Liturgie in de gemeente

Online
DDD
Berichten: 28483
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Liturgie in de gemeente

Bericht door DDD »

Ik verbaas mij hier wel wat over, maar ik krijg nog niet helder of er nu sprake is van een definitiekwestie of dat je echt vindt dat het OT voor de christelijke kerk geen lijnen bevat.

Er rijzen allerlei vragen bij mij. Het is niet bedoeld als een kruisverhoor, maar om nu helder te krijgen waar nu precies mijn dwaling volgens jou zit.

Ben je dan bijvoorbeeld geen principieel voorstander van zondagsheiliging? Want die is zeker niet rechtstreeks op het NT terug te voeren. Of misschien ook wel, dat hoor ik dan wel.

Ben je ook tegen een vaste liturgie of is dat het punt niet? Omdat je spreekt over 'hoeft geen vaste plaats te hebben'?

En wat vind je dan eigenlijk van het primaat van de psalmen in de gereformeerde eredienst? Zouden dat eigenlijk ook primair nieuwtestamentische gezangen moeten zijn, tenzij de psalm in het NT nadrukkelijk terugkomt?

Die hele scheiding tussen OT en NT die nu in de kerk tot in de meest orthodoxe varianten aan de orde is hangt misschien ook samen met de vervangingstheologie. Maar misschien zie ik nu spoken. Ik weet in ieder geval niet zo goed wat ik hier nu van moet vinden. Enerzijds is het een volkomen bijzaak, maar het principe klopt volgens mij toch niet.
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Liturgie in de gemeente

Bericht door Valcke »

DDD, ik verwoord eenvoudig wat ook de opvattingen waren van Calvijn en van de gereformeerde vaderen. Ik krijg de indruk dat jij je daar nooit in verdiept hebt en alleen hier en daar wat opgepikt hebt wat je misschien in preken gehoord hebt. Ik ben dus verwonderd dat jij verwonderd bent.

Wat betreft de zondagsviering: wanneer deze niet mede op het NT terug te voeren zou zijn, dan zouden we de zondag ook niet hoeven te houden. Verder ligt er zeker ook een relatie met het vierde gebod. Misschien mag ik je erop wijzen dat er verschil is tussen de zedelijke wet en ceremoniële wetten. De zedelijke wet is altijddurend, de ceremoniële wetten zijn in Christus vervuld. Ik mag toch hopen - met alle respect - dat je dit onderscheid kent. Uit al mijn posts blijkt maar al te goed dat ik alleen sprak over de afschaffing van ceremoniën, niet van de zedelijke wet. Verder heb ik over de zondag al heel dikwijls op het forum gepost. Deze postings kun je zeker nog wel vinden.

Psalmen: het zingen van psalmen wordt expliciet in het NT genoemd. Dus dat is evenzeer nieuwtestamentisch als oudtestamentisch. Christus zong nota bene Zelf ook de psalmen met de discipelen. Ook behoren de psalmen niet tot de ceremoniën die in Christus zijn vervuld.

Ik ben inderdaad tegen een vaste liturgie zoals in de RK kerken en Lutherse kerken gebruikelijk is. Ook daarin volg ik de gereformeerde opvatting.

Ik scheid het OT en het NT volstrekt niet. Maar als het gaat om oudtestamentische ceremoniën: deze zijn in Christus vervuld en hebben binnen het Nieuwe Testament geen plaats meer.

Ik begrijp volstrekt niet dat je hierover deze vragen hebt. M.i. kan ieder met een basiskennis van Calvijn en de gereformeerde leer deze wel beantwoorden. Gezien je achtergrond zou ik dit soort vragen en tegenwerpingen echt niet verwacht hebben.
Online
DDD
Berichten: 28483
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Liturgie in de gemeente

Bericht door DDD »

Ik heb mij uitvoerig verdiept in de gereformeerde liturgie. En ik zie een duidelijk verband tussen oudtestamentische lijnen en de gereformeerde eredienst. Ik heb daar zeker 20 boeken over in de kast staan, en ik begrijp desondanks niet jouw probleem met mijn uitdrukking 'uitvloeisel van de oudtestamentische eredienst'.

Een uitvloeisel kan heel goed recht doen aan de vervulling in Christus.

Maar goed. De termen die je gebruikt, ken ik. Ik zie maar een beperkt verband. De besnijdenis was niet alleen ceremonieel, de zegen, het gebed en ook de collecten zijn evenmin alleen ceremonieel.

Mijn vragen komen voort uit jouw mijns inziens onjuiste opvatting over de collecten, niet uit onkunde over wat Calvijn over die punten vond. Maar ik vind vooralsnog dat jouw opvattingen over de verhouding tussen de gereformeerde liturgie en het Oude Testament nog helemaal niet zo voor de hand liggend zijn.
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Liturgie in de gemeente

Bericht door Valcke »

Sorry, DDD, ik heb toch echt de indruk dat jij andere dingen leest in mijn posts dan ik geschreven heb.

Om een voorbeeld te noemen: ik heb nergens gezegd dat er geen lijnen vanuit het Oude Testament te trekken zijn richting het Nieuwe Testament wat betreft de liturgie. Verder krijg ik ook de indruk dat je niet gelezen hebt wat ik niet in mijn eerste, maar wel in mijn volgende posts over de collecten geschreven heb.

En waarom haal je bv. het gebed erbij? Is het gebed een ceremoniële instelling? Heb ik mij tegen het gebed gekeerd? Kortom: op deze manier ga ik echt niet verder. Je gooit alles door elkaar en je leest mijn postings maar half.
Online
DDD
Berichten: 28483
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Liturgie in de gemeente

Bericht door DDD »

Valcke schreef: Ik zou ook graag willen dat DDD een bron aangeeft voor zijn bewering dat de gereformeerde vaderen "collecten zagen als een rechtstreeks uitvloeisel van de oudtestamentische eredienst".
— passage verwijderd nav terechte opmerking Mannetje (ik had DDD anders opgevat).

DDD, kun je reageren op het verzoek van Henk J en van mij voor een of meer bronnen voor je beweringen.
Ik leidde hieruit af dat je het hier niet mee eens bent en ik voer aan waarom jouw standpunt op dat punt niet juist is, mijns inziens. Maar het kan best een definitiekwestie zijn.

Ik heb je berichten in ieder geval grondig gelezen, en je maakt mij niet wijs dat ik niet zou lezen wat er staat. Ik probeer met andere voorbeelden de juistheid van mijn betoog duidelijk te maken. Niet omdat ik beweer dat je het op al die punten verkeerd zou zien, maar om duidelijk te maken dat ik het over de collecten bij het juiste eind heb.
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Liturgie in de gemeente

Bericht door Valcke »

DDD schreef:
Valcke schreef: Ik zou ook graag willen dat DDD een bron aangeeft voor zijn bewering dat de gereformeerde vaderen "collecten zagen als een rechtstreeks uitvloeisel van de oudtestamentische eredienst".
— passage verwijderd nav terechte opmerking Mannetje (ik had DDD anders opgevat).

DDD, kun je reageren op het verzoek van Henk J en van mij voor een of meer bronnen voor je beweringen.
Ik leidde hieruit af dat je het hier niet mee eens bent en ik voer aan waarom jouw standpunt op dat punt niet juist is, mijns inziens. Maar het kan best een definitiekwestie zijn.

Ik heb je berichten in ieder geval grondig gelezen, en je maakt mij niet wijs dat ik niet zou lezen wat er staat.
- Er is een groot verschil tussen "lijnen uit het OT trekken naar het NT wat betreft de liturgie" en "een rechtstreeks uitvloeisel van de oudtestamentische eredienst". Het eerste ben ik met je eens, het tweede niet. Overigens moet bij het trekken van lijnen goed onderscheiden worden wat ceremonieel / schaduw was in het OT, en wat niet. Verder zijn de instellingen en het voorbeeld van Christus en de apostelen voor ons bepalend.

- Overigens heb ik al in diverse posts mijn opmerking over collecten genuanceerd. Collecten zijn echter geen rechtstreeks uitvloeisel van de oudtestamentische offers. Wel is er een vergelijking te maken tussen dankoffers en collecten, maar dat is iets heel anders dan een uitvloeisel, laat staan een rechtstreeks uitvloeisel.

- Wanneer je mijn posts goed gelezen hebt, dan is het voor mij onbegrijpelijk waarom je aankomt met het gebed, het zingen van psalmen, enzovoort.

P.S. waarom denk je dat de gereformeerde eredienst zoveel verschilt van de R.K., Oosters-Orthodoxe en Anglicaanse erediensten? Dat is juist omdat de lijnen uit het OT niet verder getrokken zijn dan hetgeen op het Nieuwe Testament is terug te voeren met weglating van alle oudtestamentische ceremoniën die hun vervulling hadden in Christus.
Online
DDD
Berichten: 28483
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Liturgie in de gemeente

Bericht door DDD »

Juist. Gezien de rol van de synagogediensten, kan ik ook prima leven met een niet-rechtstreeks verband. Het is ook maar net wat je rechtstreeks noemt. Historisch gezien is het in ieder geval niet rechtstreeks. Theologisch zie ik wel een rechtstreeks verband. Dat is dan het enige verschil van inzicht. Ik meen dat de vervulling in Christus rechtstreekse verbanden vanuit het OT niet uitsluit, en ik zie dat ook terug in zowel de zondagsheiliging als in de kinderdoop.

Ik vind trouwens de RK-eredienst afgezien van de h. mis nauwelijks afwijken van de gereformeerde eredienst. Andersom is natuurlijk feitelijk juister: erediensten in christelijke kerken zijn afgezien van evangelische nieuwigheden in hoofdlijnen hetzelfde. Maar het klopt dat de dienst der offeranden in de gereformeerde eredienst minder veelomvattend is dan in de RKK of in de lutherse traditie.
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Liturgie in de gemeente

Bericht door Valcke »

DDD schreef:Juist. Gezien de rol van de synagogediensten, kan ik ook prima leven met een niet-rechtstreeks verband. Het is ook maar net wat je rechtstreeks noemt. Historisch gezien is het in ieder geval niet rechtstreeks. Theologisch zie ik wel een rechtstreeks verband. Dat is dan het enige verschil van inzicht. Ik meen dat de vervulling in Christus rechtstreekse verbanden vanuit het OT niet uitsluit, en ik zie dat ook terug in zowel de zondagsheiliging als in de kinderdoop.
Het kwartje begint te vallen, kennelijk. Theologisch zijn er zeker verbanden, maar dat verband is altijd zó dat het schaduwachtige uit de inzetting is weggenomen. Bovendien vinden we dan ook altijd in het Nieuwe Testament de nieuwe vorm terug. Dat betekent dat er in de liturgie / uitwendige godsdienst nooit iets uit het Oude Testament gehaald kan worden zonder een zekere vorm van bevestiging vanuit het Nieuwe Testament.

Over de ceremoniën / liturgie in de RK kerk en andere niet-gereformeerde kerkverbanden ga ik het verder maar niet hebben. Dan kunnen we gezien je opmerking weer helemaal opnieuw beginnen.

Ik hoop dat het hiermee nu duidelijk geworden is. Het is goed om ermee te stoppen.
Susanna
Berichten: 1061
Lid geworden op: 21 jul 2020, 21:01

Re: Liturgie in de gemeente

Bericht door Susanna »

Waar komt het vandaan dat in veel kerken een stuk van de Mozaïsche wet voorgelezen wordt ( de 10 woorden ).
En waarom doen ze dat vóór het gebed voor de prediking?
Gebruikersavatar
Anselmus
Berichten: 1105
Lid geworden op: 27 aug 2019, 19:18

Re: Liturgie in de gemeente

Bericht door Anselmus »

Susanna schreef:Waar komt het vandaan dat in veel kerken een stuk van de Mozaïsche wet voorgelezen wordt ( de 10 woorden ).
En waarom doen ze dat vóór het gebed voor de prediking?
Het idee is dat God dat gedeelte eigenhandig in stenen tafelen heeft gegrift en dat dit een eeuwigdurend karakter heeft. Van de Mozaïsche wet citeert de Heere Jezus niet veel, maar wel 9 van de 10 geboden (als ik het goed heb). De lezing komt volgens mij voort uit de reformatie: Luther als schuldbelijdenis en boetedoening, Calvijn als leefregel van de dankbaarheid met ook een ootmoedig karakter waarna hij de schuldvergiffenis verkondigde. Dit is wat ik zo denk te weten. Precies zou ik het moeten nazoeken als je bronnen wilt hebben, maar daar ontbreekt mij nu even de tijd voor.
Fides Quaerens Intellectum
Gebruikersavatar
Ararat
Berichten: 1711
Lid geworden op: 30 apr 2018, 17:35
Locatie: ZLD

Re: Liturgie in de gemeente

Bericht door Ararat »

Anselmus schreef:
Susanna schreef:Waar komt het vandaan dat in veel kerken een stuk van de Mozaïsche wet voorgelezen wordt ( de 10 woorden ).
En waarom doen ze dat vóór het gebed voor de prediking?
Het idee is dat God dat gedeelte eigenhandig in stenen tafelen heeft gegrift en dat dit een eeuwigdurend karakter heeft. Van de Mozaïsche wet citeert de Heere Jezus niet veel, maar wel 9 van de 10 geboden (als ik het goed heb). De lezing komt volgens mij voort uit de reformatie: Luther als schuldbelijdenis en boetedoening, Calvijn als leefregel van de dankbaarheid met ook een ootmoedig karakter waarna hij de schuldvergiffenis verkondigde. Dit is wat ik zo denk te weten. Precies zou ik het moeten nazoeken als je bronnen wilt hebben, maar daar ontbreekt mij nu even de tijd voor.
Ik zou hier best wat meer van willen horen, dus als je zin (vooral!) en een beetje tijd kan vinden... Ik ben benieuwd of Luther en Calvijn elkaar aanvullen of juist tegenspreken en hoe wij hier anno nu in behoren te staan.
Wees op je hoede voor het zuurdeeg
Gebruikersavatar
Ararat
Berichten: 1711
Lid geworden op: 30 apr 2018, 17:35
Locatie: ZLD

Re: Liturgie in de gemeente

Bericht door Ararat »

Ararat schreef:
Anselmus schreef:
Susanna schreef:Waar komt het vandaan dat in veel kerken een stuk van de Mozaïsche wet voorgelezen wordt ( de 10 woorden ).
En waarom doen ze dat vóór het gebed voor de prediking?
Het idee is dat God dat gedeelte eigenhandig in stenen tafelen heeft gegrift en dat dit een eeuwigdurend karakter heeft. Van de Mozaïsche wet citeert de Heere Jezus niet veel, maar wel 9 van de 10 geboden (als ik het goed heb). De lezing komt volgens mij voort uit de reformatie: Luther als schuldbelijdenis en boetedoening, Calvijn als leefregel van de dankbaarheid met ook een ootmoedig karakter waarna hij de schuldvergiffenis verkondigde. Dit is wat ik zo denk te weten. Precies zou ik het moeten nazoeken als je bronnen wilt hebben, maar daar ontbreekt mij nu even de tijd voor.
Ik zou hier best wat meer van willen horen, dus als je (vooral!) zin en een beetje tijd kan vinden...
Ik ben benieuwd of Luther en Calvijn elkaar aanvullen of juist tegenspreken en hoe wij hier anno nu in behoren te staan.
Wees op je hoede voor het zuurdeeg
Susanna
Berichten: 1061
Lid geworden op: 21 jul 2020, 21:01

Re: Liturgie in de gemeente

Bericht door Susanna »

De werd werd niet voorgelezen. Calvijn liet de wet door gemeente zingen. En zo, al zingend werden Gods geboden geproclameerd. Zingend verkondigde de gemeente de Wet onder elkaar. De berijming van de 10 geboden is één van de bijdragen die Calvijn zelf heeft geleverd aan het allereerste psalmboekje van de reformatie.

Bron: https://psalmen.wursten.be/hugenotenpsalter.htm
Gebruikersavatar
Bourdon16
Berichten: 1453
Lid geworden op: 29 apr 2019, 21:21
Locatie: Land van Heusden

Re: Liturgie in de gemeente

Bericht door Bourdon16 »

Kan iemand mij iets meer vertellen over de functie en oorsprong van de voorzang? Een x aantal jaren geleden is die bij ons ingevoerd.
Zijn er ook gemeenten waar geen voorzang wordt gezongen?
GerefGemeente-lid
Berichten: 6575
Lid geworden op: 14 apr 2021, 23:55
Locatie: Zeeland

Re: Liturgie in de gemeente

Bericht door GerefGemeente-lid »

Ik heb zojuist voor de aardigheid in een Excelbestandje eens alle Psalmen gezet waarvan in onze gemeente in 2022 minimaal 1 couplet is gezongen.

Daaruit blijkt het volgende:
er is uit 86 verschillende Psalmen gezongen en uit 6 verschillende gezangen;
het meest gezongen vers is Psalm 40: 4 (6 keer). Ik heb Psalm 2: 7 (9 keer) en 10 geboden des HEEREN (11 keer) hier buiten beschouwing gelaten, omdat deze verzen vaak na de 12 artikelen/10 geboden gezongen worden;
de meeste verzen werden gezongen uit Psalm 22 (13 coupletten), Psalm 40 en Psalm 38 (beiden 12 coupletten) en Psalm 121 (11 coupletten);
Psalm 40 (9 keer) en Psalm 103 (8 keer) werden het vaakst opgegeven (m.u.v. Psalm 2: 7 en 10 geboden des HEEREN: 9).

Een best verrassende uitslag, vond ik zelf.
Het kromme kan niet recht gemaakt worden, en hetgeen dat ontbreekt, kan niet geteld worden. (Prediker 1: 14 en 15)
Alles heeft een bestemden tijd, en alle voornemen onder den hemel heeft zijn tijd. (...) een tijd om te zwijgen (...). (Prediker 3: 1 en 7m)
Plaats reactie