Inhoudelijk aanpassen van kerkelijk muzikaal erfgoed

DDD
Berichten: 28479
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Inhoudelijk aanpassen van kerkelijk muzikaal erfgoed

Bericht door DDD »

Dit vind ik dan wel weer wat opmerkelijk:

https://www.youtube.com/watch?v=PnZruJPA7AM

Een tekst van Jacqueline van der Waals. Omgedraaid voor hedendaagse oren. Niet perse zo gek. Want misschien is het inhoudelijk wel een verbetering. Maar de verhouding tussen het recht doen aan de auteur en het recht doen aan de betekenis van het lied in de christelijke traditie vind ik toch wel wat ingewikkeld.

Hendrikus heeft ook al meerdere keren commentaar geleverd op het aanpassen van teksten. Maar in Weerklank zijn ook gewijzigde/hertaalde teksten opgenomen. In het Liedboek 2013 evenzo. Soms met theologische redenen gewijzigd. Het betreft dan niet altijd een verbetering, mijns inziens. Maar soms is het wel nodig om een lied aan te passen om geestelijke liederen uit de schat van de kerk der eeuwen ook nu nog een plaats te geven in de kerken.

Ik ben wel benieuwd wat daar vóór en tegen te zeggen is.

Los daarvan vind ik de melodie in dit geval bepaald geen verbetering.
GerefGemeente-lid
Berichten: 6575
Lid geworden op: 14 apr 2021, 23:55
Locatie: Zeeland

Re: Inhoudelijk aanpassen van kerkelijk muzikaal erfgoed

Bericht door GerefGemeente-lid »

DDD schreef:Dit vind ik dan wel weer wat opmerkelijk:

https://www.youtube.com/watch?v=PnZruJPA7AM

Een tekst van Jacqueline van der Waals. Omgedraaid voor hedendaagse oren. Niet perse zo gek. Want misschien is het inhoudelijk wel een verbetering. Maar de verhouding tussen het recht doen aan de auteur en het recht doen aan de betekenis van het lied in de christelijke traditie vind ik toch wel wat ingewikkeld.

Hendrikus heeft ook al meerdere keren commentaar geleverd op het aanpassen van teksten. Maar in Weerklank zijn ook gewijzigde/hertaalde teksten opgenomen. In het Liedboek 2013 evenzo. Soms met theologische redenen gewijzigd. Het betreft dan niet altijd een verbetering, mijns inziens. Maar soms is het wel nodig om een lied aan te passen om geestelijke liederen uit de schat van de kerk der eeuwen ook nu nog een plaats te geven in de kerken.

Ik ben wel benieuwd wat daar vóór en tegen te zeggen is.

Los daarvan vind ik de melodie in dit geval bepaald geen verbetering.
Volgens mij is de betekenis van dit lied dat we leren belijden dat wat God doet in de weg der voorzienigheid altijd goed is, ook al begrijpen wij daar niets van. De aanpassing van de tekst ontkracht dus totaal de essentie van wat Van der Waals als boodschap heeft willen overbrengen.

De melodie is ook vreselijk lelijk. Ik begrijp werkelijk niet waarom zoveel mensen een hekel lijken te hebben aan de melodie van The Rose.
Het kromme kan niet recht gemaakt worden, en hetgeen dat ontbreekt, kan niet geteld worden. (Prediker 1: 14 en 15)
Alles heeft een bestemden tijd, en alle voornemen onder den hemel heeft zijn tijd. (...) een tijd om te zwijgen (...). (Prediker 3: 1 en 7m)
Mannetje
Berichten: 7692
Lid geworden op: 23 mei 2014, 09:54
Locatie: Tholen

Re: Inhoudelijk aanpassen van kerkelijk muzikaal erfgoed

Bericht door Mannetje »

De melodie van The Rose is zweverig, haast een beetje sentimenteel. Daarbij komt The Rose nu niet uit zo'n zuivere bron...

Deze aanpassing van de tekst is ongepast, de belijdenis van J. vd Waals wordt verdraaid.
Schrijf dan een nieuw lied op een zweverige melodie, maar laat iemands werk heel.
-
Bezorgd
Berichten: 5394
Lid geworden op: 24 mar 2018, 15:53

Re: Inhoudelijk aanpassen van kerkelijk muzikaal erfgoed

Bericht door Bezorgd »

Ik vind het een prachtige uitvoering.
De tekst is mooi, maar idd anders dan de oorspronkelijke tekst die ik mooier vind.
Maar of dat nu een groot punt is vraag ik me af.
Er zal echt wel goed gekeken zijn of het een rechten kwestie is.
En wat andere woorden vind ik met een lied niet zo heel erg. Het is geen bijbeltekst ofzo.

Wat me altijd wel bevreemd is dat sommige mensen zingen alsof ze op de preekstoel staan. Met allerlei vage armbewegingen.
De meerwaarde daarvan snap ik nooit zo.
Laatst gewijzigd door Bezorgd op 08 feb 2023, 08:02, 1 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
J.C. Philpot
Berichten: 8917
Lid geworden op: 22 dec 2006, 15:08

Re: Inhoudelijk aanpassen van kerkelijk muzikaal erfgoed

Bericht door J.C. Philpot »

Hier een stukje achtergrond:
Op de cd staat ook een nieuwe versie van het bekende ‘Wat De Toekomst Brenge Moge’. Reisgenoten heeft de tekst aangepakt, vertelt Johan die de meeste muziek van de band schrijft. “Mijn doel is om aan te sluiten bij een groep mensen die zoekend is, geloven niet meteen vanzelfsprekend vindt. Die onderweg is, en dat ben ik zelf ook. Mijn uitdaging is om daar bij aan te sluiten, nieuwe woorden te vinden en geen kerktaal te gebruiken die kan afschrikken.”

Die visie leidde dus ook tot een vernieuwde versie van ‘Wat De Toekomst Brenge Moge’. “Iedereen kent de tekst. Daar zit bijvoorbeeld de regel leer mij volgen zonder vragen in. Dat kan ik niet overtuigd zingen, omdat ik heel veel vragen heb,” legt Johan uit. “Mogen die vragen er dan niet zijn? Toen heb ik daar van gemaakt Leer ons volgen met mijn vragen. In het laatste couplet zit nog een wijziging: Loop ik met mijn ogen ópen, naar het onbekende land, in plaats van gesloten. Je moet wel om je heen blijven kijken. En de muziek is ook wel wat anders. Er komen twee werelden bij elkaar: het oude lied in een nieuw jasje. We zijn onderweg in ons geloof. We zijn nog niet gearriveerd, het is een levenslange ontdekkingsreis. Dat heb ik willen combineren.”


Bron: https://www.grootnieuwsradio.nl/cd-van- ... nd-vinden/

De tekst is dus bewust inhoudelijk aangepast om acceptabel te zijn voor een postmoderner publiek. Al zijn de aanpassingen beperkt, en gaat het maar over een enkele zin.

Maar geef mij toch maar de oude tekst in een klassieke uitvoering. Naast inhoudelijk, krijgt zo'n lied een emotionele waarde, bijvoorbeeld door de gebeurtenissen waarbij het gezongen werd. En dan werkt zo'n gemoderniseerde versie toch vervreemding op bij mij.
Man is nothing: he hath a free will to go to hell, but none to go to heaven, till God worketh in him to will and to do of His good pleasure.

George Whitefield
Gebruikersavatar
Herman
Moderator
Berichten: 11945
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:21
Locatie: Geldermalsen

Re: Inhoudelijk aanpassen van kerkelijk muzikaal erfgoed

Bericht door Herman »

Begin niet aan dat opknappen van liederen. Neem de teksten zoals ze zijn en verwonder je. Ik heb daar net zo'n hekel aan als aan allerlei reforijmelarij op klassieke kerstmelodiën. Maar veel verder als gevoelsargumenten kom ik niet.
Ditbenik
Inactief
Berichten: 3465
Lid geworden op: 25 feb 2011, 17:09

Re: Inhoudelijk aanpassen van kerkelijk muzikaal erfgoed

Bericht door Ditbenik »

De emeritus evangelische predikant Charles Groot schreef een leuk boekje, Het verhaal bij het lied. (In eigen beheer uitgegeven) over de achtergrond van een aantal bekende liederen waaronder het lied 'Wat de toekomst brenge moge'. Hij plaatste deze artikelen op zijn Facebookpagina. Zie voor dit lied https://bit.ly/3JVXeJX . Duidelijker dan de typering die hij gebruikt kan het radicale verschil met degene die de aanpassingen gemaakt heeft niet worden denk ik. Hij schrijft o.a. "Een lied dat van een doorleefd geloof getuigt en dat menigeen heeft getroost en bemoedigd." en "Het is geschreven vanuit het perspectief van iemand die binnenkort zal sterven."
Gebruikersavatar
J.C. Philpot
Berichten: 8917
Lid geworden op: 22 dec 2006, 15:08

Re: Inhoudelijk aanpassen van kerkelijk muzikaal erfgoed

Bericht door J.C. Philpot »

Ditbenik schreef:Duidelijker dan de typering die hij gebruikt kan het radicale verschil met degene die de aanpassingen gemaakt heeft niet worden denk ik. Hij schrijft o.a. "Een lied dat van een doorleefd geloof getuigt en dat menigeen heeft getroost en bemoedigd." en "Het is geschreven vanuit het perspectief van iemand die binnenkort zal sterven."
Treffend inderdaad. Het is gedicht als een geloofslied, en de herdichters hebben er een twijfellied van gemaakt.
Man is nothing: he hath a free will to go to hell, but none to go to heaven, till God worketh in him to will and to do of His good pleasure.

George Whitefield
-DIA-
Berichten: 32701
Lid geworden op: 03 okt 2008, 00:10

Re: Inhoudelijk aanpassen van kerkelijk muzikaal erfgoed

Bericht door -DIA- »

DDD schreef:Dit vind ik dan wel weer wat opmerkelijk:

https://www.youtube.com/watch?v=PnZruJPA7AM

Een tekst van Jacqueline van der Waals.
Toch een heel verschil
Schijnen mij Uw wegen duister? Zie, ik vraag U niet waarom.
Schijnen mij Uw wegen duister, en ik vraag U: God waarom?
Hier wordt een belangrijke zaak geheel omgekeerd.
© -DIA- Laatst actief: 00 xxx 24??
DDD
Berichten: 28479
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Inhoudelijk aanpassen van kerkelijk muzikaal erfgoed

Bericht door DDD »

Het verschil is mij wel duidelijk. Ik vind overigens niet dat de tekst daarmee onjuist is. Het is een lied voor een andere omstandigheid. Soms moet je je ogen open houden. En soms mag je ze sluiten.

Feitelijk wordt het lied natuurlijk vaker buiten de oorspronkelijke context dan op een sterfbed of na een ernstige boodschap gezongen.

De vraag van mij is vooral: welke inspanningen kun je je met recht getroosten om een waardevol lied ook in andere omstandigheden te gebruiken. Ik vind het bijvoorbeeld kwalijk als een auteur van 'alle kinderen' 'al Gods kinderen' maakt. Maar dat is dan om inhoudelijke redenen, en vanwege hetzelfde gevoel als Herman heeft.

Maar meer theoretisch vind ik voorlopig dat liederen die onder Gods hand aan de kerk van Christus gegeven zijn, ook vrij bewerkbaar zouden moeten zijn, zeker na tientallen jaren. Een soort 'open source dichtkunst'. Je kunt zeggen dat nieuw dan de voorkeur verdient, maar ik ben meer van de incrementele verbeteringen.

Uit respect voor de oorspronkelijke dichter is een termijn uit de auteurswet wellicht wel goed.

Nieuw is niet altijd beter. Hoewel vernieuwd ook niet altijd verbeterd is.
GerefGemeente-lid
Berichten: 6575
Lid geworden op: 14 apr 2021, 23:55
Locatie: Zeeland

Re: Inhoudelijk aanpassen van kerkelijk muzikaal erfgoed

Bericht door GerefGemeente-lid »

DDD schreef:Het verschil is mij wel duidelijk. Ik vind overigens niet dat de tekst daarmee onjuist is. Het is een lied voor een andere omstandigheid. Soms moet je je ogen open houden. En soms mag je ze sluiten.

Feitelijk wordt het lied natuurlijk vaker buiten de oorspronkelijke context dan op een sterfbed of na een ernstige boodschap gezongen.

De vraag van mij is vooral: welke inspanningen kun je je met recht getroosten om een waardevol lied ook in andere omstandigheden te gebruiken. Ik vind het bijvoorbeeld kwalijk als een auteur van 'alle kinderen' 'al Gods kinderen' maakt. Maar dat is dan om inhoudelijke redenen, en vanwege hetzelfde gevoel als Herman heeft.

Maar meer theoretisch vind ik voorlopig dat liederen die onder Gods hand aan de kerk van Christus gegeven zijn, ook vrij bewerkbaar zouden moeten zijn, zeker na tientallen jaren. Een soort 'open source dichtkunst'. Je kunt zeggen dat nieuw dan de voorkeur verdient, maar ik ben meer van de incrementele verbeteringen.

Uit respect voor de oorspronkelijke dichter is een termijn uit de auteurswet wellicht wel goed.

Nieuw is niet altijd beter. Hoewel vernieuwd ook niet altijd verbeterd is.
Volgens mij zingt het Ridderkerks Mannenkoor dit lied trouwens ook aangepast. Daar is het woord 'Vader' vervangen door 'Heere', althans, in een uitvoering op Familystream.
Het kromme kan niet recht gemaakt worden, en hetgeen dat ontbreekt, kan niet geteld worden. (Prediker 1: 14 en 15)
Alles heeft een bestemden tijd, en alle voornemen onder den hemel heeft zijn tijd. (...) een tijd om te zwijgen (...). (Prediker 3: 1 en 7m)
DDD
Berichten: 28479
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Inhoudelijk aanpassen van kerkelijk muzikaal erfgoed

Bericht door DDD »

Boevenstreken :)

Maar serieus: het is natuurlijk jammer als het Ridderkerks Mannenkoor op die manier dwalingen de huizen in zingt. Maar de veroorzaker van dit euvel zal dat helemaal anders zien.
Gebruikersavatar
parsifal
Berichten: 9160
Lid geworden op: 09 jan 2002, 10:15
Locatie: Zuidhorn

Re: Inhoudelijk aanpassen van kerkelijk muzikaal erfgoed

Bericht door parsifal »

Ik vind het van weinig respect getuigen om een tekst aan te passen, als de dichter duidelijke bedoelingen heeft. We moeten het "zonder vragen" natuurlijk niet altijd op alles en alle onderwerpen toepassen. Dan kunnen we ook heel veel psalmen wegdoen. De nieuwe tekst is op zich ook niet slecht, maar doordat het een variant is op een bekend lied, wordt het ook een ontkenning van de oorspronkelijke tekst, wat wel weer af te wijzen is.

Iets soortgelijks zie je bij "In Christ alone" van Getty en Townend. Zij schreven "On the cross where Jesus died the wrath of God was satisfied" Er zijn bundels waar het "On the cross where Jesus died the love of God was magnified". Beide zinnen zijn waar, maar door dat het om hetzelfde lied gaat, is de aanpassing eigenlijk een afwijzen van de oorspronkelijke zin (en ja de oorspronkelijke zin heeft toelichting nodig voor iedereen die niet sterk theologisch is gevormd).
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
DDD
Berichten: 28479
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Inhoudelijk aanpassen van kerkelijk muzikaal erfgoed

Bericht door DDD »

Dat laatste zou een beoordelingscriterium kunnen zijn: staat de inhoud haaks op de oorspronkelijke inhoud?

Ik vind dat in dit geval niet echt hoor. Feitelijk kun je ook én vragen leer mij volgen 'zonder vragen' en 'met mijn vragen' tegelijk.

En die gesloten ogen hebben ook al de nodige pennen in beroering gebracht. Want een andere dichter zingt "en laat mij door de wereld gaan, met open ogen, open oren, om al uw werken te verstaan". En ik denk dat dat toch uiteindelijk bijbelser is.
Gebruikersavatar
parsifal
Berichten: 9160
Lid geworden op: 09 jan 2002, 10:15
Locatie: Zuidhorn

Re: Inhoudelijk aanpassen van kerkelijk muzikaal erfgoed

Bericht door parsifal »

DDD schreef:Dat laatste zou een beoordelingscriterium kunnen zijn: staat de inhoud haaks op de oorspronkelijke inhoud?

Ik vind dat in dit geval niet echt hoor. Feitelijk kun je ook én vragen leer mij volgen 'zonder vragen' en 'met mijn vragen' tegelijk.

En die gesloten ogen hebben ook al de nodige pennen in beroering gebracht. Want een andere dichter zingt "en laat mij door de wereld gaan, met open ogen, open oren, om al uw werken te verstaan". En ik denk dat dat toch uiteindelijk bijbelser is.
Het hoeft niet haaks op de oorspronkelijke betekenis te staan, om als afwijzen van de oorspronkelijke betekenis te worden gezien. Doordat je het nodig vind de tekst aan te passen, zeg je iets over de oorspronkelijke tekst.
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
Plaats reactie