Heilig Avondmaal houden met problemen in de kerkenraad/gemeente?

Ambtenaar
Berichten: 9144
Lid geworden op: 15 apr 2017, 14:37

Re: Heilig Avondmaal houden met problemen in de kerkenraad/gemeente?

Bericht door Ambtenaar »

Henk J schreef: Weet ik niet hoor, persoonlijke problemen worden vaak niet opgelost door ze van de daken te roepen. Over procedures, regels, regelingen en gewoontes mag je openbaar twisten. Maar over persoonlijke zaken tussen leden en kerkenraden gaan twisten dat helpt niet. Hooguit kun je achteraf analyseren en daar lessen uit trekken.
Er is een verschil tussen enerzijds twisten en roddelen en anderzijds benoemen dat er fricties zijn of verschillen van inzicht. Ik ben erg voor transparantie en niet voor het verdoezelen van zaken, ook al kunnen die erg gevoelig liggen. Je hoeft daarbij niet persé diep in te gaan op de inhoud, maar op zijn minst kun je benoemen dat er zorgen zijn over bepaalde ontwikkelingen of dat er verschillen van inzicht bestaan.
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: Heilig Avondmaal houden met problemen in de kerkenraad/gemeente?

Bericht door eilander »

Ambtenaar schreef:
eilander schreef: Natuurlijk, zoals Tiberius ook aangeeft: kerkenraden maken fouten, ernstige fouten soms. Maar dat geeft geen vrijbrief om dan openlijk over dit soort dingen te gaan praten. Het gebeurt maar al te vaak, maar het mag niet. Bewandel de Bijbelse weg, en verder helemaal niets.
Dit is typisch onder-het-tapuit-schuif gedrag.
Dat is een denkfout. We moeten ons dringend bezinnen op het verschil tussen een christelijke gemeente en het bedrijfsleven en dergelijke.
Ik vind dat een kerkenraad een heel hoge verantwoordelijkheid heeft om juist niets onder het tapijt te schuiven. Maar we mogen dat nog niet als rechtvaardigingsgrond gebruiken om - zelfs als hij in deze zijn roeping niet verstaat - als christenen dan met anderen erover te gaan praten of wat dan ook.
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: Heilig Avondmaal houden met problemen in de kerkenraad/gemeente?

Bericht door eilander »

Mara schreef:
Crelisje schreef: Nu hebben we afgelopen zondag te horen gekregen dat er over 2 weken H.A. gehouden zal worden, maar ik vraag me af of dit is toegestaan nu deze problemen zich voordoen in de gemeente/kerkenraad? Ik hoorde zeggen dat als er 3 personen iets tegen hebben het geen doorgang kan vinden, maar ik ben zelf absoluut niet thuis in de kerkorde/kerkrecht, dus hoop dat iemand hier duidelijkheid over kan geven.
Het is best ernstig wat er speelt. Dat kerkenraden een zekere geheimplicht moeten hebben is natuurlijk juist, maar soms gebeuren er dingen waarvan je als gemeentelid weet, dat klopt niet. Omdat er dan geen openheid wordt gegeven.
Soms moet dat wel nl.
Hoe kun je nu H.A. vieren met elkaar als er "iets" speelt? Dat moet eerst uit de weg geruimd worden.
Ik zou een brief of mail schrijven, want dan heb je bewijs nl.
Als je van je bezoekrecht gebruik maakt, ben je afhankelijk van de scriba, welke details hij in de notulen zet.
Maar hoe weet je dit? Volgens de topicstarter 'uit meerdere bronnen'.
Als er iemand is die de geheimhoudingsplicht van kerkenraadsleden verdedigt, ben jij het wel, Mara. Hoe kan dit dan?
Dat geklets over anderen hoort gewoon binnen de gemeente niet thuis. Dáár zit de fout (vanuit gemeenteleden geredeneerd). Het zou heel goed kunnen dat er een fout zit bij de kerkenraadsleden, maar het is niet aan gemeenteleden om daar met roddels, verdachtmakingen, geruchten mee aan de slag te gaan.
Dan is bekering nodig!
Online
Henk J
Berichten: 2559
Lid geworden op: 11 mar 2021, 10:34
Locatie: henkjrefoforum@gmail.com

Re: Heilig Avondmaal houden met problemen in de kerkenraad/gemeente?

Bericht door Henk J »

Ambtenaar schreef:
Henk J schreef: Weet ik niet hoor, persoonlijke problemen worden vaak niet opgelost door ze van de daken te roepen. Over procedures, regels, regelingen en gewoontes mag je openbaar twisten. Maar over persoonlijke zaken tussen leden en kerkenraden gaan twisten dat helpt niet. Hooguit kun je achteraf analyseren en daar lessen uit trekken.
Er is een verschil tussen enerzijds twisten en roddelen en anderzijds benoemen dat er fricties zijn of verschillen van inzicht. Ik ben erg voor transparantie en niet voor het verdoezelen van zaken, ook al kunnen die erg gevoelig liggen. Je hoeft daarbij niet persé diep in te gaan op de inhoud, maar op zijn minst kun je benoemen dat er zorgen zijn over bepaalde ontwikkelingen of dat er verschillen van inzicht bestaan.
Bepaalde kwesties moeten soms benoemd worden, dat kan een hoop onzin en roddel uit de lucht halen. Maar een kerkenraad hoeft natuurlijk niet op de gemeenteavond alle eventuele twistpunten met gemeenteleden te gaan toelichten, dat helpt niet. Daartussen zit een spanningsveld. Ben het wel met je eens dat er eerder iets onder het tapijt geschoven wordt dan dat iets te snel openbaar wordt.
Ambtenaar
Berichten: 9144
Lid geworden op: 15 apr 2017, 14:37

Re: Heilig Avondmaal houden met problemen in de kerkenraad/gemeente?

Bericht door Ambtenaar »

eilander schreef: Dat is een denkfout. We moeten ons dringend bezinnen op het verschil tussen een christelijke gemeente en het bedrijfsleven en dergelijke.
Ik vind dat een kerkenraad een heel hoge verantwoordelijkheid heeft om juist niets onder het tapijt te schuiven. Maar we mogen dat nog niet als rechtvaardigingsgrond gebruiken om - zelfs als hij in deze zijn roeping niet verstaat - als christenen dan met anderen erover te gaan praten of wat dan ook.
Wat is dan mijn denkfout? De leden van de kerkenraad mogen langs de lat worden gelegd van o.a. 1 Timotheus 3 en Titus 1. Ik vind juist op basis van deze gedeeltes dat de beginselen van behoorlijk bestuur gelden voor de kerkenraad. De geschiedenis leert ons helaas dat het zelfreinigende vermogen van kerken(raden) beperkt is.
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: Heilig Avondmaal houden met problemen in de kerkenraad/gemeente?

Bericht door eilander »

Ik mis overigens in deze discussie de functie van het censura morum.
Erskinees
Berichten: 2743
Lid geworden op: 14 jun 2018, 21:15

Re: Heilig Avondmaal houden met problemen in de kerkenraad/gemeente?

Bericht door Erskinees »

In de afgescheiden kerken is het censura morum niet bedoeld voor gemeenteleden met klachten. Daar is het censura morum bedoeld voor de ambtsdragers onderling.
Online
Henk J
Berichten: 2559
Lid geworden op: 11 mar 2021, 10:34
Locatie: henkjrefoforum@gmail.com

Re: Heilig Avondmaal houden met problemen in de kerkenraad/gemeente?

Bericht door Henk J »

Erskinees schreef:In de afgescheiden kerken is het censura morum niet bedoeld voor gemeenteleden met klachten. Daar is het censura morum bedoeld voor de ambtsdragers onderling.
Licht eens toe? Ik dacht dat op censura morum gemeenteleden kunnen komen die wel aan willen gaan maar daar verhindering toe zien om welke kerkrechtelijke reden dan ook. Dat kan dus tucht zijn maar ook dat je nog geen belijdend lid zijn of als je problemen hebt met de handelwijze van de kerkenraad. Werkt dat in andere verbanden anders? Of heb ik een verkeerd beeld?
Erskinees
Berichten: 2743
Lid geworden op: 14 jun 2018, 21:15

Re: Heilig Avondmaal houden met problemen in de kerkenraad/gemeente?

Bericht door Erskinees »

Dat dacht ik dus ook, maar n.a.v. deze discussie kwam ik dit stuk tegen: https://www.digibron.nl/viewer/collecti ... 28287f5a0a. En daar staat:
De bedoeling van censura morum is dat de kerkeraadsIeden onderling tucht oefenen. (..) Het zal duidelijk zijn dat censura morum alleen een zaak van de kerkeraad is. Dat is in de kerken van de Reformatie altijd zo geweest. Er zijn echter wel andere kerkorden aangenomen in plaats van de Dordtse. De Nederlandse Hervormde Kerk heeft in 1951 een kerkorde aanvaard, waarin staat dat leden bezwaren kunnen inbrengen tegen belijdenis en leven van medeleden als een kerkeraad censura morum houdt (Christelijke Encyclopedie. 2e druk. onder Censura morum). Daar komt waarschijnlijk ook bij ons de gedachte vandaan dat leden met klachten mogen komen als censura morum wordt gehouden. De Dordtsc Kerkorde geeft daar echter geen grond voor."
Online
Henk J
Berichten: 2559
Lid geworden op: 11 mar 2021, 10:34
Locatie: henkjrefoforum@gmail.com

Re: Heilig Avondmaal houden met problemen in de kerkenraad/gemeente?

Bericht door Henk J »

Erskinees schreef:Dat dacht ik dus ook, maar n.a.v. deze discussie kwam ik dit stuk tegen: https://www.digibron.nl/viewer/collecti ... 28287f5a0a. En daar staat:
De bedoeling van censura morum is dat de kerkeraadsIeden onderling tucht oefenen. (..) Het zal duidelijk zijn dat censura morum alleen een zaak van de kerkeraad is. Dat is in de kerken van de Reformatie altijd zo geweest. Er zijn echter wel andere kerkorden aangenomen in plaats van de Dordtse. De Nederlandse Hervormde Kerk heeft in 1951 een kerkorde aanvaard, waarin staat dat leden bezwaren kunnen inbrengen tegen belijdenis en leven van medeleden als een kerkeraad censura morum houdt (Christelijke Encyclopedie. 2e druk. onder Censura morum). Daar komt waarschijnlijk ook bij ons de gedachte vandaan dat leden met klachten mogen komen als censura morum wordt gehouden. De Dordtsc Kerkorde geeft daar echter geen grond voor."
Aha interessant, ik zou dan graag beide zien. Dus de kerkenraad laat zien dat het onderling vlak ligt, en de gemeente kan zich melden met de eerder genoemde problemen.
Mara
Berichten: 23141
Lid geworden op: 15 jun 2010, 15:54

Re: Heilig Avondmaal houden met problemen in de kerkenraad/gemeente?

Bericht door Mara »

eilander schreef:
Mara schreef:
Crelisje schreef: Nu hebben we afgelopen zondag te horen gekregen dat er over 2 weken H.A. gehouden zal worden, maar ik vraag me af of dit is toegestaan nu deze problemen zich voordoen in de gemeente/kerkenraad? Ik hoorde zeggen dat als er 3 personen iets tegen hebben het geen doorgang kan vinden, maar ik ben zelf absoluut niet thuis in de kerkorde/kerkrecht, dus hoop dat iemand hier duidelijkheid over kan geven.
Het is best ernstig wat er speelt. Dat kerkenraden een zekere geheimplicht moeten hebben is natuurlijk juist, maar soms gebeuren er dingen waarvan je als gemeentelid weet, dat klopt niet. Omdat er dan geen openheid wordt gegeven.
Soms moet dat wel nl.
Hoe kun je nu H.A. vieren met elkaar als er "iets" speelt? Dat moet eerst uit de weg geruimd worden.
Ik zou een brief of mail schrijven, want dan heb je bewijs nl.
Als je van je bezoekrecht gebruik maakt, ben je afhankelijk van de scriba, welke details hij in de notulen zet.
Maar hoe weet je dit? Volgens de topicstarter 'uit meerdere bronnen'.
Als er iemand is die de geheimhoudingsplicht van kerkenraadsleden verdedigt, ben jij het wel, Mara. Hoe kan dit dan?
Dat geklets over anderen hoort gewoon binnen de gemeente niet thuis. Dáár zit de fout (vanuit gemeenteleden geredeneerd). Het zou heel goed kunnen dat er een fout zit bij de kerkenraadsleden, maar het is niet aan gemeenteleden om daar met roddels, verdachtmakingen, geruchten mee aan de slag te gaan.
Dan is bekering nodig!
Nogmaals een zin uit de beginposting:

"aangezien het in onze kerkenraad niet goed zit. 1 diaken is uit het ambt gestapt, volgens de kerkenraad 'om persoonlijke redenen', maar volgens meerdere bronnen is dat absoluut niet het geval. Daarna heeft een aantal weken later notabene ook nog een ouderling zich niet meer herkiesbaar gesteld bij zijn aftreden. Beiden zijn 2 mannen die door de hele gemeente gedragen werden, aangezien zij meerdere malen met een grote meerderheid van stemmen zijn ge-/her-kozen en ook gezien het aantal brieven/kaarten/steunbetuigingen die ze ontvangen hebben."

Wanneer zijn het roddels en verdachtmakingen en hoe ontstaan die? Door geheimzinnigheid. Of als betrokkenen elkaar gaan tegenspreken.

Ik heb het over de normale geheimhoudingsplicht, zaken die besproken worden tijdens een vergadering.
Je kunt niet alles met geklets afdoen. Als een broeder zijn ambt neerlegt, heeft de k.r. de plicht om daar iets over mee te delen aan de gemeente. Dat hoeft niet in details!
In onze gemeente is het in de afgelopen jaren meerdere keren gebeurd.
Een broeder zei bijv. dat de zorgen in zijn gezin zo de overhand namen, dat hij het ambtelijk werk er echt niet meer bij kon doen.
Dat haalt alle roddel weg hoor, er kwam medeleven.
Als er schaduw is, dan moet er ook licht zijn ~ Spurgeon
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: Heilig Avondmaal houden met problemen in de kerkenraad/gemeente?

Bericht door eilander »

Mara schreef:
eilander schreef:Maar hoe weet je dit? Volgens de topicstarter 'uit meerdere bronnen'.
Als er iemand is die de geheimhoudingsplicht van kerkenraadsleden verdedigt, ben jij het wel, Mara. Hoe kan dit dan?
Dat geklets over anderen hoort gewoon binnen de gemeente niet thuis. Dáár zit de fout (vanuit gemeenteleden geredeneerd). Het zou heel goed kunnen dat er een fout zit bij de kerkenraadsleden, maar het is niet aan gemeenteleden om daar met roddels, verdachtmakingen, geruchten mee aan de slag te gaan.
Dan is bekering nodig!
Nogmaals een zin uit de beginposting:

"aangezien het in onze kerkenraad niet goed zit. 1 diaken is uit het ambt gestapt, volgens de kerkenraad 'om persoonlijke redenen', maar volgens meerdere bronnen is dat absoluut niet het geval. Daarna heeft een aantal weken later notabene ook nog een ouderling zich niet meer herkiesbaar gesteld bij zijn aftreden. Beiden zijn 2 mannen die door de hele gemeente gedragen werden, aangezien zij meerdere malen met een grote meerderheid van stemmen zijn ge-/her-kozen en ook gezien het aantal brieven/kaarten/steunbetuigingen die ze ontvangen hebben."

Wanneer zijn het roddels en verdachtmakingen en hoe ontstaan die? Door geheimzinnigheid. Of als betrokkenen elkaar gaan tegenspreken.

Ik heb het over de normale geheimhoudingsplicht, zaken die besproken worden tijdens een vergadering.
Je kunt niet alles met geklets afdoen. Als een broeder zijn ambt neerlegt, heeft de k.r. de plicht om daar iets over mee te delen aan de gemeente. Dat hoeft niet in details!
In onze gemeente is het in de afgelopen jaren meerdere keren gebeurd.
Een broeder zei bijv. dat de zorgen in zijn gezin zo de overhand namen, dat hij het ambtelijk werk er echt niet meer bij kon doen.
Dat haalt alle roddel weg hoor, er kwam medeleven.
Prima natuurlijk, als zo'n broeder voor openheid kiest. Dat juich ik toe. Natuurlijk neemt dat roddels weg. Tegelijkertijd is degene die roddelt ten volle verantwoordelijk voor die zonde. En dát is waarop ik wijs.
Susanna
Berichten: 1061
Lid geworden op: 21 jul 2020, 21:01

Re: Heilig Avondmaal houden met problemen in de kerkenraad/gemeente?

Bericht door Susanna »

Crelisje schreef:Ik zit een beetje in mijn maag met een probleem, aangezien het in onze kerkenraad niet goed zit. 1 diaken is uit het ambt gestapt, volgens de kerkenraad 'om persoonlijke redenen', maar volgens meerdere bronnen is dat absoluut niet het geval. Daarna heeft een aantal weken later notabene ook nog een ouderling zich niet meer herkiesbaar gesteld bij zijn aftreden. Beiden zijn 2 mannen die door de hele gemeente gedragen werden, aangezien zij meerdere malen met een grote meerderheid van stemmen zijn ge-/her-kozen en ook gezien het aantal brieven/kaarten/steunbetuigingen die ze ontvangen hebben.
Het lijkt of de zittende kerkenraadsleden alles in de doofpot willen stoppen en deze met de mantel der liefde willen bedekken. Op de ledenvergadering mocht er ook niet over gesproken worden, want dat is iets persoonlijks.

Nu hebben we afgelopen zondag te horen gekregen dat er over 2 weken H.A. gehouden zal worden, maar ik vraag me af of dit is toegestaan nu deze problemen zich voordoen in de gemeente/kerkenraad? Ik hoorde zeggen dat als er 3 personen iets tegen hebben het geen doorgang kan vinden, maar ik ben zelf absoluut niet thuis in de kerkorde/kerkrecht, dus hoop dat iemand hier duidelijkheid over kan geven.
Ik zou zeggen: jij bent hun broeder (of zuster). Ga naar de diaken toe en naar de ouderling. Wees een gezond gemeentelid :-)
Zie hen staan, luister naar hen, wees pastoraal. En bepaald dan of je aan het Avondmaal kunt gaan in deze situatie. Of hogerop gaan er mee.
Gebruikersavatar
Van Ewijk
Berichten: 1753
Lid geworden op: 01 apr 2015, 18:05

Re: Heilig Avondmaal houden met problemen in de kerkenraad/gemeente?

Bericht door Van Ewijk »

Crelisje schreef:Ik zit een beetje in mijn maag met een probleem, aangezien het in onze kerkenraad niet goed zit. 1 diaken is uit het ambt gestapt, volgens de kerkenraad 'om persoonlijke redenen', maar volgens meerdere bronnen is dat absoluut niet het geval. Daarna heeft een aantal weken later notabene ook nog een ouderling zich niet meer herkiesbaar gesteld bij zijn aftreden. Beiden zijn 2 mannen die door de hele gemeente gedragen werden, aangezien zij meerdere malen met een grote meerderheid van stemmen zijn ge-/her-kozen en ook gezien het aantal brieven/kaarten/steunbetuigingen die ze ontvangen hebben.
Het lijkt of de zittende kerkenraadsleden alles in de doofpot willen stoppen en deze met de mantel der liefde willen bedekken. Op de ledenvergadering mocht er ook niet over gesproken worden, want dat is iets persoonlijks.

Nu hebben we afgelopen zondag te horen gekregen dat er over 2 weken H.A. gehouden zal worden, maar ik vraag me af of dit is toegestaan nu deze problemen zich voordoen in de gemeente/kerkenraad? Ik hoorde zeggen dat als er 3 personen iets tegen hebben het geen doorgang kan vinden, maar ik ben zelf absoluut niet thuis in de kerkorde/kerkrecht, dus hoop dat iemand hier duidelijkheid over kan geven.
Mijn strikt persoonlijke visie, en menigeen zal het wel niet met mij eens zijn.
Het avondmaal is een sacrament ter herinnering en ter ere van de Heere Jezus.
Daarom ook tussen mij en de Heere Jezus.
Dit natuurlijk ook in samenhang en samenzijn met de gemeente.

Maar vanwege de persoonlijke band met God en zijn zoon voorop gesteld meen ik dat je er gerust ook aan kan deelnemen.

Bij het oorspronkelijke avondmaal was ook niet alles pluis.
Jezus zat aan tafel met Judas zijn verrader.
Het avondmaal zie ik dan daarom ook niet als een
"Alles moet koek en ei zijn" aangelegenheid.
''Niemand is armer dan hij die in tijden van nood zijn geloof verliest.''
Susanna
Berichten: 1061
Lid geworden op: 21 jul 2020, 21:01

Re: Heilig Avondmaal houden met problemen in de kerkenraad/gemeente?

Bericht door Susanna »

Van Ewijk schreef:
Crelisje schreef:Ik zit een beetje in mijn maag met een probleem, aangezien het in onze kerkenraad niet goed zit. 1 diaken is uit het ambt gestapt, volgens de kerkenraad 'om persoonlijke redenen', maar volgens meerdere bronnen is dat absoluut niet het geval. Daarna heeft een aantal weken later notabene ook nog een ouderling zich niet meer herkiesbaar gesteld bij zijn aftreden. Beiden zijn 2 mannen die door de hele gemeente gedragen werden, aangezien zij meerdere malen met een grote meerderheid van stemmen zijn ge-/her-kozen en ook gezien het aantal brieven/kaarten/steunbetuigingen die ze ontvangen hebben.
Het lijkt of de zittende kerkenraadsleden alles in de doofpot willen stoppen en deze met de mantel der liefde willen bedekken. Op de ledenvergadering mocht er ook niet over gesproken worden, want dat is iets persoonlijks.

Nu hebben we afgelopen zondag te horen gekregen dat er over 2 weken H.A. gehouden zal worden, maar ik vraag me af of dit is toegestaan nu deze problemen zich voordoen in de gemeente/kerkenraad? Ik hoorde zeggen dat als er 3 personen iets tegen hebben het geen doorgang kan vinden, maar ik ben zelf absoluut niet thuis in de kerkorde/kerkrecht, dus hoop dat iemand hier duidelijkheid over kan geven.
Mijn strikt persoonlijke visie, en menigeen zal het wel niet met mij eens zijn.
Het avondmaal is een sacrament ter herinnering en ter ere van de Heere Jezus.
Daarom ook tussen mij en de Heere Jezus.
Dit natuurlijk ook in samenhang en samenzijn met de gemeente.

Maar vanwege de persoonlijke band met God en zijn zoon voorop gesteld meen ik dat je er gerust ook aan kan deelnemen.

Bij het oorspronkelijke avondmaal was ook niet alles pluis.
Jezus zat aan tafel met Judas zijn verrader.
Het avondmaal zie ik dan daarom ook niet als een
"Alles moet koek en ei zijn" aangelegenheid.
Wat raar, die laatste zin. ik denk dat het andersom is. Twist of zonden tussen broeders en zusters moet bijgelegd worden. Vergeven. Hoe kun je anders toeleven naar het moment dat je samen in de Heere het Avondmaal mag vieren, om samen aan de Heere te denken, Hem te loven en te danken voor de redding die Hij aangebracht heeft op Golgotha.
Plaats reactie