Tucht

Gebruikersavatar
J.C. Philpot
Berichten: 8916
Lid geworden op: 22 dec 2006, 15:08

Re: Tucht

Bericht door J.C. Philpot »

Tiberius schreef:Meestal wordt alleen stille afhouding gedaan, geen censuur
Ik vraag me af: heeft een fenomeen als "stille afhouding" buiten officiele cencuur om een kerkordelijke status?

Het fenomeen kan ik niet helemaal plaatsen, want afhouding/uitsluiting van het avondmaal is ten diepste wat cencuur inhoud.
Man is nothing: he hath a free will to go to hell, but none to go to heaven, till God worketh in him to will and to do of His good pleasure.

George Whitefield
Ambtenaar
Berichten: 9144
Lid geworden op: 15 apr 2017, 14:37

Re: Tucht

Bericht door Ambtenaar »

Valcke schreef: Objectiviteit heeft namelijk heel weinig van doen met de vraag of iemand vanuit zijn professie rechtspreekt of niet. Mensen die niet beroepsmatig tuchtzaken behandelen kunnen evengoed objectief zijn. Objectiviteit vereist een onafhankelijke opstelling, onbevooroordeeld zijn, en een beoordeling op basis van een gestelde norm (de Schrift en de kerkorde / beginselen van de kerkelijke rechtspraak).
Exact. En daarom zou een kerkenraad zeer terughoudend moeten zijn om in geval van echtscheidingen en andere aangelegenheden in de persoonlijke of familiaire over te gaan tot de kerkelijke tucht. Vaak is een kerkenraad al in meer of mindere mate betrokken voorafgaande aan de escalatie. Ze is dus per definitie niet onbevooroordeeld.
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 33198
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Tucht

Bericht door Tiberius »

J.C. Philpot schreef:
Tiberius schreef:Meestal wordt alleen stille afhouding gedaan, geen censuur
Ik vraag me af: heeft een fenomeen als "stille afhouding" buiten officiele cencuur om een kerkordelijke status?

Het fenomeen kan ik niet helemaal plaatsen, want afhouding/uitsluiting van het avondmaal is ten diepste wat cencuur inhoud.
Nee, afhouding is geen censuur- maar een ordemaatregel.
Gebruikersavatar
J.C. Philpot
Berichten: 8916
Lid geworden op: 22 dec 2006, 15:08

Re: Tucht

Bericht door J.C. Philpot »

Tiberius schreef:
J.C. Philpot schreef:
Tiberius schreef:Meestal wordt alleen stille afhouding gedaan, geen censuur
Ik vraag me af: heeft een fenomeen als "stille afhouding" buiten officiele cencuur om een kerkordelijke status?

Het fenomeen kan ik niet helemaal plaatsen, want afhouding/uitsluiting van het avondmaal is ten diepste wat cencuur inhoud.
Nee, afhouding is geen censuur- maar een ordemaatregel.
Is er een maximale tijdspanne waartoe een kerkenraad dit kan instellen?
En heeft het echt een basis in de Kerkorde?
Kennen andere kerkverbanden dit ook?

Sorry voor de meerdere vragen, ik vraag het omdat het fenomeen mij niet zo bekend is :)
Laatst gewijzigd door J.C. Philpot op 05 jun 2021, 17:09, 1 keer totaal gewijzigd.
Man is nothing: he hath a free will to go to hell, but none to go to heaven, till God worketh in him to will and to do of His good pleasure.

George Whitefield
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Tucht

Bericht door Valcke »

Ambtenaar schreef:
Valcke schreef: Objectiviteit heeft namelijk heel weinig van doen met de vraag of iemand vanuit zijn professie rechtspreekt of niet. Mensen die niet beroepsmatig tuchtzaken behandelen kunnen evengoed objectief zijn. Objectiviteit vereist een onafhankelijke opstelling, onbevooroordeeld zijn, en een beoordeling op basis van een gestelde norm (de Schrift en de kerkorde / beginselen van de kerkelijke rechtspraak).
Exact. En daarom zou een kerkenraad zeer terughoudend moeten zijn om in geval van echtscheidingen en andere aangelegenheden in de persoonlijke of familiaire over te gaan tot de kerkelijke tucht. Vaak is een kerkenraad al in meer of mindere mate betrokken voorafgaande aan de escalatie. Ze is dus per definitie niet onbevooroordeeld.
Er zitten nogal wat aannames in. In elk geval klopt het dus niet dat een kerkenraad niet objectief kan zijn (je eerdere stelling). Overigens verminderen eerdere gesprekken op zich niet de objectiviteit. Dit stelt natuurlijk wel eisen aan de desbetreffende kerkenraadsleden.

Verder is het sowieso vreemd dat je zegt dat een kerkenraad per definitie terughoudend moet zijn met tucht in geval van echtscheiding. Echtscheiding is immers een openlijke zonde tegen het zevende gebod.
Laatst gewijzigd door Valcke op 05 jun 2021, 17:17, 1 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
Terri
Berichten: 3952
Lid geworden op: 21 nov 2009, 20:53

Re: Tucht

Bericht door Terri »

Tiberius schreef:
J.C. Philpot schreef:
Tiberius schreef:Meestal wordt alleen stille afhouding gedaan, geen censuur
Ik vraag me af: heeft een fenomeen als "stille afhouding" buiten officiele cencuur om een kerkordelijke status?

Het fenomeen kan ik niet helemaal plaatsen, want afhouding/uitsluiting van het avondmaal is ten diepste wat cencuur inhoud.
Nee, afhouding is geen censuur- maar een ordemaatregel.
Mij is dit bekend, maar het is zeer ingrijpend weet ik.
Er is veel verdriet en dan komt de afhouding van het avondmaal er nog boven op.

Het ging toen niet om een echtscheiding, maar om zeer ongepast gedrag van een kind welke met de politie in aanraking kwam. ( viel later gelukkig allemaal erg mee)
Maar toen werd er bij de ouders ook 'stille afhouding' toegepast.
De ouders waren enigszins verbijsterd ....maar hebben zich er bij neergelegd.
CvdW
Berichten: 2928
Lid geworden op: 23 mar 2015, 13:07

Re: Tucht

Bericht door CvdW »

Is er iemand die weet of het voorkomt dat een ambtsdrager onder censuur wordt gezet.
Las deze week (RD of Gezinsgids) een artikel geschreven door een predikant. Stuk vond ik eenzijdig.
Voor mij kwam het over alsof een kerkenraad nooit fout doet en een gemeentelid onder de tucht moet. Komt andersom ook voor?
Zelf ken ik het voorbeeld van ds. N.W. Schreuder. Moet ik er van uit gaan dat kerkenraad goed zijn?
Gebruikersavatar
Bogerman
Berichten: 357
Lid geworden op: 27 okt 2010, 00:10

Re: Tucht

Bericht door Bogerman »

Terri schreef:
Tiberius schreef:
J.C. Philpot schreef:
Tiberius schreef:Meestal wordt alleen stille afhouding gedaan, geen censuur
Ik vraag me af: heeft een fenomeen als "stille afhouding" buiten officiele cencuur om een kerkordelijke status?

Het fenomeen kan ik niet helemaal plaatsen, want afhouding/uitsluiting van het avondmaal is ten diepste wat cencuur inhoud.
Nee, afhouding is geen censuur- maar een ordemaatregel.
Mij is dit bekend, maar het is zeer ingrijpend weet ik.
Er is veel verdriet en dan komt de afhouding van het avondmaal er nog boven op.

Het ging toen niet om een echtscheiding, maar om zeer ongepast gedrag van een kind welke met de politie in aanraking kwam. ( viel later gelukkig allemaal erg mee)
Maar toen werd er bij de ouders ook 'stille afhouding' toegepast.
De ouders waren enigszins verbijsterd ....maar hebben zich er bij neergelegd.
Stille afhouding mag slechts één keer toegepast worden, zolang een bepaalde zaak nog niet duidelijk is, maar mogelijk wel onrust veroorzaakt. Eindeloos mensen via stille afhouding van de sacramenten uitsluiten, maar geen tucht willen toepassen is onbarmhartig. Dan wordt stille afhouding oneigenlijk gebruikt.

Er worden bij de toepassing van de tucht heel vaak fouten gemaakt,: of men is te streng en zwaait men met de tucht om gemeenteleden weer 'in het hok' te krijgen, of men is te slap en durft de tucht niet meer toe te passen.
Geytenbeekje
Berichten: 8242
Lid geworden op: 26 jun 2018, 21:37

Re: Tucht

Bericht door Geytenbeekje »

Is het rechtvaardig dat als je onschuldig bent maar wel onder afhouding staart/zit dat je dan weg mag?
Wellicht wel wat onpraktisch bij de volgende gemeente aangezien zij ook navraag doen bij vorige kerkenraad.
Gebruikersavatar
J.C. Philpot
Berichten: 8916
Lid geworden op: 22 dec 2006, 15:08

Re: Tucht

Bericht door J.C. Philpot »

Bogerman schreef:Stille afhouding mag slechts één keer toegepast worden, zolang een bepaalde zaak nog niet duidelijk is, maar mogelijk wel onrust veroorzaakt. Eindeloos mensen via stille afhouding van de sacramenten uitsluiten, maar geen tucht willen toepassen is onbarmhartig. Dan wordt stille afhouding oneigenlijk gebruikt.

Er worden bij de toepassing van de tucht heel vaak fouten gemaakt,: of men is te streng en zwaait men met de tucht om gemeenteleden weer 'in het hok' te krijgen, of men is te slap en durft de tucht niet meer toe te passen.
Ik denk dat je in beide alinea's volkomen gelijk hebt.
Man is nothing: he hath a free will to go to hell, but none to go to heaven, till God worketh in him to will and to do of His good pleasure.

George Whitefield
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 33198
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Tucht

Bericht door Tiberius »

J.C. Philpot schreef:Is er een maximale tijdspanne waartoe een kerkenraad dit kan instellen?
Nee, de stille vermaning kan zelfs tot het einde van iemands leven duren.
J.C. Philpot schreef:En heeft het echt een basis in de Kerkorde?
Ja, artikel 75 DKO.
J.C. Philpot schreef:Kennen andere kerkverbanden dit ook?
Daarover kan ik geen uitspraak doen; ik heb het nu alleen over de orde en praktijk in de GG.
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 33198
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Tucht

Bericht door Tiberius »

Terri schreef:
Tiberius schreef:
J.C. Philpot schreef:
Tiberius schreef:Meestal wordt alleen stille afhouding gedaan, geen censuur
Ik vraag me af: heeft een fenomeen als "stille afhouding" buiten officiele cencuur om een kerkordelijke status?

Het fenomeen kan ik niet helemaal plaatsen, want afhouding/uitsluiting van het avondmaal is ten diepste wat cencuur inhoud.
Nee, afhouding is geen censuur- maar een ordemaatregel.
Mij is dit bekend, maar het is zeer ingrijpend weet ik.
Er is veel verdriet en dan komt de afhouding van het avondmaal er nog boven op.
Daar heb je gelijk in.
Ik las juist vandaag een artikel van scheidingsmediator en advocaat Maria de Jong-De Kruijf in het ND. Zij zegt - ik citeer dat met instemming: "Tucht heeft geen nut als er geen diepe vorm van genade is. Als een kerk dat niet beseft en uitdraagt, kan het zelfs psychisch schadelijk zijn voor een scheidend echtpaar en hun kinderen."
Daarom is pastoraat zo belangrijk, zeker op dit moeilijke terrein. Ik kan daar niet genoeg op hameren. En er zijn echt veel kerkenraadsleden die daarmee zwaar de mist in gingen en gaan.
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 33198
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Tucht

Bericht door Tiberius »

CvdW schreef:Is er iemand die weet of het voorkomt dat een ambtsdrager onder censuur wordt gezet.
Las deze week (RD of Gezinsgids) een artikel geschreven door een predikant. Stuk vond ik eenzijdig.
Voor mij kwam het over alsof een kerkenraad nooit fout doet en een gemeentelid onder de tucht moet. Komt andersom ook voor?
Zelf ken ik het voorbeeld van ds. N.W. Schreuder. Moet ik er van uit gaan dat kerkenraad goed zijn?
Nee, een ambtsdrager kan niet onder censuur gezet worden. Dan zal hij eerst zijn ambt moeten neerleggen.
DDD
Berichten: 28478
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Tucht

Bericht door DDD »

Is dat serieus waar, of is dat een grapje? Want dat zou toch een heel rare toestand zijn, mijns inziens.
Ditbenik
Inactief
Berichten: 3465
Lid geworden op: 25 feb 2011, 17:09

Re: Tucht

Bericht door Ditbenik »

Geytenbeekje schreef:Is het rechtvaardig dat als je onschuldig bent maar wel onder afhouding staart/zit dat je dan weg mag?
Wellicht wel wat onpraktisch bij de volgende gemeente aangezien zij ook navraag doen bij vorige kerkenraad.
Bij kerkverbanden is dit blijkbaar mogelijk als ik de berichten van Tiberius lees. In jouw kerkgenootschap is stille afhouding zonder tuchtzaak kerkordelijk niet mogelijk. De kerkorde van de HHK kent zes middelen
ter handhaving van de kerkelijke tucht, te weten
1. een vermaning;
2. uitsluiting van de deelneming aan het Heilig Avondmaal, totdat er
genoegzame reden is, de uitgeslotene wederom toe te laten;
3. een verbod - voor een ten hoogste op twaalf maanden te bepalen
tijd - tot het verrichten van handelingen krachtens een ambt,
bediening, functie of andere kerkelijke bevoegdheden, al of niet
gepaard gaande met het verlies, geheel of ten dele, van de daaraan
verbonden inkomsten;
4. losmaking van de ambtsbediening, alsmede van de standplaats,
waarop de betrokkene is gevestigd of losmaking van de bediening
of functie, eventueel onder de bepaling, dat hij gedurende een vast
te stellen tijdvak van ten hoogste drie jaren niet naar een ambt,
bediening of functie mag staan, dan wel het ontnemen van de aan
betrokkene verleende kerkelijke bevoegdheden eveneens voor een
vast te stellen tijdvak van ten hoogste drie jaren;
5. ontzetting uit een ambt, waarmede men is bekleed of van een
bediening of een functie, die men vervult, met verlies van het recht
om naar een ambt, een bediening of een functie te staan, dan wel
het ontnemen voor onbepaalde tijd van de aan betrokkene verleende
kerkelijke bevoegdheden;
6. uitsluiting uit de gemeenschap der Kerk, met gebruikmaking van
een daartoe bestemd formulier uit het dienstboek der Kerk.

Gewoon onder 'afhouding staan' zoals jij het noemt kan dus niet. Afhouding van het Heilig Avondmaal is voor gewone gemeenteleden de zwaarste tuchtmaatregel om de afsnijding na. Als die onschuldig wordt opgelegd door het consistorie van de kerkenraad heeft iemand 30 dagen de tijd om in beroep te gaan bij de Regionale Commissie voor Tucht en Opzicht (RCO) en daarna kan nog in beroep gegaan worden bij de Generale Commissie voor Tucht en Opzicht (GCO). Als het gaat om een ambtsdrager wordt een zaak niet behandeld door het consistorie van de kerkenraad maar door de RCO.

Ook op een ambtsdragers kan dus een tuchtmaatregel worden toegepast.
Plaats reactie