Abraham Kuyper en de doop

Gebruikersavatar
John Galt
Berichten: 1222
Lid geworden op: 24 jun 2017, 22:09

Re: Abraham Kuyper en de doop

Bericht door John Galt »

-DIA- schreef:
Ronaldus schreef:DIA schreef hierboven dat de gereformeerde kerken niet meer bestaan. Niet helemaal juist. Haar lijn loopt door in o.a. NGK en GKV maar ook daaraan verwante kerken. Er is ook weer een kerkverband dat heet Gereformeerde Kerken Nederland.
Redelijk bekend met bv de NGK herken ik daar wel wat DIA beschreef wat betreft o.a. doopvisie, oproep tot bekering, de ernst in het geloofsleven, enz.
Maar ook binnen CGK komt dit voor zover ik meegekregen heb.
Dat wist ik wel, maar ik dacht dat dit wel duidelijk was. Ik geloof dat hier echt elk detail moet vermelden wil je serieus genomen worden. Je ziet het ook wel in bv. de CGK en de PKN enz. Het mogen dan verschillende accenten zijn maar in feite is het allemaal hetzelfde.
Ho ho, we halen nu wel een aantal dingen door elkaar. Dat een kerkverband zich Gereformeerde Kerk noemt, houdt niet in dat ze qua doopvisie Kuyperiaans zijn. De GKV hebben zich daar indertijd juist van vrijgemaakt en de huidige GKN wensen in dat spoor te gaan.
En "in feite is het allemaal hetzelfde" vind ik ook nogal wat. Dat lijkt misschien op afstand zo, maar generaliseren is nooit goed. Het valt me altijd op dat mensen bij hun eigen kerk feilloos wezenlijke verschillen kunnen aanwijzen tussen gemeente Y en gemeente Z, exact kunnen vertellen waarom ze wel of geen lid zouden willen zijn in plaats X, maar andere kerken met één grote pennenstreek in dezelfde prullenbak kunnen smijten.
Who is John Galt? :quoi
DDD
Berichten: 28479
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Abraham Kuyper en de doop

Bericht door DDD »

eilander schreef:
DDD schreef:Maar je kunt toch moeilijk zeggen dat zowel oudvaders in de lijn van de GKV als van de OGGiN op alle punten gelijk hebben? Ik denk inderdaad dat er niets mis mee is als je verschillen van inzicht helder waarneemt. Dat bewaart voor veel verabsolutering van het eigen kleine gelijk en leer tegelijkertijd dat die verschillen van nu helemaal niet zo ernstig zijn.
Aan wie denk je?
Teellinck en Smytegelt bijvoorbeeld.

Na enig nadenken is het wel zo dat Coccejus wellicht in veel opzichten directer een voorvader is van de GKV dan Teellinck, vooral vanwege de geringere aandacht voor wereldgelijkvormigheid, terwijl de Nadere reformatoren daarvan een speerpunt maakten.
Laatst gewijzigd door DDD op 29 jan 2021, 22:47, 1 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 6464
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: Abraham Kuyper en de doop

Bericht door Posthoorn »

eilander schreef:
Posthoorn schreef:
eilander schreef:In plaats van een niet-bevindelijke preek te gaan uitpluizen, is het beter om je te verdiepen in Van der Groe en à Brakel op dit onderwerp. Dat levert misschien nog wel meer verrassingen op ook.
En wil je helemáál van je stoel vallen, pak dan Guido de Bres' boek met weerleggingen van de dwalingen van de wederdopers er even bij. Ik denk dat je je ogen uitwrijft.
Zo zie je maar dat je ook oudvaders 'onderscheidenlijk' moet lezen. :hum
De ultieme ontsnapping voor als je iets leest wat je niet (meer) aanstaat. Dan hoeft niemand zich te bekeren.
Noem het zoals je wilt. Maar het lijkt mij in lijn met de belijdenis wanneer wij geschriften van mensen niet als onfeilbaar beschouwen. Dat niemand zich dan hoeft te bekeren, is natuurlijk een vreemde gevolgtrekking.
-DIA-
Berichten: 32701
Lid geworden op: 03 okt 2008, 00:10

Re: Abraham Kuyper en de doop

Bericht door -DIA- »

Ik trek me terug uit de discussie. Ik kan het niet anders verwoorden. Sorry.
Tevens het het wantrouwen dat ik vanaf het begin hier voel. Dat doet wat, want men leert niet waar ik voor sta. Men is het wellicht vergeten. Ik heb hier voldoende gezegd, en mochten er desondanks nog vragen zijn: stel ze dan maar, maar ik antwoord dan kort, want mijn geestelijke en lichamelijke zwakte laten zulk een spanning die immers over leven of dood gaat nu niet toe.
© -DIA- Laatst actief: 00 xxx 24??
Gebruikersavatar
Marck
Berichten: 1424
Lid geworden op: 02 mar 2019, 10:26

Re: RE: Re: Abraham Kuyper en de doop

Bericht door Marck »

John Galt schreef:
-DIA- schreef:
Ronaldus schreef:DIA schreef hierboven dat de gereformeerde kerken niet meer bestaan. Niet helemaal juist. Haar lijn loopt door in o.a. NGK en GKV maar ook daaraan verwante kerken. Er is ook weer een kerkverband dat heet Gereformeerde Kerken Nederland.
Redelijk bekend met bv de NGK herken ik daar wel wat DIA beschreef wat betreft o.a. doopvisie, oproep tot bekering, de ernst in het geloofsleven, enz.
Maar ook binnen CGK komt dit voor zover ik meegekregen heb.
Dat wist ik wel, maar ik dacht dat dit wel duidelijk was. Ik geloof dat hier echt elk detail moet vermelden wil je serieus genomen worden. Je ziet het ook wel in bv. de CGK en de PKN enz. Het mogen dan verschillende accenten zijn maar in feite is het allemaal hetzelfde.
Ho ho, we halen nu wel een aantal dingen door elkaar. Dat een kerkverband zich Gereformeerde Kerk noemt, houdt niet in dat ze qua doopvisie Kuyperiaans zijn. De GKV hebben zich daar indertijd juist van vrijgemaakt en de huidige GKN wensen in dat spoor te gaan.
En "in feite is het allemaal hetzelfde" vind ik ook nogal wat. Dat lijkt misschien op afstand zo, maar generaliseren is nooit goed. Het valt me altijd op dat mensen bij hun eigen kerk feilloos wezenlijke verschillen kunnen aanwijzen tussen gemeente Y en gemeente Z, exact kunnen vertellen waarom ze wel of geen lid zouden willen zijn in plaats X, maar andere kerken met één grote pennenstreek in dezelfde prullenbak kunnen smijten.
Ik zeg ook niet dat de Kuyperiaanse leer in de huidige GKN, GKV of NGK aangehangen wordt. Die leer was ook al in de vroegere Gereformeerde kerken in de loop van de jaren bijgesteld. Met lijn bedoelde ik meer de historische lijn.

Verstuurd vanaf mijn ONEPLUS A5010 met Tapatalk
Gebruikersavatar
Marck
Berichten: 1424
Lid geworden op: 02 mar 2019, 10:26

Re: RE: Re: Abraham Kuyper en de doop

Bericht door Marck »

-DIA- schreef:Ik trek me terug uit de discussie. Ik kan het niet anders verwoorden. Sorry.
Tevens het het wantrouwen dat ik vanaf het begin hier voel. Dat doet wat, want men leert niet waar ik voor sta. Men is het wellicht vergeten. Ik heb hier voldoende gezegd, en mochten er desondanks nog vragen zijn: stel ze dan maar, maar ik antwoord dan kort, want mijn geestelijke en lichamelijke zwakte laten zulk een spanning die immers over leven of dood gaat nu niet toe.
Ik heb zelf niet de intentie om jou, of andere forumleden te wantrouwen.

Verstuurd vanaf mijn ONEPLUS A5010 met Tapatalk
Gebruikersavatar
John Galt
Berichten: 1222
Lid geworden op: 24 jun 2017, 22:09

Re: Abraham Kuyper en de doop

Bericht door John Galt »

-DIA- schreef:Ik trek me terug uit de discussie. Ik kan het niet anders verwoorden. Sorry.
Tevens het het wantrouwen dat ik vanaf het begin hier voel. Dat doet wat, want men leert niet waar ik voor sta. Men is het wellicht vergeten. Ik heb hier voldoende gezegd, en mochten er desondanks nog vragen zijn: stel ze dan maar, maar ik antwoord dan kort, want mijn geestelijke en lichamelijke zwakte laten zulk een spanning die immers over leven of dood gaat nu niet toe.
Misschien een tip voor je, DIA. Als je aan een discussie begint, vraag je dan af: Kan ik hier een opbowuende bijdrage leveren? Welke reacties kan ik verwachten en kan ik daar goed op reageren? Is wat ik schrijf gebaseerd op objectieve feiten die ik kan onderbouwen, of is het gebaseerd op mijn gevoel?
Als je een grote hond ziet en je gooit er een steen naar, reageert die hond. Dan kun je heel hard weglopen en verontwaardigd roepen dat alle honden een hekel aan je hebben en al van tevoren van plan zijn om je te bijten, maar je kunt er ook voor kiezen om met een grote boog om die hond heen te lopen.
Wat ik geregeld zie gebeuren, is dat je van alles roept en wanneer je tegengas krijgt, je in de slachtofferrol kruipt. Daar maak je het jezelf niet makkelijker mee. Misschien helpt het als je eens een poosje probeert geen sneren en vegen uit de pan uit te delen aan mensen die het geloof anders beleven. Dat maakt het forum een stuk gezelliger voor jou en voor anderen.
Who is John Galt? :quoi
Susanna
Berichten: 1061
Lid geworden op: 21 jul 2020, 21:01

Re: Abraham Kuyper en de doop

Bericht door Susanna »

Mijn vraag was: Hoe is de verhouding tussen wat Kuyper leerde en de (doop)praktijk in de reformatorische kerken?

Ik vond dat DIA daar serieus op in ging. Ik begrijp eigenlijk niet waarom er allerlei andere kerken bijgehaald worden.
Gebruikersavatar
Herman
Moderator
Berichten: 11945
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:21
Locatie: Geldermalsen

Re: Abraham Kuyper en de doop

Bericht door Herman »

Je zult toch eerst de reformatorische kerken moeten definiëren? Zijn dat alleen de GG met en zonder voor- en achtervoegsels?
-DIA-
Berichten: 32701
Lid geworden op: 03 okt 2008, 00:10

Re: Abraham Kuyper en de doop

Bericht door -DIA- »

Susanna schreef:Mijn vraag was: Hoe is de verhouding tussen wat Kuyper leerde en de (doop)praktijk in de reformatorische kerken?

Ik vond dat DIA daar serieus op in ging. Ik begrijp eigenlijk niet waarom er allerlei andere kerken bijgehaald worden.
Ik merk dat dit gedachtengoed -al dan niet helemaal overgenomen- zich thans verspreidt over veel kerken (en vanzelf veel kerkverbanden).
De doop is niet zaligmakend, maar een sacrament dat het geloof versterkt. Dat houdt dus in dat alleen degenen in wier hart een nieuw leven is verwekt de bate ervan kunnen ervaren. Houdt dus het sacramentele karakter van de Doop altijd in gedachten om verkeerde gedachten tegen te gaan.
Het teken en zegel is echter niet vrijblijvend, zodat een onbekeerd mens er niets mee kan, maar juist wat mee zou moeten doen: Het was immers in de voorzienigheid dat die mens het teken en zegel kreeg bediend.
Samenvattend. De sacramenten zijn nevens de prediking van het Woord. Niet erboven. De doop mag niet onderschat worden en overschat. In onze tijd ligt de nadruk vaak op overschatting. Maar in feite is dus de Doop als sacrament alleen ter versterking van het reeds gewerkte geloof dus voor de levende Kerk. Het kind dat de Doop ontvangt wordt gezien, er wordt gezien op het water, en daaruit wordt het geloof (dus van de bekeerde mensen) versterkt. De Doop werkt op zich niets in een kind dat de Doop ontvangt. Het is een puur sacramentele zaak ter versterking van het geplante geloof in de levende Kerk.
Heeft de Doop dan niets te zeggen voor de gedoopte? Ik meen dat ik dat hierboven al gezegd heb.
Begrijp slechts dat de Doop in het huidige tijdsgewricht niet zelden overschat wordt, en anderzijds, maar in wat mindere mate, zo komt me voor, onderschat.
Het is dus geheel anders dan de leer van Abraham Kuyper. Die legde iets in de doop wat er niet was.
© -DIA- Laatst actief: 00 xxx 24??
Susanna
Berichten: 1061
Lid geworden op: 21 jul 2020, 21:01

Re: Abraham Kuyper en de doop

Bericht door Susanna »

-DIA- schreef:
Susanna schreef:Mijn vraag was: Hoe is de verhouding tussen wat Kuyper leerde en de (doop)praktijk in de reformatorische kerken?

Ik vond dat DIA daar serieus op in ging. Ik begrijp eigenlijk niet waarom er allerlei andere kerken bijgehaald worden.
Ik merk dat dit gedachtengoed -al dan niet helemaal overgenomen- zich thans verspreidt over veel kerken (en vanzelf veel kerkverbanden).
De doop is niet zaligmakend, maar een sacrament dat het geloof versterkt. Dat houdt dus in dat alleen degenen in wier hart een nieuw leven is verwekt de bate ervan kunnen ervaren.
Het teken en zegel is echter niet vrijblijvend, zodat een onbekeerd mens er niets mee kan, maar juist wat mee zou moeten doen: Het was immers in de voorzienigheid dat die mens het teken en zegel kreeg bediend.
Samenvattend. De sacramenten zijn nevens de prediking van het Woord. Niet erboven. De doop mag niet onderschat worden en overschat. In onze tijd ligt de nadruk vaak op overschatting. Maar in feite is dus de Doop als sacrament alleen ter versterking van het reeds gewerkte geloof dus voor de levende Kerk. Het kind dat de Doop ontvangt wordt gezien, er wordt gezien op het water, en daaruit wordt het geloof (dus van de bekeerde mensen) versterkt. De Doop werkt op zich niets in een kind dat de Doop ontvangt. Het is een puur sacramentele zaak ter versterking van het geplante geloof in de levende Kerk.
Heeft de Doop dan niets te zeggen voor de gedoopte? Ik meen dat ik dat hierboven al gezegd heb.
Begrijp slechts dat de Doop in het huidige tijdsgewricht niet zelden overschat wordt, en anderzijds, maar in wat mindere mate, zo komt me voor, onderschat.
Het is dus geheel anders dan de leer van Abraham Kuyper. Die legde iets in de doop wat er niet was.
Dank je wel @Dia, dit maakt het veel duidelijker voor mij.
Gebruikersavatar
John Galt
Berichten: 1222
Lid geworden op: 24 jun 2017, 22:09

Re: Abraham Kuyper en de doop

Bericht door John Galt »

Dank je wel, DIA. Zo kunnen we verder.
Het is mij nog niet helemaal duidelijk wat in jouw optiek de doop nu eigenlijk betekent voor het kind zelf. Uiteindelijk wordt het kind gedoopt, niet de bekeerde mensen in de gemeente. Wat moet je ermee, wat kun je ermee, wat is het verschil tussen een gedoopt en een ongedoopt kind? Wil je daar verder op in gaan?
Who is John Galt? :quoi
-DIA-
Berichten: 32701
Lid geworden op: 03 okt 2008, 00:10

Re: Abraham Kuyper en de doop

Bericht door -DIA- »

John Galt schreef:Dank je wel, DIA. Zo kunnen we verder.
Het is mij nog niet helemaal duidelijk wat in jouw optiek de doop nu eigenlijk betekent voor het kind zelf. Uiteindelijk wordt het kind gedoopt, niet de bekeerde mensen in de gemeente. Wat moet je ermee, wat kun je ermee, wat is het verschil tussen een gedoopt en een ongedoopt kind? Wil je daar verder op in gaan?
Mag een kind pleiten op de Doop? In zoverre dat het kind niets kan eisen of dat de Doop het kind met een claim op de Doop zijn of haar zaligheid kan verdienen.
Een gedoopt kind mag -om zo te zeggen- wel zijn gedoopte voorhoofd -figuurlijk gesproken- als het ware tonen: U hebt mij, naar Uw voorzienigheid, doen geboren worden op het erf van het verbond. Daarin ligt immers Gods voorzienigheid? Het kind kan niets eisen op grond van de Doop, anders is dat met het pleiten of tonen van zijn of haar voorhoofd. Zoals ik zei: U, o God, hebt mij doen geboren worden op het erf van het verbond. Zou U de betekende zaak aan mijn ziel willen toepassen. Zo bedoelde ik het. Maar ik ga er, denk ik teveel van uit, dat ieder hier nog reformatorisch denkt en leert. In dat geval zou dus deze nadere toelichting niet nodig zijn.
© -DIA- Laatst actief: 00 xxx 24??
Gebruikersavatar
John Galt
Berichten: 1222
Lid geworden op: 24 jun 2017, 22:09

Re: Abraham Kuyper en de doop

Bericht door John Galt »

Dat alle reformatorische mensen hetzelfde over de doop denken, is denk ik een illusie. Ik hoef alleen maar de namen Bunyan en Philpot te noemen.
Zo denk ik dat de doop méér in houdt dan "Gods voorzienigheid". Je bent ook zonder doop door voorzienigheid binnen de gemeente geboren. De doop is een teken en zegel van Gods verbond. Het betuigt en verzegelt dat wij binnen het genadeverbond zijn. Zoals een trouwring een bewijs is dat de bruidegom en bruid elkaar trouw beloven, zo is de doop een bewijs dat God onze Vader wil zijn, CHristus onze zonden wil vergeven en de Heilige Geest ons wil leiden. Daar mogen we op vertrouwen, of we dat nu "eisen", "pleiten" of "je voorhoofd tonen" noemen. De verplichting van onze kant is een nieuwe gehoorzaamheid.
Dat is tenminste wat ik in het doopformulier lees.
Who is John Galt? :quoi
-DIA-
Berichten: 32701
Lid geworden op: 03 okt 2008, 00:10

Re: Abraham Kuyper en de doop

Bericht door -DIA- »

John Galt schreef:Dat alle reformatorische mensen hetzelfde over de doop denken, is denk ik een illusie. Ik hoef alleen maar de namen Bunyan en Philpot te noemen.
Zo denk ik dat de doop méér in houdt dan "Gods voorzienigheid". Je bent ook zonder doop door voorzienigheid binnen de gemeente geboren. De doop is een teken en zegel van Gods verbond. Het betuigt en verzegelt dat wij binnen het genadeverbond zijn. Zoals een trouwring een bewijs is dat de bruidegom en bruid elkaar trouw beloven, zo is de doop een bewijs dat God onze Vader wil zijn, CHristus onze zonden wil vergeven en de Heilige Geest ons wil leiden. Daar mogen we op vertrouwen, of we dat nu "eisen", "pleiten" of "je voorhoofd tonen" noemen. De verplichting van onze kant is een nieuwe gehoorzaamheid.
Dat is tenminste wat ik in het doopformulier lees.
Zeker is die plicht er, en zo we echt oprecht en Gods eer zoeken, staat er ook: Zoekt Mij, en leeft! En van deze waarheid mogen we niets af doen. De vraag naar zelfkennis en kennis van God zal dit in de praktijk tot een schuldige onmacht blijken.
Niettemin blijft de eis staan. Doet dat en gij zult leven. Dat was immers het werkverbond?
© -DIA- Laatst actief: 00 xxx 24??
Plaats reactie