Uit CGK: Vrouwen in het ambt?

[Valcke]

(...) Deze interpretatie begint namelijk met het Schriftgezag.

Deze zin ben ik ook niet met je eens, Valcke.
Niemand tornt aan het gezag van de Schrift (zover ik weet). Het gaat om de interpretatie/toepassing voor vandaag.
Er is sowieso niemand die de Bijbel 100% letterlijk leest: er staan ook teksten in de Bijbel dat mijn overhemd geen 2 stoffen mag hebben, dat we geen bloedworst mogen eten, enz. Maar daar houdt niemand zich aan.

Het feit dat je het niet met mij eens zegt, geeft m.i. aan hoe diep de crisis in deze is in de Gereformeerde Gezindte.
Je hebt toch wel gelezen wat ik schreef over de gronden die de Schrift noemt: schepping, zondeval, de wet.
Daar kan niemand overheen walsen en zeggen: dit is tijdgebonden, of: dit hoef ik niet letterlijk te lezen.

[Tiberius]

(...) Deze interpretatie begint namelijk met het Schriftgezag.

Deze zin ben ik ook niet met je eens, Valcke.
Niemand tornt aan het gezag van de Schrift (zover ik weet). Het gaat om de interpretatie/toepassing voor vandaag.
Er is sowieso niemand die de Bijbel 100% letterlijk leest: er staan ook teksten in de Bijbel dat mijn overhemd geen 2 stoffen mag hebben, dat we geen bloedworst mogen eten, enz. Maar daar houdt niemand zich aan.

Het feit dat je het niet met mij eens zegt, geeft m.i. aan hoe diep de crisis in deze is in de Gereformeerde Gezindte.
Je hebt toch wel gelezen wat ik schreef over de gronden die de Schrift noemt: schepping, zondeval, de wet.
Daar kan niemand overheen walsen en zeggen: dit is tijdgebonden, of: dit hoef ik niet letterlijk te lezen.

Ja dat heb ik gelezen, en vanuit die interpretatie (toepassing voor vandaag) ben ik het met je eens.
Maar niet als je zegt dat deze interpretatie begint met Schriftgezag. Daarmee doe je CGK-voor geen recht namelijk.

[Valcke]

(...) Deze interpretatie begint namelijk met het Schriftgezag.

Deze zin ben ik ook niet met je eens, Valcke.
Niemand tornt aan het gezag van de Schrift (zover ik weet). Het gaat om de interpretatie/toepassing voor vandaag.
Er is sowieso niemand die de Bijbel 100% letterlijk leest: er staan ook teksten in de Bijbel dat mijn overhemd geen 2 stoffen mag hebben, dat we geen bloedworst mogen eten, enz. Maar daar houdt niemand zich aan.

Het feit dat je het niet met mij eens zegt, geeft m.i. aan hoe diep de crisis in deze is in de Gereformeerde Gezindte.
Je hebt toch wel gelezen wat ik schreef over de gronden die de Schrift noemt: schepping, zondeval, de wet.
Daar kan niemand overheen walsen en zeggen: dit is tijdgebonden, of: dit hoef ik niet letterlijk te lezen.

Ja dat heb ik gelezen, en vanuit die interpretatie (toepassing voor vandaag) ben ik het met je eens.
Maar niet als je zegt dat deze interpretatie begint met Schriftgezag. Daarmee doe je CGK-voor geen recht namelijk.

Jawel, ik heb hier eerder uitgebreid uit het minderheidsrapport laten zien dat het Schriftgezag in het geding is. Bv. wordt de 'liefde' uitgespeeld tegen het gebod. Idem wordt een onderscheiding aangebracht tussen Christus en het Woord. Het doel van beide onderscheidingen was om zogenaamd te zoeken naar een hogere norm buiten de Schrift om. Dus: het Schriftgezag is in deze kwestie rechtstreeks in het geding. En dat was het ook in het CGK Minderheidsrapport.

[merel]

Waarom niet? Zijn visie op de vrouw in het ambt zegt toch niets over zijn verdere interpretatie van de bijbel? Het is een fijne predikant om naar te luisteren.

Pfff..... het zegt ALLES over de interpretatie van de Bijbel. Deze interpretatie begint namelijk met het Schriftgezag.

Niet waar. Er zijn luttele teksten over de vrouw in het ambt in de bijbel te vinden en vele teksten over andere ontwerpen. Dan houdt hij over deze andere teksten een preek en mijdt hij preken over vrouw in het ambt, hoofdbedekking, evolutie en schepping etc.
In de CGK kunnen vele predikanten over en weer preken in verschillende gemeenten met verschillende liggingen. Als zij daartoe in staat zijn, kan de beste man ook wel preken in een HHK.

Dat over en weer preken in de CGK wordt steeds minder. Voor veel CGK predikanten gaan er steeds meer kansels dicht in hun eigen kerkverband. Dat is ook logisch als er zo’n groot verschil is in Schriftverstaan.

De anarchie die nu is uitgebroken in ‘mijn’ kerkverband gaat onherroepelijk tot breuken en scheuren leiden. Dit gaat het kerkverband niet kunnen dragen tot de volgende GS in 2024.

Dat klopt helaas wel. Ik weet nog dat het in Nunspeet het gesprek van de dag was als een predikant een rode stropdas om had.

[Bezorgd]

Ik zit met verbazing je posts te lezen Tiberius.
Wat kan een mens schuiven in een paar jaar

Maar van ds Roosendaal valt het me echt tegen. Ik had verwacht dat hij wel de kerkelijke lijn zou volgen ipv de weg die zijn gemeente nu inslaat.

[Adagio]

Laat je toch niet betoveren met eufemistische uitdrukkingen die willen verhullen dat velen buigen voor de tijdgeest en niet voor het gezag van Gods Woord.

quis non fleret

[ZWP]

Volgens dr. Paas (bron Twitter) is het zo dat je teksten (ook de Bijbel) op grofweg drie manier kunt lezen:

In termen van de Amerikaanse constitutie:

(a) originalist: lezen zoals Founders het toen bedoeld hebben 'meest conservatief'
(b) meer hermeneutisch: lezen in de geest vd Founders
(c) letterlijk: gewoon lezen wat er staat, alsof het wiskunde is 'meest naïef'

2. In de theologie geldt dan verder dat het nog wat complexer is dan in de rechtswetenschap, omdat theologen werken met een boek dat een veelheid van genres bevat, niet alleen juridische teksten dus. Bij deze discussie over vrouw in ambt gaat het vaak over brieven van Paulus.
Dan komen vragen als: wat is de status van de brief, hoe was die bedoeld? Richtlijn voor alle tijden of situationeel? En moeten we hem lezen zoals Paulus het toen schreef (optie a), of moeten we denken: wat zou hij met de kennis van nu in deze situatie gezegd hebben? (optie b).
Hij wil hiermee laten zien dat uitgaan van gezaghebbende teksten wel degelijk samengaat met interpretatie, met verschillende scholen van benadering, etc.

@valcke wat is jouw reactie hierop? Is alleen optie c) gereformeerd of juist a) en b) ook?

[Valcke]

De vraagstelling c.q. het schema alleen al moeten we ons niet laten opdringen. Gods Woord is normatief en niet tijdgebonden.
Het verschil met de Amerikaanse grondwet is dat de Heilige Schrift geïnspireerd en volmaakt is. Een menselijk geschrift is dat niet.
Natuurlijk moet er exegese plaatsvinden. Echter, die exegese moet altijd gefundeerd zijn in de Schrift zelf.
Wanneer de Schrift in het algemeen & normatief spreekt, ongeacht tijd of plaats, en deze norm wordt bovendien bevestigd door andere gedeelten van de Schrift, dan kan en mag alleen maar letterlijk gelezen worden. Dat is dan tegelijk ook de oorspronkelijke betekenis en bedoeling.

[Tiberius]

Ik zit met verbazing je posts te lezen Tiberius.
Wat kan een mens schuiven in een paar jaar

Maar van ds Roosendaal valt het me echt tegen. Ik had verwacht dat hij wel de kerkelijke lijn zou volgen ipv de weg die zijn gemeente nu inslaat.

Ik ben niet zozeer van standpunt veranderd, maar vind het al te gemakkelijk om te zeggen: de kerkenraad van X is voor een onbijbels standpunt, dus nodigen we de predikant van X niet meer uit. (Ik hoor pas net van Huisman dat Roosendaal voorstander is).
Ik heb zelf ook jaren in een kerkenraad gezeten die soms beslissingen nam waarmee ik het op grond van de Bijbel niet eens was.

Verder vind ik de argumenten die in Nieuwsuur uitgewisseld werden, geen recht doen, overigens zowel aan de voor- als tegenstanders van vrouwen in het ambt.
Ik vind het te gemakkelijk om van de tegenstanders te zeggen: ze klemmen zich vast aan één tekst uit 1 Korinthe 14 en van de tegenstanders dat ze het Schriftgezag niet accepteren.
Dat is geen van beide juist.

[GerefGemeente-lid]

Wel even bij de discussie blijven GG-lid; het gaat hier over samenwerking.

Het ging toch over het feit dat ds. Roosendaal is uitgenodigd in de HHG van Apeldoorn?

Jawel, dus niet of je als predikant een klassiek-gereformeerde visie hebt als je vrouwen in het ambt geoorloofd vindt.

Goed, en als ik die vraag nu alsnog aan jou stel, wat zou je mij dan antwoorden? Gelet op het verloop van de discussie ben ik hier nu wel nieuwsgierig naar geworden.

[Tiberius]

De vraagstelling c.q. het schema alleen al moeten we ons niet laten opdringen. Gods Woord is normatief en niet tijdgebonden.
Het verschil met de Amerikaanse grondwet is dat de Heilige Schrift geïnspireerd en volmaakt is. Een menselijk geschrift is dat niet.
Natuurlijk moet er exegese plaatsvinden. Echter, die exegese moet altijd gefundeerd zijn in de Schrift zelf.
Wanneer de Schrift in het algemeen & normatief spreekt, ongeacht tijd of plaats, en deze norm wordt bovendien bevestigd door andere gedeelten van de Schrift, dan kan en mag alleen maar letterlijk gelezen worden. Dat is dan tegelijk ook de oorspronkelijke betekenis en bedoeling.

Zeker, maar exegese is echt wat anders dan toepassing ervan.
Ik noemde eerder al voorbeelden, waarbij de exegese duidelijk is. Maar de toepassing nu wordt anders gemaakt dan toen bedoeld is.

[Valcke]

De vraagstelling c.q. het schema alleen al moeten we ons niet laten opdringen. Gods Woord is normatief en niet tijdgebonden.
Het verschil met de Amerikaanse grondwet is dat de Heilige Schrift geïnspireerd en volmaakt is. Een menselijk geschrift is dat niet.
Natuurlijk moet er exegese plaatsvinden. Echter, die exegese moet altijd gefundeerd zijn in de Schrift zelf.
Wanneer de Schrift in het algemeen & normatief spreekt, ongeacht tijd of plaats, en deze norm wordt bovendien bevestigd door andere gedeelten van de Schrift, dan kan en mag alleen maar letterlijk gelezen worden. Dat is dan tegelijk ook de oorspronkelijke betekenis en bedoeling.

Zeker, maar exegese is echt wat anders dan toepassing ervan.
Ik noemde eerder al voorbeelden, waarbij de exegese duidelijk is. Maar de toepassing nu wordt anders gemaakt dan toen bedoeld is.

Dat kan dus niet. Wanneer de exegese duidelijk is en het lijdt geen twijfel hoe het bedoeld is en voor wie, dan kunnen we nooit een andere toepassing maken.

[Tiberius]

De vraagstelling c.q. het schema alleen al moeten we ons niet laten opdringen. Gods Woord is normatief en niet tijdgebonden.
Het verschil met de Amerikaanse grondwet is dat de Heilige Schrift geïnspireerd en volmaakt is. Een menselijk geschrift is dat niet.
Natuurlijk moet er exegese plaatsvinden. Echter, die exegese moet altijd gefundeerd zijn in de Schrift zelf.
Wanneer de Schrift in het algemeen & normatief spreekt, ongeacht tijd of plaats, en deze norm wordt bovendien bevestigd door andere gedeelten van de Schrift, dan kan en mag alleen maar letterlijk gelezen worden. Dat is dan tegelijk ook de oorspronkelijke betekenis en bedoeling.

Zeker, maar exegese is echt wat anders dan toepassing ervan.
Ik noemde eerder al voorbeelden, waarbij de exegese duidelijk is. Maar de toepassing nu wordt anders gemaakt dan toen bedoeld is.

Dat kan dus niet. Wanneer de exegese duidelijk is en het lijdt geen twijfel hoe het bedoeld is en voor wie, dan kunnen we nooit een andere toepassing maken.

Sorry, maar dat bestrijd ik dus.
Exegese gaat over wat het toen en daar betekende.
Neem dat voorbeeld van die 2 stoffen: dat betekende echt wel in die tijd en in Israël dat het niet toegestaan was om kleren van gemengde stof te dragen. En zo zijn er tal van voorbeelden, ook in het Nieuwe Testament.
Als je daar niet van uit gaat, praat je langs elkaar heen.

[Evangelist]

Ik zit met verbazing je posts te lezen Tiberius.
Wat kan een mens schuiven in een paar jaar

Maar van ds Roosendaal valt het me echt tegen. Ik had verwacht dat hij wel de kerkelijke lijn zou volgen ipv de weg die zijn gemeente nu inslaat.

Ik ben niet zozeer van standpunt veranderd, maar vind het al te gemakkelijk om te zeggen: de kerkenraad van X is voor een onbijbels standpunt, dus nodigen we de predikant van X niet meer uit. (Ik hoor pas net van Huisman dat Roosendaal voorstander is).
Ik heb zelf ook jaren in een kerkenraad gezeten die soms beslissingen nam waarmee ik het op grond van de Bijbel niet eens was.

Verder vind ik de argumenten die in Nieuwsuur uitgewisseld werden, geen recht doen, overigens zowel aan de voor- als tegenstanders van vrouwen in het ambt.
Ik vind het te gemakkelijk om van de tegenstanders te zeggen: ze klemmen zich vast aan één tekst uit 1 Korinthe 14 en van de tegenstanders dat ze het Schriftgezag niet accepteren.
Dat is geen van beide juist.

Makkelijk oordelen is nooit goed, maar hier zijn wel dingen fundamenteel aan het schuiven! En die dingen hebben wel degelijk te maken met het Schriftgezag, hoe hard de voorstanders van vrouwen ook roepen dat dit niet het geval is.
Maar los daarvan is er sprake van kerkelijke anarchie en woordbreuk. Dat is een zonde tegenover de Heere en tegenover elkaar. Zo kun je toch niet met elkaar omgaan binnen kerkverband? Dat een synode jarenlang met elkaar spreekt, dat er twee dikke rapporten liggen, en dat vervolgens de gemeente van een moderamenlid zegt: weet je, wat de GS heeft besloten, dat geldt voor ons niet. Dat is een bom onder het kerkelijke samenleven en een daad van scheurmakerij. Dat raakt inderdaad ook de geloofwaardigheid van de predikant die aan zo’n gemeente is verbonden.

[Tiberius]

Dat ben ik zeker met je eens.