Vaccinatie met het oog op COVID-19

Stel, er komt een vaccin tegen COVID-19. Inenten of niet?

Ja, nog nooit gewetensbezwaren tegen gehad.
75
48%
Ja, sinds CIVID-19 ben ik er anders over gaan denken.
7
4%
Twijfel.
12
8%
Nee. Mijn geweten komt hiermee in conflict.
42
27%
Anders nl.
20
13%
 
Totaal aantal stemmen: 156

Gebruikersavatar
parsifal
Berichten: 9202
Lid geworden op: 09 jan 2002, 10:15
Locatie: Zuidhorn

Re: Vaccinatie met het oog op COVID-19

Bericht door parsifal »

Valcke schreef:
Framboos schreef:
eilander schreef:
Framboos schreef:https://richtlijnen.nhg.org/standaarden ... ehandeling

Even doorscrollen naar kopje ivermectine
Het wordt niet aanbevolen omdat het onzeker is of het effect heeft. Het mág dus wel? Ik lees niet dat het kwaad kan, behalve de bijwerkingen dan.
Je mag beargumenteerd afwijken van de richtlijn in individuele gevallen. Daar valt al je patiënten met covid behandelen met ivermectine niet onder denk ik.
Men zou natuurlijk prima onder regie van een Université prima onderzoek kunnen doen naar de effecten van ivermectine in een vroege fase.

Dat gebeurt echter niet omdat de instanties zich reeds ingegraven hebben op basis ban vooroordelen en onderzoeken die in dit kader volstrekt nietszeggend zijn.

Daarnaast zullen de instanties niet snel terugkomen op hun eerdere beleidslijn omdat men dit als gezichtsverlies ziet.

Daarnaast is de officiële lijn steeds geweest dat vaccinaties de uitweg zijn. In dat kader past het ook niet om serieus onderzoek te doen maar andere opties.
Zo'n onderzoek opzetten is echt niet makkelijk. Er is wat onderzoek geweest https://www.cochrane.org/news/ivermecti ... r-ever-why
Als daar al niets uitkomt is er reden om niet al te veel resultaat te verwachten van eerder toedienen. En er zijn genoeg onderzoekers die gewoon het beste met de mensheid voorhebben en niet op basis van politiek onderzoek doen. Landen als Noorwegen onderzoeken bijwerkingen van vaccins vrij grondig. Engeland komt ook met echt uitgebreide cijfers. Ze zijn echt niet te beroerd om onderzoek naar mogelijk andere medicijnen te ondersteunen.
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: Vaccinatie met het oog op COVID-19

Bericht door eilander »

DDD schreef:Voor zover ik weet is off-labelgebruik in dit specifieke geval niet toegestaan, omdat dat volgens de gezondheidsautoriteiten bewezen ineffectief en gevaarlijk is.
Dat dacht ik ook, maar heb je de link ook geopend?
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: Vaccinatie met het oog op COVID-19

Bericht door eilander »

Misschien ben ik niet geheel objectief omdat ik al jaren een off-label voorgeschreven middel gebruik en daar erg dankbaar voor ben.
Framboos
Berichten: 753
Lid geworden op: 12 jul 2017, 07:13

Re: Vaccinatie met het oog op COVID-19

Bericht door Framboos »

eilander schreef:
DDD schreef:Voor zover ik weet is off-labelgebruik in dit specifieke geval niet toegestaan, omdat dat volgens de gezondheidsautoriteiten bewezen ineffectief en gevaarlijk is.
Dat dacht ik ook, maar heb je de link ook geopend?
Uit m'n hoofd gezegd geldt dat wel voor hydroxychloroquine, omdat dat potentieel ernstige bijwerkingen heeft (ritmestoornissen), maar dacht dat het voor ivermectine anders was.
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: Vaccinatie met het oog op COVID-19

Bericht door eilander »

Framboos schreef:
eilander schreef:
DDD schreef:Voor zover ik weet is off-labelgebruik in dit specifieke geval niet toegestaan, omdat dat volgens de gezondheidsautoriteiten bewezen ineffectief en gevaarlijk is.
Dat dacht ik ook, maar heb je de link ook geopend?
Uit m'n hoofd gezegd geldt dat wel voor hydroxychloroquine, omdat dat potentieel ernstige bijwerkingen heeft (ritmestoornissen), maar dacht dat het voor ivermectine anders was.
"Vanwege de onzekerheid over het effect van ivermectine op de duur van de klachten (kwaliteit van bewijs: zeer laag) en de lage kwaliteit van bewijs voor het effect van ivermectine op ziekenhuisopname geven we een sterke aanbeveling tegen ivermectine." Dit staat op de website van het NHG.
Framboos
Berichten: 753
Lid geworden op: 12 jul 2017, 07:13

Re: Vaccinatie met het oog op COVID-19

Bericht door Framboos »

Valcke schreef:
Framboos schreef:
eilander schreef:
Framboos schreef:https://richtlijnen.nhg.org/standaarden ... ehandeling

Even doorscrollen naar kopje ivermectine
Het wordt niet aanbevolen omdat het onzeker is of het effect heeft. Het mág dus wel? Ik lees niet dat het kwaad kan, behalve de bijwerkingen dan.
Je mag beargumenteerd afwijken van de richtlijn in individuele gevallen. Daar valt al je patiënten met covid behandelen met ivermectine niet onder denk ik.
Men zou natuurlijk prima onder regie van een universiteit onderzoek kunnen doen naar de effecten van ivermectine in een vroege fase.

Dat gebeurt echter niet omdat de instanties zich reeds ingegraven hebben op basis van vooroordelen en onderzoeken die in dit kader volstrekt nietszeggend zijn.

Daarnaast zullen de instanties niet snel terugkomen op hun eerdere beleidslijn omdat men dit als gezichtsverlies ziet.

Daarnaast is de officiële lijn steeds geweest dat vaccinaties de uitweg zijn. In dat kader past het ook niet om serieus onderzoek te doen naar andere opties.
Vanwaar komt toch jouw diepgewortelde wantrouwen tegen 'instanties'? Ik verbaas me daar oprecht over.

Verder sluit ik me aan bij wat @parsifal erover zei
Valcke
Berichten: 7630
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Vaccinatie met het oog op COVID-19

Bericht door Valcke »

Op dit moment is er echter geen gezonde wetenschappelijk cultuur in het coronaonderzoek. Het feit dat kritische geluiden tegenover vaccins veelal niet geduld worden, zegt in dat verband heel veel. Het is niet voor niets dat de duizenden medici die verbonden zijn aan het artsencollectief, dit bijna allemaal anoniem doen. Wat dat betreft mogen we dankbaar zijn dat mensen als Walk en Mulder hun visie blijven geven. In maart gaven zij al aan dat groepsimmuniteit door vaccinatie een illusie was, de rest van de wetenschappers hobbelden bijna allemaal met de politiek gekleurde opvattingen mee. Nu zien we in elk geval dat Walk en Mulder voor 100% gelijk hadden, maar een erkenning voor hen is er helaas niet. Het wetenschappelijk klimaat waarin wetenschappers (op wetenschap gebaseerde) tegengeluiden kunnen laten horen, is bijzonder slecht geworden, zeker in NL.
Gebruikersavatar
parsifal
Berichten: 9202
Lid geworden op: 09 jan 2002, 10:15
Locatie: Zuidhorn

Re: Vaccinatie met het oog op COVID-19

Bericht door parsifal »

Valcke schreef:Op dit moment is er echter geen gezonde wetenschappelijk cultuur in het coronaonderzoek. Het feit dat kritische geluiden tegenover vaccins veelal niet geduld worden, zegt in dat verband heel veel. Het is niet voor niets dat de duizenden medici die verbonden zijn aan het artsencollectief, dit bijna allemaal anoniem doen. Wat dat betreft mogen we dankbaar zijn dat mensen als Walk en Mulder hun visie blijven geven. In maart gaven zij al aan dat groepsimmuniteit door vaccinatie een illusie was, de rest van de wetenschappers hobbelden bijna allemaal met de politiek gekleurde opvattingen mee. Nu zien we in elk geval dat Walk en Mulder voor 100% gelijk hadden, maar een erkenning voor hen is er helaas niet. Het wetenschappelijk klimaat waarin wetenschappers (op wetenschap gebaseerde) tegengeluiden kunnen laten horen, is bijzonder slecht geworden, zeker in NL.
Dit is echt zulke onzin. Zou het echt redelijk zijn om meer naar Walk en Mulder te luisteren? Ik respecteer ze en geef veel waarde aan de cijfers die ze presenteren, maar ze hebben niet het overzicht wat een Wallinga, Bonten of Koopmans hebben. Het zijn niet de experts op dit gebied met de onderzoekservaring die je zou willen. Goede onderzoekers met kennis van zaken, maar krijgen ze tegenwerking op wetenschappelijk gebied? Mensen als Bonten en Koopmans hebben op sociale media in ieder geval een stuk zwaarder.

En kritische geluiden tov vaccins zijn er echt wel. De Scandinavische landen halen Moderna en Astra Zeneca deels uit hun aanbod. Het Verenigd Koninkrijk is zo open met data als je kunt wensen en op grond van de data die recent gewoon in Nature is gepubliceerd kun je vrij kritisch zijn tov Moderna vaccins. Taiwan is voorzichtig met MRNA vaccins. Tom Britton die in Zweden toch een van de meest publieke wetenschappers over Corona is krijgt redelijk wat geld voor onderzoek en hij riep al in April 2020 dat hij verwachtte dat de ziekte een seizoenskarakter als griep zou krijgen. (Ja we hebben over kuddeimmuniteit gepubliceerd, maar kuddeimmuniteit is altijd tijdelijk als het niet wereldwijd bereikt wordt). Een Marc Lipsitch, Adam Kusarchki, Ben Cowling, Graham Medley of John Edmunds zijn gewoon heel redelijke mensen. Francois Balloux is constant vrij kritisch op twitter en verliest ook niet veel.
Er komen nu berichten over de beperkte duur van boosters op de werking van vaccins tegen Omicron. Het onderzoek daar naar wordt vrijwel direct gedaan. Mijn eigen ervaring is dat ook het RIVM echt mee wil werken naar verder onderzoek naar vaccinatieveiligheid, maar in Nederland zijn de mogelijkheden gewoon beperkt door zeer strikt toegepaste privacy wetgeving. Ik heb zelf nu wat samenwerking met de Noren (waar ik vanzelfsprekend zelf geen ruwe data te zien krijg, maar bij volksgezondheid werken ze daar hard mee aan suggesties). De Britten hebben al laten zien dat ze onderzoek willen doen.

Klagen dat het allemaal niet kritisch genoeg is, is m.i. echt als zeggen dat er niet genoeg tegengeluid is tegen het negatieve beeld wat de westerse media van de Taliban schetst. Misschien is er gewoon meer goeds over het vaccin te zeggen dan slechts. Hoeveel inzicht denk je te hebben in de wetenschappelijke wereld dat je dit soort uitspraken doet? Ja er is ook in de wetenschap mbt Corona een orthodoxie, maar een goed uitgevoerde studie wordt echt wel gepubliceerd en een kritisch onderzoeker krijgt echt nog wel ruimte en subsidies voor onderzoek. Maar ja net als het altijd was zullen Bonten en Koopmans (of Heesterbeek) meer kans maken op onderzoeksgeld dan Walk en Mulder. Ze hebben veel meer ervaring in dit vakgebied en ja, "De rijken worden rijker" geldt ook in de wetenschap.
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
Valcke
Berichten: 7630
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Vaccinatie met het oog op COVID-19

Bericht door Valcke »

parsifal schreef:
Valcke schreef:Op dit moment is er echter geen gezonde wetenschappelijk cultuur in het coronaonderzoek. Het feit dat kritische geluiden tegenover vaccins veelal niet geduld worden, zegt in dat verband heel veel. Het is niet voor niets dat de duizenden medici die verbonden zijn aan het artsencollectief, dit bijna allemaal anoniem doen. Wat dat betreft mogen we dankbaar zijn dat mensen als Walk en Mulder hun visie blijven geven. In maart gaven zij al aan dat groepsimmuniteit door vaccinatie een illusie was, de rest van de wetenschappers hobbelden bijna allemaal met de politiek gekleurde opvattingen mee. Nu zien we in elk geval dat Walk en Mulder voor 100% gelijk hadden, maar een erkenning voor hen is er helaas niet. Het wetenschappelijk klimaat waarin wetenschappers (op wetenschap gebaseerde) tegengeluiden kunnen laten horen, is bijzonder slecht geworden, zeker in NL.
Dit is echt zulke onzin. Zou het echt redelijk zijn om meer naar Walk en Mulder te luisteren? Ik respecteer ze en geef veel waarde aan de cijfers die ze presenteren, maar ze hebben niet het overzicht wat een Wallinga, Bonten of Koopmans hebben. Het zijn niet de experts op dit gebied met de onderzoekservaring die je zou willen. Goede onderzoekers met kennis van zaken, maar krijgen ze tegenwerking op wetenschappelijk gebied? Mensen als Bonten en Koopmans hebben op sociale media in ieder geval een stuk zwaarder.
Je zult gelijk hebben dat het minder ervaren onderzoekers zijn. Dat neemt niet weg dat Walk cum laude gepromoveerd is en heel relevante dingen gezegd heeft. Toen zij in maart zei dat groepimmuniteit door middel van vaccinatie een illusie was ging minister De Jonge en het OMT nog minstens een half jaar verder met het streven naar.... groepsimmuniteit door middel van vaccinatie met een heel leger aan wetenschappers daar achteraan. Dat is iets wat je gewoon objectief kunt waarnemen. Prima, wanneer je daar anders naar kijkt, maar voor mij is het een eye-opener dat reeds in maart aangegeven is wat zich nu in het late najaar voltrokken heeft - ook ten aanzien van mutanten.

Ze heeft ook adequaat haar mening gezegd bij 2G - ook op wetenschappelijke basis. Maar het wordt in de media en zeker door de (leidende) politiek doodgezwegen omdat het niet past in het politieke plaatje.

Verder ga je niet in op het artsencollectief. Dat is wat mij betreft een heel serieuze organisatie. Ze schrijven zelf echter bv. dit:
Uit hoeveel artsen/medisch professionals bestaat het Artsen Collectief?
Bovenaan op onze homepage zie je hoeveel artsen en medisch professionals (en vrienden) ons Artsen Collectief ondersteunen. Dit aantal wordt wekelijks geüpdatet. [thans 2572 medici]
We startten december 2020 met 1.000 artsen en medisch professionals uit de zorgwereld, inmiddels zijn we ruim verdubbeld.

Alle artsen en medisch professionals zijn geverifieerd en hebben een officiële BIG-registratie.

Het aantal ‘medische vrienden’ is ten opzichte van het totaal aantal vakgenoten in de sector (> 60.000) ‘schrikbarend weinig’, zoals onze voorzitter het in de podcast Op z’n Kop https://artsencollectief.nl/podcast-op- ... niet-doen/ noemde.

Er zijn zeker meer vakgenoten die het met het Artsen Collectief eens zijn, maar niet zijn aangesloten. We hebben daar begrip voor, want door kritische vragen te stellen zijn er al artsen op non-actief gezet, ontslagen, kregen zwijgcontracten of raakten opdrachtgevers kwijt. Mensen die zich uitspreken hebben het zwaarder dan de mensen die het overheidsbeleid volgen.
Idem:
Wat wij als noodzaak zien:
- Communicatie naar de bevolking dient gericht te zijn op het versterken van hoop en vertrouwen. Dit betekent ook dat getallen over ziekte en sterfte uitsluitend in context gepresenteerd horen te worden. Het perspectief ten opzichte van andere risico’s moet daarbij steeds duidelijk worden gemaakt.
- Media en overheid dienen bij hun handelen verantwoordelijkheid te nemen om geen polarisatie onder de bevolking aan te wakkeren. Politieke dwang moet te allen tijde worden voorkomen.
- Het uiten van kritische geluiden en het voeren van wetenschappelijke debatten horen vrijelijk, ongecensureerd en zonder dreiging te kunnen plaatsvinden. Als een beleid censuur, (in)directe dwang en lobbyen nodig heeft om het gewenste resultaat te behalen, is het in het belang van de rechtsstaat noodzakelijk om diepgaande vragen te stellen bij de gestelde doelen. In plaats van andersdenkenden als een bedreiging te behandelen, zouden beleidsmakers hun geluid juist moeten verwelkomen om zo samen tot een verrijkte besluitvorming te komen, in het dienen van de waarheid en rechtvaardigheid.
Dit zijn zeker geen loze stellingen. Wie dat beweert, is wel zeer naïef.
Framboos
Berichten: 753
Lid geworden op: 12 jul 2017, 07:13

Re: Vaccinatie met het oog op COVID-19

Bericht door Framboos »

Sorry @valcke, maar het artsen collectief os in de medische wereld (nee, niet gevoed door de politiek) wel degelijk erg omstreden omdat ze de wetenschap zeer selectief gebruiken. Als er een beweging met vooringenomenheid handelt, zijn zij het wel..
Valcke
Berichten: 7630
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Vaccinatie met het oog op COVID-19

Bericht door Valcke »

Framboos schreef:Sorry @valcke, maar het artsen collectief os in de medische wereld (nee, niet gevoed door de politiek) wel degelijk erg omstreden omdat ze de wetenschap zeer selectief gebruiken. Als er een beweging met vooringenomenheid handelt, zijn zij het wel..
Prima, jouw mening.
Maar ook met jouw mening kan er nog wel een open dialoog gevoerd worden met mensen die er anders in staan.
Dat is in de huidige situatie niet mogelijk door censuur en soms zelfs ontslag bij 'afwijkende' opvattingen.
En dat zie je op dit moment in de breedte van de samenleving.
Gebruikersavatar
parsifal
Berichten: 9202
Lid geworden op: 09 jan 2002, 10:15
Locatie: Zuidhorn

Re: Vaccinatie met het oog op COVID-19

Bericht door parsifal »

Valcke schreef:
Framboos schreef:Sorry @valcke, maar het artsen collectief os in de medische wereld (nee, niet gevoed door de politiek) wel degelijk erg omstreden omdat ze de wetenschap zeer selectief gebruiken. Als er een beweging met vooringenomenheid handelt, zijn zij het wel..
Prima, jouw mening.
Maar ook met jouw mening kan er nog wel een open dialoog gevoerd worden met mensen die er anders in staan.
Dat is in de huidige situatie niet mogelijk door censuur en soms zelfs ontslag bij 'afwijkende' opvattingen.
En dat zie je op dit moment in de breedte van de samenleving.
Bij ontslag of druk vanwege andere mening kunnen toch wel namen genoemd worden?
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
Framboos
Berichten: 753
Lid geworden op: 12 jul 2017, 07:13

Re: Vaccinatie met het oog op COVID-19

Bericht door Framboos »

Valcke schreef:
Framboos schreef:Sorry @valcke, maar het artsen collectief os in de medische wereld (nee, niet gevoed door de politiek) wel degelijk erg omstreden omdat ze de wetenschap zeer selectief gebruiken. Als er een beweging met vooringenomenheid handelt, zijn zij het wel..
Prima, jouw mening.
Maar ook met jouw mening kan er nog wel een open dialoog gevoerd worden met mensen die er anders in staan.
Dat is in de huidige situatie niet mogelijk door censuur en soms zelfs ontslag bij 'afwijkende' opvattingen.
En dat zie je op dit moment in de breedte van de samenleving.
Oh, ik ben zeker voor dialoog. Maar wel obv onderzoek en niet obv wat het collectief roept.
Valcke
Berichten: 7630
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Vaccinatie met het oog op COVID-19

Bericht door Valcke »

Framboos schreef:
Valcke schreef:
Framboos schreef:Sorry @valcke, maar het artsen collectief os in de medische wereld (nee, niet gevoed door de politiek) wel degelijk erg omstreden omdat ze de wetenschap zeer selectief gebruiken. Als er een beweging met vooringenomenheid handelt, zijn zij het wel..
Prima, jouw mening.
Maar ook met jouw mening kan er nog wel een open dialoog gevoerd worden met mensen die er anders in staan.
Dat is in de huidige situatie niet mogelijk door censuur en soms zelfs ontslag bij 'afwijkende' opvattingen.
En dat zie je op dit moment in de breedte van de samenleving.
Oh, ik ben zeker voor dialoog. Maar wel obv onderzoek en niet obv wat het collectief roept.
Prima, ik ook.
Het punt is alleen dat wanneer iedereen op voorhand het als een verdachte club ziet, dat die open dialoog sowieso niet mogelijk is.
Terwijl ze gewoon een heel genuanceerd beeld neerzetten en ook eerlijk de dilemma's en onzekerheden benoemen.
Zij pleiten JUIST veelvuldig voor meer onderzoek.
Maar goed, ik ga ze verder niet verdedigen.
HersteldHervormd
Berichten: 6114
Lid geworden op: 29 jun 2019, 21:20

Re: Vaccinatie met het oog op COVID-19

Bericht door HersteldHervormd »

Uit de poll komt naar voren:

54% van de RF'ers hebben zich laten vaccineren
7% twijfelt
39% laat zich niet vaccineren, om welke reden dan ook

Even uitgaande dat er 300.000-400.000 refo's zijn, laten we zeggen 250.000 refo's die überhaupt de keuze hebben gehad.

39% van 250.000 is toch een krappe 100.000 mensen die het niet doen.

Ik weet niet hoeveel mensen in totaal zich niet laten vaccineren in heel Nederland, maar ik verwacht dat de niet vaccinerende refo's misschien 5% uitmaken van het totaal.
Kom haastig tot Christus. Hij heeft zielen gereinigd die even vuil waren als die van u. – Thomas Boston
mail: broederhh@gmail.com
Plaats reactie