisch te herleiden of is dat een aanname?
- Als de naam Jacob bedrieger betekent, is die betekenis aan de naam Jacob voor of na het bedrog aan Izak aan Jacobs naam gekoppeld? Ik vindt het nogal vreemd dat iemand zijn kind bedrieger noemt bij de geboorte.
1. De naam betekent letterlijk iets van hielenlichter of hielhouder en verwijst naar de omstandigheden rondom zijn geboorte waar Jakob de hiel van Ezau vasthoudt. Dus zijn ouders hebben zeker niet hun zoon “bedrieger” genoemd.

Maar het schijnt dat het Hebreeuwse woord voor bedrieger er heel erg op lijkt en dat de klank alleen anders is.

Ezau gebruikt zelf ook de naam van Jakob in de betekenis van bedrieger, zie Genesis 27:36
Toen zeide hij: Is het niet omdat men zijn naam noemt Jakob, dat hij mij nu twee reizen heeft bedrogen? mijn eerstgeboorte heeft hij genomen, en zie, nu heeft hij mijn zegen genomen!
Dat is dus na het bedrog op Izak ;)
Hoopvol
Berichten: 1296
Lid geworden op: 20 mar 2020, 07:36

Re: Een vraag over een bijbeltekst

Bericht door Hoopvol »

Dankjewel voor de uitleg. Dan is de opmerking van ds Kersten over de aangeboren bedrieglijke aard misschien een beetje te kort door de bocht.
Dankje, dat verduidelijkt een boel!
TSD
Berichten: 2091
Lid geworden op: 31 aug 2011, 11:34

Re: Een vraag over een bijbeltekst

Bericht door TSD »

Hoopvol schreef: 22 mei 2023, 23:23 Dankjewel voor de uitleg. Dan is de opmerking van ds Kersten over de aangeboren bedrieglijke aard misschien een beetje te kort door de bocht.
Dankje, dat verduidelijkt een boel!
Wij hebben allemaal een aangeboren bedriegelijke aard. Bij Jakob zou dat heel specifiek openbaar uitkomen, dus alhoewel Izak en Rebekka dat zeker niet bedoeld zullen hebben bij de naamgeving, was dit zeker wel in Gods raad en dus zeker niet “toevallig”.

Wat zegt Ds. Kersten letterlijk?

EDIT: dat stond dus in je bericht zie ik, dat past daar dus prima in, Jakob die in Gods voorzienigheid eerst Jakob moest heten en daarna door God zelf een andere naam krijgt. (Wat een prachtig beeld ligt daarin voor al Gods kinderen, trouwens!)
Gebruikersavatar
Maanenschijn
Berichten: 4030
Lid geworden op: 01 jan 2016, 14:33

Re: Een vraag over een bijbeltekst

Bericht door Maanenschijn »

Ik las vandaag na het eten uit het hoofdstuk wat aan de beurt was: 1 Korinthe 5. Een hoofdstuk om nog eens te lezen en te bekijken wat er nu eigenlijk geschreven is. Vooral vers 5 is niet eenvoudig te bevatten:

SV: Denzulken over te geven‭⁹‭ aan den satan, tot verderf des‭¹⁰‭ vleses, opdat de geest behouden‭¹¹‭ moge worden in den dag van den Heere Jezus.

HSV: ‘over te geven aan de satan, tot verderf van het vlees, opdat de geest behouden zal worden op de dag van de Heere Jezus.’

De kanttekeningen verklaren het ‘vlees’ als de oude mens, de ‘geest’ als de nieuwe mens. Matthew Henry komt er (lijkt het) niet erg uit, maar benoemt het overgeven van het vlees aan de Satan als (net als Job, lijkt het) als het overgeven van het lichaam aan ziekten en gebreken, teneinde de zonden (hoererij en zedenloosheid) te verlaten.

Hoe moeten we dit lezen (ook in de context van het hoofdstuk), vraag ik aan de deskundigen alhier?
Wie lege handen heeft, kan ze altijd vouwen.
Gebruikersavatar
FlyingEagle
Berichten: 2864
Lid geworden op: 23 apr 2005, 22:34
Locatie: air

Re: Een vraag over een bijbeltekst

Bericht door FlyingEagle »

Dit zegt de StudieBijbel erover

Dan volgt in dit vers de eigenlijke uitspraak van het vonnis dat Paulus heeft geveld: ‘die zodanige (persoon) over te geven aan de satan tot verderf van het vlees, opdat de geest behouden worde op de dag van de Heere’. Behalve de opdracht om de persoon in kwestie uit het midden weg te doen (vs.2,13) komt Paulus met een meer formeel oordeel. Dezelfde uitdrukkingswijze (‘aan de satan overleveren’) treffen we ook aan in 1Tim.1:20 (zie comm.). Daar gaat het om twee gnostische dwaalleraars. Het doel van deze actie is ‘dat hun geleerd wordt niet te lasteren’. Waarschijnlijk is de gehele uitdrukking ontleend aan Job 2:6 (LXX) ‘Zie Ik geef hem (Job) aan u (de duivel) over, alleen bewaar zijn ziel er doorheen (door het lijden heen)’. In het geval van Job had de (tijdelijke) overlevering aan satan een groot lichamelijk lijden ten gevolge. Door deze beproeving werd echter het geloofsleven van Job gelouterd. In deze richting moeten we ook hier denken. Bij dit ‘overleveren’ krijgt de satan de gelegenheid om naar eigen goeddunken met hem te handelen.
Het voorlopige resultaat (eis geeft het doel of resultaat aan) van het overleveren is het ‘verderf van het vlees’. Evenals in het geval van Job moeten we hierbij denken aan lichamelijk lijden in de vorm van ziekte (misschien zelfs dodelijke ziekte). Ook in 1Kor.11:30 is sprake van ziekte en dood als gevolg van zonde in de gemeente. Omdat het toch gaat om een gelovige, verwacht Paulus als eindresultaat een diepe verootmoediging (vgl. 2Tes.3:14), ‘opdat de geest behouden worde op de dag des Heren’. Doel van dit vonnis is dus dat de betrokken zondige gelovige langs een weg van lijden tot inkeer komt, zodat hij op ‘de dag van de Heere’ behouden zal worden, wanneer de gelovigen (lichamelijk) zullen worden opgewekt om door de Heere te worden geoordeeld (2Kor.5:10; comm. 1Pet.4:6).
Dat de satan binnen Gods heilsplan vaker de taak krijgt om door zijn ziek makende macht mensen in hun geloofsleven te louteren, blijkt bv. uit Paulus’ eigen getuigenis in 2Kor.12:7-9 ‘daarom is mij, opdat ik mij niet te zeer zou verheffen, een doorn in het vlees gegeven, een engel des satans, om mij met vuisten te slaan, opdat ik mij niet te zeer zou verheffen’. Voor het uitspreken van een godsoordeel door de apostelen, zie Hand.5:5,9v.; Hand.13:9vv.
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Een vraag over een bijbeltekst

Bericht door Valcke »

Maanenschijn schreef: 26 mei 2023, 22:23 Ik las vandaag na het eten uit het hoofdstuk wat aan de beurt was: 1 Korinthe 5. Een hoofdstuk om nog eens te lezen en te bekijken wat er nu eigenlijk geschreven is. Vooral vers 5 is niet eenvoudig te bevatten:

SV: Denzulken over te geven‭⁹‭ aan den satan, tot verderf des‭¹⁰‭ vleses, opdat de geest behouden‭¹¹‭ moge worden in den dag van den Heere Jezus.

HSV: ‘over te geven aan de satan, tot verderf van het vlees, opdat de geest behouden zal worden op de dag van de Heere Jezus.’

De kanttekeningen verklaren het ‘vlees’ als de oude mens, de ‘geest’ als de nieuwe mens. Matthew Henry komt er (lijkt het) niet erg uit, maar benoemt het overgeven van het vlees aan de Satan als (net als Job, lijkt het) als het overgeven van het lichaam aan ziekten en gebreken, teneinde de zonden (hoererij en zedenloosheid) te verlaten.

Hoe moeten we dit lezen (ook in de context van het hoofdstuk), vraag ik aan de deskundigen alhier?
Het gaat hier om de uitoefening van de tucht of kerkelijke ban over een persoon die in een ernstige zonde leeft (hoererij/bloedschande).
- Het overgeven aan de satan is m.i. bedoeld als de uitvoering van de tucht. Door de tucht wordt wordt de desbetreffende persoon buiten de gemeente geplaatst en daarmee overgegeven aan de satan.
- Tot verderf des vleses: Dat wordt erbij gezegd in de hoop dat de tuchtuitoefening vrucht zal dragen, zodanig dat de zonde verlaten wordt en dat - als tegenhanger van het zondige vlees - de geest behouden mag worden. Het verderf des vleses ziet dus op de aflegging van de zonde als heilzaam resultaat van de tucht.
- Opdat de geest behouden mag worden: Het doel van de tucht is dat de uitgeworpen zondaar zich bekeert en in waarheid (wedergeboren en gelovig) terugkeert binnen de gemeente in de verwachting van de zaligheid.

Deze uitleg vind ik ook terug bij Calvijn. M.i. is deze lijn ook te vinden in de kanttekeningen ondanks de wat moeilijke bewoordingen.
Susanna
Berichten: 1061
Lid geworden op: 21 jul 2020, 21:01

Re: Een vraag over een bijbeltekst

Bericht door Susanna »

Is tucht in de Bijbel altijd bedoeld om de zondaar terug te brengen?
Online
Gebruikersavatar
Herman
Moderator
Berichten: 11945
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:21
Locatie: Geldermalsen

Re: Een vraag over een bijbeltekst

Bericht door Herman »

Nee, het is ook de bedoeling dat de gemeente heilig blijft.
Mauries06
Berichten: 83
Lid geworden op: 06 sep 2022, 00:59

Re: Een vraag over een bijbeltekst

Bericht door Mauries06 »

Ik las vanochtend in de trouwbijbel van mijn ouders dat er in Genesis de naam Eva als Heva staat en Abel als Habel. Weet iemand waarom dit zo is? In de nieuwere drukken van de Bijbel is het wel aangepast en is de H weg gelaten, maar waarom staat er wel een H voor in de oudere drukken?

Verstuurd vanaf mijn SM-A127F met Tapatalk

Susanna
Berichten: 1061
Lid geworden op: 21 jul 2020, 21:01

Re: Een vraag over een bijbeltekst

Bericht door Susanna »

Mauries06 schreef: 31 mei 2023, 10:48 Ik las vanochtend in de trouwbijbel van mijn ouders dat er in Genesis de naam Eva als Heva staat en Abel als Habel. Weet iemand waarom dit zo is? In de nieuwere drukken van de Bijbel is het wel aangepast en is de H weg gelaten, maar waarom staat er wel een H voor in de oudere drukken?

Verstuurd vanaf mijn SM-A127F met Tapatalk
Oude spelling
Gebruikersavatar
Roos2018
Berichten: 842
Lid geworden op: 01 aug 2018, 02:16
Locatie: CA - USA

Re: Een vraag over een bijbeltekst

Bericht door Roos2018 »

Susanna schreef: 31 mei 2023, 22:35
Mauries06 schreef: 31 mei 2023, 10:48 Ik las vanochtend in de trouwbijbel van mijn ouders dat er in Genesis de naam Eva als Heva staat en Abel als Habel. Weet iemand waarom dit zo is? In de nieuwere drukken van de Bijbel is het wel aangepast en is de H weg gelaten, maar waarom staat er wel een H voor in de oudere drukken?

Verstuurd vanaf mijn SM-A127F met Tapatalk
Oude spelling
Geen idee waarom dit spellings verschil er is.
In de oorspronkelijke tekst is Eva: Chawwah (חַוָּ֣ה) en Abel: Havèl (הָ֑בֶל).
Wellicht komt daar de H vandaan.

Het komt in Nederlandse vertalingen vaker voor dat in namen andere letters worden gebruikt:

Ch (ח) wordt H:
Helon (חֵלֹֽן) Chelon
Ahiezer (אֲחִיעֶ֖זֶר) Achi-èzèr

V (בַּ֥) wordt B (בִ):
Abidan (אֲבִידָ֖ן) Avidan

G (כְ) wordt Ch:
Ochran (עָכְרָֽן) Ogran
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Een vraag over een bijbeltekst

Bericht door Valcke »

Roos2018 schreef: 31 mei 2023, 23:11
Susanna schreef: 31 mei 2023, 22:35
Mauries06 schreef: 31 mei 2023, 10:48 Ik las vanochtend in de trouwbijbel van mijn ouders dat er in Genesis de naam Eva als Heva staat en Abel als Habel. Weet iemand waarom dit zo is? In de nieuwere drukken van de Bijbel is het wel aangepast en is de H weg gelaten, maar waarom staat er wel een H voor in de oudere drukken?

Verstuurd vanaf mijn SM-A127F met Tapatalk
Oude spelling
Geen idee waarom dit spellings verschil er is.
In de oorspronkelijke tekst is Eva: Chawwah (חַוָּ֣ה) en Abel: Havèl (הָ֑בֶל).
Wellicht komt daar de H vandaan.

Het komt in Nederlandse vertalingen vaker voor dat in namen andere letters worden gebruikt:

Ch (ח) wordt H:
Helon (חֵלֹֽן) Chelon
Ahiezer (אֲחִיעֶ֖זֶר) Achi-èzèr

V (בַּ֥) wordt B (בִ):
Abidan (אֲבִידָ֖ן) Avidan

G (כְ) wordt Ch:
Ochran (עָכְרָֽן) Ogran
Het wel of niet schrijven van de letter H heeft te maken met het verschil in schrijfwijze tussen het Hebreeuws en het Grieks. In het Grieks werd de later 'H' niet geschreven. Wel kon men de uitspraak met 'H' door middel van een hoge komma (spiritus asper) duidelijk worden gemaakt; echter in de oude handschriften ontbraken zulke tekens. Daardoor ontbreekt in het Grieks vaak de 'H' aan het begin van een naam, terwijl deze 'H' eigenlijk wel bedoeld werd.

Onder invloed van het Grieks (Septuaginta) en de Vulgaat, drong dat ook door in de andere Europese vertalingen. Daarom lezen we ook in het NT, ook in de oude Statenvertaling: Eva, Abel, Enoch, Anna, enz., terwijl eigenlijk Heva, Habel, Henoch en Hanna bedoeld waren. In het Oude Testament vertaalde de SV uit het Hebreeuws, echter de eigennamen werden niet strikt volgens het Hebreeuwse alfabet geschreven; de schrijfwijze in eerdere vertalingen, en daarmee ook de invloed van Septuatinta en Vulgaat, speelden ook sterk mee. Daardoor was de schrijfwijze in het OT Habel en Heva, terwijl op grond van het Hebreeuws Chawwah en Havèl beter geweest was. Overigens wordt er in het Hebreeuws voor de v en b dezelfde medeklinker gebruikt, dat heeft er weer mee te maken dat de 'b' in de naam (H)Abel gebruikt is en niet de v.

Kortom: de schrijfwijze van eigennamen wordt niet alleen bepaald door de oorspronkelijke taal, maar ook door de vertaaltraditie die teruggaat op de oude Europese vertalingen.

Verder valt over de SV op te merken dat in de oude drukken er soms verschil was tussen de schrijfwijze in het Oude en het Nieuwe Testament. Naast de beide varianten Heva (OT) / Eva (NT) en Habel (OT) / Abel (NT), kunnen ook genoemd worden Henoch (OT) / Enoch (NT), Noach (OT) / Noë (NT), Izak (OT) / Izaäk (NT), Elia (OT) / Elias (NT), Juda (OT) / Judas (NT), Hijob (OT) / Job (NT), Isaï (OT) / Jesse (NT), enzovoort.

In de nieuwere drukken is de schrijfwijze gelijkgetrokken (met uitzondering van Matth. 1 en Luk. 3 waar deels de oude schrijfwijze volgens het Grieks aangehouden is). In de Jongbloed-edities is dit gelijktrekken van de schrijfwijze weer niet gebeurd voor 'Heva' en 'Habel' in Genesis; daar is deze schrijfwijze gewoon blijven staan, zodat ook in recente edities nog 'Heva' en 'Habel' te vinden is.

Een en ander verklaart ook de eigennamen 'Elias' (bv. Elias Fransen) en 'Izaäk' die nog steeds gebruikt worden. Ik heb het altijd jammer gevonden dat deze namen in de huidige edities 'verdwenen' zijn, terwijl ze gewoon overeenstemmen met de oudere versies en (in dit geval) de Griekse schrijfwijze.
Plaats reactie