Bovenstem zingen (Uit Afscheid en intrede [2])

Mistig
Berichten: 2390
Lid geworden op: 03 jul 2017, 13:04
Locatie: Rotterdam eo

Re: Bovenstem zingen (Uit Afscheid en intrede [2])

Bericht door Mistig »

Amstelodamense schreef:Muzikaal gezien is zingen op hele noten een aansluiting, althans dat is mijn mening.

Muziek is een afwisseling van zowel tempo als toonhoogte. Aangezien afwisseling ik tempo ontbreekt, vind ik dat je het feitelijk geen muziek kunt noemen
Dat zegt meer over jouw muzikaal ontwikkelde gevoel, dan over die van de meeste reformatorische kerken.
Volgens mij klopt je definitief van muziek niet.
Beweer je nu echt dat je al die jaren geen muziek hebt gemaakt (toen je a-ritmisch ‘zong’)?
Of kan je het ook geen zingen meer noemen dan, als het geen muziek is?
'Zie, God is groot, en wij begrijpen Hem niet' - Job 36:26 (HSV)
Simon0612
Berichten: 2139
Lid geworden op: 21 mar 2018, 19:58

Re: Bovenstem zingen (Uit Afscheid en intrede [2])

Bericht door Simon0612 »

Bij ons zingen ze achterstevoren binnenstebuiten (hoe krijgen je het voor elkaar 10 pagina’s vol te schrijven over zingen in de kerk :bobo )
Simon - Laatst actief: 4 januari 2024 16:00
Erskinees
Berichten: 2743
Lid geworden op: 14 jun 2018, 21:15

Re: Bovenstem zingen (Uit Afscheid en intrede [2])

Bericht door Erskinees »

Je zit op een refoforum. In onze gezindte neemt zang een belangrijke plaats in, helemaal in de eredienst. Als je niet van zulke discussies houdt is een reformatorisch forum wellicht niet de beste plek voor je.
GGotK
Berichten: 2181
Lid geworden op: 28 mar 2018, 22:41

Re: Bovenstem zingen (Uit Afscheid en intrede [2])

Bericht door GGotK »

Hendrikus schreef:
GGotK schreef: Andere vraag: kan je wel een klein beetje begrip opbrengen voor de visie dat door middel van niet-ritmische gedragen gezongen psalmen de zeggingskracht van het woord wordt versterkt en dat dit als belangrijk wordt ervaren in een godsdienstoefening?
Dat zijn twee zaken. Achteraan beginnend: als jij iets belangrijk vindt, ben je daar zuinig op en wil je dat zo houden. Dat is heel normaal.

Gelukkig gebruik je in de eerste helft van je vraag het woord visie. Een visie is een zienswijze, een mening, en niet meer dan dat. Die visie stoelt in dit geval meer op een gevoel en op traditie dan op feiten. Zolang iemand dat als zijn of haar persoonlijke visie huldigt: prima. Maar maak er geen kenmerk van het ware van, en laat anderen die misschien meer waarde hechten aan een correcte weergave van de melodie en aan een het natuurlijke ritme van de spraak in hun waarde, schilder ze niet af als afvalligen die van het heilspoor zijn afgegaan. Dat doe jij ook niet, maar het gebeurt helaas wel.

Langzaam alle woorden even lang uitrekken geeft je niet méér tijd om over de inhoud na te denken, zoals wel eens wordt beweerd. Het is een bepaald gevoel, een traditie, 't is altijd zo geweest en zo willen we het graag houden. Het is nooit de bedoeling van Calvijn geweest om het zo te doen, 't is een vervorming van de oorspronkelijke melodieën die op een heel klein stukje van de wereldbol wordt gekoesterd.
Het is zeker een visie en ik weet ook niet of deze feitelijk wel of niet klopt. Toch neig ik er naar om te veronderstellen dat ritmisch zingen meer op de muziek gericht is en niet-ritmisch meer op het woord. Het niet-ritmisch gedragen zingen zou praktisch gezien zelfs meer evangeliserend kunnen werken dan ritmisch of heel snel zingen, maar ik besef dat ik nu misschien wel iets doordraaf. Als ik trouwens in een andere kerk vertoef, zing ik gewoon mee in het tempo en/of ritme zoals het in die bepaalde kerk traditie is om maar even te onderstrepen dat ik in deze (bij)zaak niet erg fundamentalistisch ben.
Daarnaast was er nog de component toonsterkte. Als ik deze component bezie, zou ik toch zeggen dat ook deze, zoals je zo mooi hebt uitgedrukt, platgeslagen is tot 1 eenheid, alhoewel dit volgens mij ook van toepassing is bij veel ritmisch gezongen psalmen in gemeenten. Blijkbaar is dat van minder invloed op de kwaliteit en geeft minder aanleiding tot discussie?
Christen
Berichten: 767
Lid geworden op: 23 okt 2019, 21:32

Re: Bovenstem zingen (Uit Afscheid en intrede [2])

Bericht door Christen »

Hendrikus schreef:
GGotK schreef:Waarom wordt ontwikkeld muziekgevoel gekoppeld aan een voorkeur voor ritmisch zingen? Of nog erger, waarom wordt een voorkeur voor ritmisch zingen gerelateerd aan een ontwikkeld muziekgevoel?
Muziek bestaat uit drie basiscomponenten:
-toonhoogte
-toonduur
-toonsterkte
Laat je één van die componenten weg, c.q. sla je één van die componenten plat tot één eenheid, dan zal iemand met een ontwikkelde muzikaliteit dat als een gemis ervaren. Iemand die minder muzikaal is, zal dat wellicht minder hinderlijk vinden.

Niet voor niets zijn de psalmmelodieën door de componisten rondom Calvijn ritmisch genoteerd. Ritme hoort evenzeer bij de mens als toonhoogte en toonsterkte. We pra ten toch ook niet in al le maal e ven lan ge let ter gre pen?

Het blijft ergens ook kunst toch? Een organist die de situatie schetst of weergeeft zoals het tekstueel staat, vind ik echt super geslaagd. Dus een verdrietige David of huppelende David zou je toch ook moeten kunnen bezingen? Dmv ritme, dynamiek etc. Alhoewel ik weleens verdrietig ben terwijl de psalm blij is.. hoe ga je daar dan mee om? Daarom zing ik soms zacht en andere keren weer harder. (Ff Coronaregels niet meegerekend).
Het is maar goed dat ik geen liturgie hoeft samen te stellen, het zou een mix van allerlei muziek en muziekinstrumenten zijn.
"Hoed u voor het "kan niet"." - Maarten Luther
Gebruikersavatar
Hendrikus
Berichten: 16724
Lid geworden op: 10 apr 2004, 09:37

Re: Bovenstem zingen (Uit Afscheid en intrede [2])

Bericht door Hendrikus »

GGotK schreef: Daarnaast was er nog de component toonsterkte. Als ik deze component bezie, zou ik toch zeggen dat ook deze, zoals je zo mooi hebt uitgedrukt, platgeslagen is tot 1 eenheid, alhoewel dit volgens mij ook van toepassing is bij veel ritmisch gezongen psalmen in gemeenten. Blijkbaar is dat van minder invloed op de kwaliteit en geeft minder aanleiding tot discussie?
Da's wel een leuke opmerking.
Stel dat ik morgen Psalm 51 moet begeleiden, dan klinkt dat in een andere toonsterkte dan wanneer ik Psalm 150 moet begeleiden. Het tempo verandert niet, de toonsterkte wel.

Ik zie voor morgenochtend Psalm 86: 6 op het briefje heb staan. Dan klinkt de tweede helft van het vers anders dan de eerste. Het tempo verandert niet (de toonsoort verandert ook niet, al zijn er organisten die halverwege dit vers ook naar een hogere toonsoort gaan, maar in mijn psalmboekje staat die modulatie niet, dus dat doen we ook niet), maar de toonsterkte verandert wel. De nuance in sterkte is echt wel aanwezig. Binnen bepaalde marges, want de organist zit er niet om de psalmtekst met geluidseffecten te illustreren: de organist zit er om de gemeentezang in goede banen te leiden - dus de sterkte van de begeleiding zal altijd zo moeten zijn dat de zingende gemeente voldoende steun heeft aan het orgel. Fluisterzacht spelen bij een gebed is niet de bedoeling, want dan steun je de gemeente niet meer. Maar binnen de kaders van begeleidingsklanken kun je nog heel wat nuances aanbrengen.
~~Soli Deo Gloria~~
Gebruikersavatar
Dodo
Berichten: 5643
Lid geworden op: 15 jun 2013, 15:40
Locatie: dodo.refoforum@gmail.com

Re: Bovenstem zingen (Uit Afscheid en intrede [2])

Bericht door Dodo »

GGotK schreef: Het is zeker een visie en ik weet ook niet of deze feitelijk wel of niet klopt. Toch neig ik er naar om te veronderstellen dat ritmisch zingen meer op de muziek gericht is en niet-ritmisch meer op het woord. Het niet-ritmisch gedragen zingen zou praktisch gezien zelfs meer evangeliserend kunnen werken dan ritmisch of heel snel zingen, maar ik besef dat ik nu misschien wel iets doordraaf. Als ik trouwens in een andere kerk vertoef, zing ik gewoon mee in het tempo en/of ritme zoals het in die bepaalde kerk traditie is om maar even te onderstrepen dat ik in deze (bij)zaak niet erg fundamentalistisch ben.
(...)
Het onderstreepte vind ik wel een grappig zinnetje. Je hebt weinig keus, toch? Je kunt niet in een volle kerk je eigen tempo en ritme zingen, dwars tegen de menigte in.
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Bovenstem zingen (Uit Afscheid en intrede [2])

Bericht door Valcke »

Hendrikus schreef:Langzaam alle woorden even lang uitrekken geeft je niet méér tijd om over de inhoud na te denken, zoals wel eens wordt beweerd. Het is een bepaald gevoel, een traditie, 't is altijd zo geweest en zo willen we het graag houden. Het is nooit de bedoeling van Calvijn geweest om het zo te doen, 't is een vervorming van de oorspronkelijke melodieën die op een heel klein stukje van de wereldbol wordt gekoesterd.
Wat mij betreft koester ik deze traditie niet, maar ik ben er wel in opgegroeid, en dat laat je niet zomaar los.

Ik erken volledig dat het oorspronkelijk zo niet bedoeld was. Mogelijk waren de hagepreken in de buitenlucht (met een groot aantal personen) de aanleiding om de melodieën op hele noten te zingen. Anders werd het zo rommelig.
En sindsdien is het 400 - 450 jaar zo gebleven. Dat heeft ook iets moois.

Maar ritmisch zingen is ongetwijfeld uiteindelijk (muzikaal gezien) mooier en ook overeenkomstig de oorspronkelijke bedoeling. Mits het tempo gedragen blijft. En nog mooier: vierstemmig zingen volgens de zettingen van bv. Claude Goudimel (eveneens ritmisch). Daar ben ik het zeker mee eens.
Gebruikersavatar
Hendrikus
Berichten: 16724
Lid geworden op: 10 apr 2004, 09:37

Re: Bovenstem zingen (Uit Afscheid en intrede [2])

Bericht door Hendrikus »

Valcke schreef: Ik erken volledig dat het oorspronkelijk zo niet bedoeld was. Mogelijk waren de hagepreken in de buitenlucht (met een groot aantal personen) de aanleiding om de melodieën op hele noten te zingen. Anders werd het zo rommelig.
En sindsdien is het 400 - 450 jaar zo gebleven. Dat heeft ook iets moois.
Ten tijde van de hagepreken zong men vooral de Souterliedekens, die op seculiere wijsjes werden gezongen.

Bij de introductie van de Geneefse psalmmelodieën is het in Nederland mis gegaan
-omdat de berijming van Datheen onmogelijk ritmisch te zingen is
-omdat de voorzangers de melodieën zelf nog niet goed kenden
-omdat het orgel niet mocht worden gebruikt om leiding te geven aan de gemeentezang.
~~Soli Deo Gloria~~
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Bovenstem zingen (Uit Afscheid en intrede [2])

Bericht door Valcke »

Datheens psalmen werden wel degelijk vanaf 1566 tijdens hagepreken gezongen.

De punten die jij noemt, zullen ongetwijfeld een rol hebben gespeeld. In ieder geval dateert de niet-ritmische Nederlandse traditie al vanaf 1566.
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 33198
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Bovenstem zingen (Uit Afscheid en intrede [2])

Bericht door Tiberius »

Simon0612 schreef:Bij ons zingen ze achterstevoren binnenstebuiten (hoe krijgen je het voor elkaar 10 pagina’s vol te schrijven over zingen in de kerk :bobo )
Je mag gerust een topic overslaan, geen probleem.
Als anderen daar nou graag van gedachten over willen wisselen.
Gebruikersavatar
Hendrikus
Berichten: 16724
Lid geworden op: 10 apr 2004, 09:37

Re: Bovenstem zingen (Uit Afscheid en intrede [2])

Bericht door Hendrikus »

Valcke schreef:Datheens psalmen werden wel degelijk vanaf 1566 tijdens hagepreken gezongen.

De punten die jij noemt, zullen ongetwijfeld een rol hebben gespeeld. In ieder geval dateert de niet-ritmische Nederlandse traditie al vanaf 1566.
De hagepreken gingen na 1566 wel verder, inderdaad.
En ja, het niet-ritmisch zingen heeft in Nederland al een heel lange geschiedenis. Vooral "dankzij" Datheen, denk ik.
Mede daarom is het ook zo'n typisch Nederlands fenomeen. Andere landen hadden geen Datheen, zogezegd, dus daar kon men de psalmen wél gewoon ritmisch zingen. Áls men al psalmen zong, want ook dat is lang niet overal de gewoonte. In de Lutherse traditie zong men gezangen, waarin dan weleens noties uit de psalmen doorklonken (denk aan "Ein feste Burg").
~~Soli Deo Gloria~~
-DIA-
Berichten: 32703
Lid geworden op: 03 okt 2008, 00:10

Re: Bovenstem zingen (Uit Afscheid en intrede [2])

Bericht door -DIA- »

Voor sommigen lijkt het allerbelangrijkste van de kerkdienst de liturgie en vooral de manier van zingen... Dat zijn voor mij echt geen hoofdzaken. Laat de prediking maar centraal staan, en met bovenstem zingen vind ik best goed, zelfs wel stichtelijk.
© -DIA- Laatst actief: 00 xxx 24??
Gebruikersavatar
pierre27
Berichten: 5385
Lid geworden op: 10 sep 2005, 12:00
Locatie: Eemvallei

Re: Bovenstem zingen (Uit Afscheid en intrede [2])

Bericht door pierre27 »

-DIA- schreef:Voor sommigen lijkt het allerbelangrijkste van de kerkdienst de liturgie en vooral de manier van zingen... Dat zijn voor mij echt geen hoofdzaken. Laat de prediking maar centraal staan, en met bovenstem zingen vind ik best goed, zelfs wel stichtelijk.
Doen ze dat in Rijssen ook DIA, was ik even benieuwd naar.
Zalig is de mens, welken de Heere de zonden niet toerekent.
Gebruikersavatar
Hendrikus
Berichten: 16724
Lid geworden op: 10 apr 2004, 09:37

Re: Bovenstem zingen (Uit Afscheid en intrede [2])

Bericht door Hendrikus »

-DIA- schreef:Voor sommigen lijkt het allerbelangrijkste van de kerkdienst de liturgie en vooral de manier van zingen... Dat zijn voor mij echt geen hoofdzaken. Laat de prediking maar centraal staan, en met bovenstem zingen vind ik best goed, zelfs wel stichtelijk.
Nog gefeliciteerd, DIA! En verder laten we het maar zo ;)
~~Soli Deo Gloria~~
Plaats reactie