Polarisatie in refoland

Online
Gebruikersavatar
Herman
Moderator
Berichten: 11945
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:21
Locatie: Geldermalsen

Polarisatie in refoland

Bericht door Herman »

Is er sprake van polarisatie in refoland?
TSD schreef:
GerefGemeente-lid schreef:
Herman schreef: Hier: https://www.rd.nl/artikel/955595-polari ... n-refoland
In het magazine van afgelopen zaterdag. Bijvoorbeeld dit citaat is goed om je bij de les te houden:
Keurhorst (...) ziet die verschillende visies op de overheid ook terug in het coronadebat. Volgens hem ervaart een deel van de kerkgangers corona als een oordeel waarmee God straft. Deze groep wil de overheid in principe in alles gehoorzamen. Een andere groep ziet de coronamaatregelen juist als een aanval op de kerk, waarbij de overheid in dienst staat van een kwaad. „Beide groepen beleven de pandemie heel existentieel en hebben een helder standpunt. Het is denk ik goed dat er een grote middengroep is –het grijze midden– die zegt: „Ik weet het niet precies. Mij ontbreekt het inzicht om er grote uitspraken over te doen.” Zulke mensen houden de uitersten bij elkaar.”
Met de markering van mij.
Ik heb het zaterdagavond nog gelezen inderdaad. Het zou interessant zijn om daar (eventueel in een nieuw draadje) over van gedachten te wisselen. Ik heb er wel een flink aantal vraagtekens bij. Volgens mij spreken ze zichzelf nogal tegen.
Ik ben het er ook niet mee eens. Er is volgens mij ook een grote groep die Corona als een oordeel van God ziet, maar desondanks echt niet voor het klakkeloos opvolgen van alle overheidsadviezen t.a.v. kerkbezoek is. Dat zijn 2 dingen die aan elkaar gekoppeld worden waardoor veel mensen zich niet in deze analyse gaan herkennen.
Online
Gebruikersavatar
Herman
Moderator
Berichten: 11945
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:21
Locatie: Geldermalsen

Re: Polarisatie in refoland

Bericht door Herman »

GerefGemeente-lid schreef: Ik heb het zaterdagavond nog gelezen inderdaad. Het zou interessant zijn om daar (eventueel in een nieuw draadje) over van gedachten te wisselen. Ik heb er wel een flink aantal vraagtekens bij. Volgens mij spreken ze zichzelf nogal tegen.
Nou, steek van wal, zou ik zeggen.
Online
Gebruikersavatar
Herman
Moderator
Berichten: 11945
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:21
Locatie: Geldermalsen

Re: Polarisatie in refoland

Bericht door Herman »

TSD schreef: Ik ben het er ook niet mee eens. Er is volgens mij ook een grote groep die Corona als een oordeel van God ziet, maar desondanks echt niet voor het klakkeloos opvolgen van alle overheidsadviezen t.a.v. kerkbezoek is. Dat zijn 2 dingen die aan elkaar gekoppeld worden waardoor veel mensen zich niet in deze analyse gaan herkennen.
Misschien is er ook wel een derde groep en een vierde groep (de refoforumbetweters - niet persoonlijk bedoelt :D ).

Ik vond het onderscheid ter zake doende. De ene redenering luidt: we passen ons aan vanwege de slaande hand van God. Het is niet mogelijk om een directe redenering op te zetten die ongeveer luidt: je past je niet aan omdat Gods hand slaat. Dus moet je een andere reden bedenken, zoals een aanval van de overheid op de kerk.
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Polarisatie in refoland

Bericht door Valcke »

Het zijn twee heel verschillende dingen. De erkenning van het oordeel van God over ons land, de wereld en de kerk heeft niets te maken met het wel of niet volgen van hetgeen waartoe men wel of niet geroepen is volgens Gods Woord.

Het een volgt dus volstrekt niet uit het ander. Het gesuggereerde verband is zelfs volstrekt onlogisch.
Online
Gebruikersavatar
Herman
Moderator
Berichten: 11945
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:21
Locatie: Geldermalsen

Re: Polarisatie in refoland

Bericht door Herman »

Valcke schreef:Het zijn twee heel verschillende dingen. De erkenning van het oordeel van God over ons land, de wereld en de kerk heeft niets te maken met het wel of niet volgen van hetgeen waartoe men wel of niet geroepen is volgens Gods Woord.

Het een volgt dus volstrekt niet uit het ander. Het gesuggereerde verband is zelfs volstrekt onlogisch.
Om het logisch kloppend te krijgen, zal je een extra denkstap ertussen moeten plaatsen. In jouw geval. De redenering is verder voor mij herkenbaar. De lijn pandemie - overheidsmaatregelen - navolgen is voor veel mensen vanzelfsprekend. En dat wordt dan samenvattend van de kansel verkondigd onder de oproep of we nog wel willen bukken onder de oordelen Gods. Maar misschien moet ik die oproep tot onderwerping vooral geestelijke verstaan en niet in verhouding plaatsen tot gehoorzaamheid aan overheidsmaatregelen. Maar ik kan me niet voorstellen dat ik dat misversta.
TSD
Berichten: 2091
Lid geworden op: 31 aug 2011, 11:34

Re: Polarisatie in refoland

Bericht door TSD »

Herman schreef:
TSD schreef: Ik ben het er ook niet mee eens. Er is volgens mij ook een grote groep die Corona als een oordeel van God ziet, maar desondanks echt niet voor het klakkeloos opvolgen van alle overheidsadviezen t.a.v. kerkbezoek is. Dat zijn 2 dingen die aan elkaar gekoppeld worden waardoor veel mensen zich niet in deze analyse gaan herkennen.
Misschien is er ook wel een derde groep en een vierde groep (de refoforumbetweters - niet persoonlijk bedoelt :D ).

Ik vond het onderscheid ter zake doende. De ene redenering luidt: we passen ons aan vanwege de slaande hand van God. Het is niet mogelijk om een directe redenering op te zetten die ongeveer luidt: je past je niet aan omdat Gods hand slaat. Dus moet je een andere reden bedenken, zoals een aanval van de overheid op de kerk.
Dat is toch een ontzettende simplificatie van de werkelijkheid? Ik herken de laatste groep wel wat, maar de 1e totaal niet.

Corona en de maatschappij-ontwrichting die daarbij hoort kan je toch als Gods slaande hand zien en tegelijkertijd dankbaar zijn voor de grondwettelijke ruimte die je als kerk hebt?

Dat is wat ik wilde zeggen: Je kan wel een analyse doen die op papier heel logisch klinkt, maar als in de werkelijkheid velen zich daarin niet herkennen, kan die dus in plaats van in de krant, in de prullenmand. :D

Was getekend, een refoforumbetweter :D
TSD
Berichten: 2091
Lid geworden op: 31 aug 2011, 11:34

Re: Polarisatie in refoland

Bericht door TSD »

Herman schreef:
Valcke schreef:Het zijn twee heel verschillende dingen. De erkenning van het oordeel van God over ons land, de wereld en de kerk heeft niets te maken met het wel of niet volgen van hetgeen waartoe men wel of niet geroepen is volgens Gods Woord.

Het een volgt dus volstrekt niet uit het ander. Het gesuggereerde verband is zelfs volstrekt onlogisch.
Om het logisch kloppend te krijgen, zal je een extra denkstap ertussen moeten plaatsen. In jouw geval. De redenering is verder voor mij herkenbaar. De lijn pandemie - overheidsmaatregelen - navolgen is voor veel mensen vanzelfsprekend. En dat wordt dan samenvattend van de kansel verkondigd onder de oproep of we nog wel willen bukken onder de oordelen Gods. Maar misschien moet ik die oproep tot onderwerping vooral geestelijke verstaan en niet in verhouding plaatsen tot gehoorzaamheid aan overheidsmaatregelen. Maar ik kan me niet voorstellen dat ik dat misversta.
Om even de vergelijking te maken met WWII. Wat jij schrijft was de redenering van Ds. Kersten. Een andere groep kon zich met diezelfde erkenning wel vol in het verzet storten tegen een vijandelijke overheid.

Ik vind overigens niet het ene beter dan het ander, ofzo. Je kan soms vanuit een zelfde uitgangspunt tot andere standpunten komen.
Online
Gebruikersavatar
Herman
Moderator
Berichten: 11945
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:21
Locatie: Geldermalsen

Re: Polarisatie in refoland

Bericht door Herman »

TSD schreef:Dat is toch een ontzettende simplificatie van de werkelijkheid? Ik herken de laatste groep wel wat, maar de 1e totaal niet.

Corona en de maatschappij-ontwrichting die daarbij hoort kan je toch als Gods slaande hand zien en tegelijkertijd dankbaar zijn voor de grondwettelijke ruimte die je als kerk hebt?

Dat is wat ik wilde zeggen: Je kan wel een analyse doen die op papier heel logisch klinkt, maar als in de werkelijkheid velen zich daarin niet herkennen, kan die dus in plaats van in de krant, in de prullenmand.
Het is zeer zeker een simplificatie, maar dat hoeft een goed gesprek niet te storen, volgens mij. En anders is er natuurlijk volop ruimte om de nodige nuance aan te brengen, vooropgesteld dat het niet tot een polarisatie op ander vlak leidt.

Voor wat betreft het tweede punt/alinea. De polarisatie komt deze week tot de volgende botsing: gaan we de kerkdiensten met kerst volledig digitaal houden of niet. Dat valt uiteen in voor- en tegenstanders.

Dat lijkt me toch hét punt waar het om draait, en dan kan je daar twee bewegingen bij tekenen die elk zo zijn eigen karakteristieken hebben. En die karakteristieken vind ik nog niet zo kwaad gevonden, in de krant dan.

Anders gesteld. Wat zijn volgens jou dan de onderliggende factoren die tot polarisatie leiden?
Online
Gebruikersavatar
Herman
Moderator
Berichten: 11945
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:21
Locatie: Geldermalsen

Re: Polarisatie in refoland

Bericht door Herman »

TSD schreef:Om even de vergelijking te maken met WWII. Wat jij schrijft was de redenering van Ds. Kersten. Een andere groep kon zich met diezelfde erkenning wel vol in het verzet storten tegen een vijandelijke overheid.

Ik vind overigens niet het ene beter dan het ander, ofzo. Je kan soms vanuit een zelfde uitgangspunt tot andere standpunten komen.
Dat kan ik volgen. Maar die 'andere groep' werd daarbij óók of vooral gemotiveerd door dat zij bij de nazi's het kwaad identificeerden en dat wilden ze bestrijden. Dus de ultieme motivatie lag daar niet in een lijdelijke erkenning van het oordeel, maar een actieve bestrijding van het kwaad.
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Polarisatie in refoland

Bericht door Valcke »

Herman schreef:
Valcke schreef:Het zijn twee heel verschillende dingen. De erkenning van het oordeel van God over ons land, de wereld en de kerk heeft niets te maken met het wel of niet volgen van hetgeen waartoe men wel of niet geroepen is volgens Gods Woord.

Het een volgt dus volstrekt niet uit het ander. Het gesuggereerde verband is zelfs volstrekt onlogisch.
Om het logisch kloppend te krijgen, zal je een extra denkstap ertussen moeten plaatsen. In jouw geval. De redenering is verder voor mij herkenbaar. De lijn pandemie - overheidsmaatregelen - navolgen is voor veel mensen vanzelfsprekend. En dat wordt dan samenvattend van de kansel verkondigd onder de oproep of we nog wel willen bukken onder de oordelen Gods. Maar misschien moet ik die oproep tot onderwerping vooral geestelijke verstaan en niet in verhouding plaatsen tot gehoorzaamheid aan overheidsmaatregelen. Maar ik kan me niet voorstellen dat ik dat misversta.
Waar je aan voorbij gaat is:
a) de gescheiden verantwoordelijkheden van burgerlijke en kerkelijke overheid
b) wat Gods Woord tot ons c.q. ambtsdragers zegt

De redenering: we moeten de overheid maar volgen óók als het gaat om het kerkelijke leven, verschuilt zich volledig achter een soort oppergezag bij de overheid. En dat oppergezag bestaat helemaal niet volgens Gods Woord. Denk alleen maar aan wat de Heere Jezus zei: 'Geef de keizer wat des keizers is en Gode wat Gods is.'. En verder is het ook zo dat een oordeel van God ons nooit kan ontslaan van het volgen van wat God in Zijn Woord ons leert. Ook onder de grootste oordelen zijn we gebonden aan Gods Woord.

De denkstap die ik er dus tussen plaats - als je het zo wilt noemen - is dat ieder mens (ambtsdrager of niet) gebonden is aan Gods inzettingen. Niemand kan zich in deze achter een overheid verschuilen.

Daarmee zeg ik niet dat onder extreme omstandigheden samenkomsten niet zouden kunnen vervallen of anders ingevuld zouden kunnen worden. Maar normaliter is een pandemie juist een extra reden om gezamenlijk God te zoeken.
Laatst gewijzigd door Valcke op 20 dec 2021, 16:10, 1 keer totaal gewijzigd.
TSD
Berichten: 2091
Lid geworden op: 31 aug 2011, 11:34

Re: Polarisatie in refoland

Bericht door TSD »

Herman schreef:
TSD schreef:Om even de vergelijking te maken met WWII. Wat jij schrijft was de redenering van Ds. Kersten. Een andere groep kon zich met diezelfde erkenning wel vol in het verzet storten tegen een vijandelijke overheid.

Ik vind overigens niet het ene beter dan het ander, ofzo. Je kan soms vanuit een zelfde uitgangspunt tot andere standpunten komen.
Dat kan ik volgen. Maar die 'andere groep' werd daarbij óók of vooral gemotiveerd door dat zij bij de nazi's het kwaad identificeerden en dat wilden ze bestrijden. Dus de ultieme motivatie lag daar niet in een lijdelijke erkenning van het oordeel, maar een actieve bestrijding van het kwaad.
Uiteraard, maar dat kan prima samengaan (vind ik dan) met een erkenning dat dit kwaad een oordeel van de Heere is. Dat is het punt en dat mis ik geheel in dat stukje, er wordt een gevolgtrekking gemaakt die heel veel mensen in de praktijk niet meemaken. Die beleven deze crisis misschien ook heel "existentieel".

Ik zie vooral de mening dat de overheid via het maakbaarheidsdenken en zonder rekening te houden met wat echt belangrijk is in dit leven, probeert deze crisis te bedwingen en dat vanuit daar voortvloeit dat je niet automatisch de adviezen volgt versus een groep die dat dus altijd wel doet vanuit ofwel de motivatie dat de overheid het beste met ons voorheeft ofwel de motivatie dat we als christenen solidair moeten zijn en moeten vermijden negatief in het nieuws te komen.

Echter, ik geloof dat polarisatie helemaal niet zoveel met existentiële zaken te maken heeft. Het heeft veel meer met basale emoties en sterk afgenomen draagkracht van mensen te maken. Juist zaken rondom erediensten en het kerkelijk leven grijpen diep op mensen in en dat maakt zoveel los dat veel mensen niet meer mentaal in staat zijn dit van een gezonde afstand te beschouwen. Dat leidt tot onbegrip voor andere meningen.
Online
Gebruikersavatar
Herman
Moderator
Berichten: 11945
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:21
Locatie: Geldermalsen

Re: Polarisatie in refoland

Bericht door Herman »

Valcke schreef:Waar je aan voorbij gaat is (...)
In dat geval behoor je bij de 'grijze' middenmoot die alle zaken prima bij elkaar weet te houden. Maar we bespreken hier polarisatie in refoland. En dan liggen de zaken een stuk extremer, waarbij het er maar aan ligt op welke knop er geduwd wordt. En dan vind ik de aanduiding in de krant nog steeds adequaat, ook al zijn die redeneringen niet de mijne.

(Zo vond iemand gisteren dat je toch niet met 6 ambtsdragers in de consistorie kunt zitten, want thuis mag je er ook maar 2 mensen ontvangen. Prima gedachte, maar er worden dan even een heel aantal zaken over het hoofd gezien. Voor je het weet heb je verhitte koppen waarbij er pro en contra meegaandheid wordt bepleit zonder wat dieper af te steken).
GerefGemeente-lid
Berichten: 6575
Lid geworden op: 14 apr 2021, 23:55
Locatie: Zeeland

Re: Polarisatie in refoland

Bericht door GerefGemeente-lid »

Herman schreef:
GerefGemeente-lid schreef: Ik heb het zaterdagavond nog gelezen inderdaad. Het zou interessant zijn om daar (eventueel in een nieuw draadje) over van gedachten te wisselen. Ik heb er wel een flink aantal vraagtekens bij. Volgens mij spreken ze zichzelf nogal tegen.
Nou, steek van wal, zou ik zeggen.
Dat wordt vermoedelijk ergens middernacht. Maar ik kom er op terug.
Het kromme kan niet recht gemaakt worden, en hetgeen dat ontbreekt, kan niet geteld worden. (Prediker 1: 14 en 15)
Alles heeft een bestemden tijd, en alle voornemen onder den hemel heeft zijn tijd. (...) een tijd om te zwijgen (...). (Prediker 3: 1 en 7m)
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Polarisatie in refoland

Bericht door Valcke »

Herman schreef:
Valcke schreef:Waar je aan voorbij gaat is (...)
In dat geval behoor je bij de 'grijze' middenmoot die alle zaken prima bij elkaar weet te houden. Maar we bespreken hier polarisatie in refoland. En dan liggen de zaken een stuk extremer, waarbij het er maar aan ligt op welke knop er geduwd wordt. En dan vind ik de aanduiding in de krant nog steeds adequaat, ook al zijn die redeneringen niet de mijne.

(Zo vond iemand gisteren dat je toch niet met 6 ambtsdragers in de consistorie kunt zitten, want thuis mag je er ook maar 2 mensen ontvangen. Prima gedachte, maar er worden dan even een heel aantal zaken over het hoofd gezien. Voor je het weet heb je verhitte koppen waarbij er pro en contra meegaandheid wordt bepleit zonder wat dieper af te steken).
Ho ho... ik behoor helemaal niet tot de grijze middenmoot. Over de overheidsoproep heb ik een duidelijke mening, namelijk dat deze oproep de overheid niet toekomt. De overheid zou de voedsterheer van de kerk moeten zijn en juist een oproep moeten doen tot (extra) vast- en bedediensten. De oproep om kerkdiensten af te schalen staat daarmee haaks op de roeping van de overheid.
Gebruikersavatar
J.C. Philpot
Berichten: 8916
Lid geworden op: 22 dec 2006, 15:08

Re: Polarisatie in refoland

Bericht door J.C. Philpot »

Herman schreef:(Zo vond iemand gisteren dat je toch niet met 6 ambtsdragers in de consistorie kunt zitten, want thuis mag je er ook maar 2 mensen ontvangen. Prima gedachte, maar er worden dan even een heel aantal zaken over het hoofd gezien. Voor je het weet heb je verhitte koppen waarbij er pro en contra meegaandheid wordt bepleit zonder wat dieper af te steken).
Dat is het toepassen van de huisregels op de kerk. Je kunt dat beter andersom doen. Als je dat andersom zou doen (kerkregels toepassen op het huis) zou je 50 gasten mogen uitnodigen met de kerst :D
Laatst gewijzigd door J.C. Philpot op 20 dec 2021, 18:02, 1 keer totaal gewijzigd.
Man is nothing: he hath a free will to go to hell, but none to go to heaven, till God worketh in him to will and to do of His good pleasure.

George Whitefield
Plaats reactie