Online-gemeente-zijn in Coronatijdperk

[Erskinees]

]Dit vind ik dus nergens opslaan!
Dat fysieke "kerkgebouw" is vaak ook een schoollokaal, gymzaal of wat dan ook.
Een kerk is maar een gebouw hoor!

Dat klopt helemaal. Ik geef alleen aan dat de eredienst, ook in deze coronatijd, nog steeds plaatsvindt in het kerkgebouw. Daar is de predikant en daar is de ouderling van dienst. Kortom: de vergadering van de gemeente vindt nog steeds plaats in het kerkgebouw. Leden kunnen deze nu wel online volgen, maar dat betekent niet dat de eredienst nu is verplaatst naar de huiskamer. Je bent alleen via de online middelen verbonden met de eigenlijke eredienst. De hoedenregel is bedoeld voor de vergadering van de gemeente, althans dat geven de kanttekeningen aan. Is dit m.i. niet in een thuissituatie nodig. Dat mag van mij best breder getrokken worden, maar vanuit de Schrift - als ik de kanttekeningeninterpretatie aanhoud - is het niet nodig.

[Tiberius]

@Mara, ik wil nu ook niemand vermanen, ik zoek alleen maar Bijbelse onderbouwing.

[Jantje]

Een hoed?

Alsjeblieft ga nu niet de discussie nog ingewikkelder maken, hoofdbedekking dan.
Tiberius begon over een hoed maar het is niet wezenlijk anders dan een sluier of een zijden sjaal als zodanig.
Je strijkt en breit er nl. niet mee.

Zit jij dan ook met een sluier of een zijden sjaal in de kerk, normaal gesproken?

Als je het serieus wilt nemen, moet je ook wel serieus zijn.

[samanthi]

Een hoed?

Alsjeblieft ga nu niet de discussie nog ingewikkelder maken, hoofdbedekking dan.
Tiberius begon over een hoed maar het is niet wezenlijk anders dan een sluier of een zijden sjaal als zodanig.
Je strijkt en breit er nl. niet mee.

Zit jij dan ook met een sluier of een zijden sjaal in de kerk, normaal gesproken?

Als je het serieus wilt nemen, moet je ook wel serieus zijn.

Hoofddoek.

[Zita]

De hoed-versus-hoofddoek-discussie gaan we hier niet voeren.

[DDD]

]Dit vind ik dus nergens opslaan!
Dat fysieke "kerkgebouw" is vaak ook een schoollokaal, gymzaal of wat dan ook.
Een kerk is maar een gebouw hoor!

Dat klopt helemaal. Ik geef alleen aan dat de eredienst, ook in deze coronatijd, nog steeds plaatsvindt in het kerkgebouw. Daar is de predikant en daar is de ouderling van dienst. Kortom: de vergadering van de gemeente vindt nog steeds plaats in het kerkgebouw. Leden kunnen deze nu wel online volgen, maar dat betekent niet dat de eredienst nu is verplaatst naar de huiskamer. Je bent alleen via de online middelen verbonden met de eigenlijke eredienst. De hoedenregel is bedoeld voor de vergadering van de gemeente, althans dat geven de kanttekeningen aan. Is dit m.i. niet in een thuissituatie nodig. Dat mag van mij best breder getrokken worden, maar vanuit de Schrift - als ik de kanttekeningeninterpretatie aanhoud - is het niet nodig.

Daar ben ik het niet mee eens. De kerkdienst vindt plaats op verschillende locaties, maar het is dezelfde eredienst. Ik vind hoofddeksels niet nodig, maar dat staat hier verder los van.

Het beluisteren van losse preken of het naluisteren van een kerkdienst is niet hetzelfde als een eredienst die op verschillende plaatsen gestalte krijgt.

[Geytenbeekje]

Dit is misschien ook wel interessant
Youtube- Christenen voor Israël

[Erskinees]

Daar ben ik het niet mee eens. De kerkdienst vindt plaats op verschillende locaties, maar het is dezelfde eredienst. Ik vind hoofddeksels niet nodig, maar dat staat hier verder los van.

Het beluisteren van losse preken of het naluisteren van een kerkdienst is niet hetzelfde als een eredienst die op verschillende plaatsen gestalte krijgt.

De kerkdienst vindt plaats daar waar het Woord wordt uitgesproken en waar de ouderling van dienst aanwezig is. Daar wordt de eredienst gehouden. Op de andere locaties wordt meegekeken, maar hier is geen officiële eredienst. De eredienst wordt wel gevolgd vanuit verschillende locaties.

[Mara]

@Mara, ik wil nu ook niemand vermanen, ik zoek alleen maar Bijbelse onderbouwing.

Mag ik vragen waarom?

[Susan]

Stel nu eens (niet speciaal aan Helma hoor) dat de online kerkdienst niet één-richting-verkeer zou zijn, maar twee kanten op. Dus de andere gemeenteleden/-bezoekers zien jou wel in de huiskamer. Net zoiets als bij Zoom, in kleine plaatjes.
Zou dat voor jullie dan veranderen? Oftewel: zou je dan wel je hoofdbedekking gebruiken of (@Zeeuw) je jasje aan doen?

Nee geen hoofdbedekking in huis. Het gaat trouwens om hoofdbedekking van de vrouw tijdens het bidden en profeteren in het midden van de gemeente. Dat ben je niet als je een online-dienst meekijkt. En jasje? Wat voor jasje. Waarom jasje? Je bent toch gewoon thuis op de bank zonder jas?

Op grond waarvan stel je dit? Ik zag het al eens eerder, maar ik zie nog steeds niet in op grond waarvan dit waar zou zijn.

....

[DDD]

Daar ben ik het niet mee eens. De kerkdienst vindt plaats op verschillende locaties, maar het is dezelfde eredienst. Ik vind hoofddeksels niet nodig, maar dat staat hier verder los van.

Het beluisteren van losse preken of het naluisteren van een kerkdienst is niet hetzelfde als een eredienst die op verschillende plaatsen gestalte krijgt.

De kerkdienst vindt plaats daar waar het Woord wordt uitgesproken en waar de ouderling van dienst aanwezig is. Daar wordt de eredienst gehouden. Op de andere locaties wordt meegekeken, maar hier is geen officiële eredienst. De eredienst wordt wel gevolgd vanuit verschillende locaties.

Allemaal leuk en aardig, maar je voert geen enkel argument aan om te zeggen dat de eredienst aan één plaats gebonden is en dat het niet mogelijk zou zijn om daarin op afstand te participeren. Ik begrijp ook wel dat zoiets niet één op één uit de bijbel is te bewijzen, alleen al omdat dit vroeger onmogelijk was.

Maar ik zie vooralsnog niet in waarom een eredienst een uitzondering zou zijn op vrijwel alle andere menselijke activiteiten, misschien enkele lichamelijke interacties uitgesloten.

Als in een gemeente voor een speciale doelgroep een aparte ruimte is, bijvoorbeeld voor doven of mensen met groepsangst, kijken die dan ook alleen maar toe bij de eredienst of participeren die daarin?

De consequentie van jouw standpunt is trouwens dat iemand die de eredienst thuis meeviert de onderlinge bijeenkomsten nalaat. Alleen al daarom vind ik het een ongerijmd standpunt.

Als Jezus terugkomt en alle gelovigen hem zullen zien en aanbidden, zal het dan één eredienst zijn, of zal dat per groepje zijn?

[Erskinees]

Allemaal leuk en aardig, maar je voert geen enkel argument aan om te zeggen dat de eredienst aan één plaats gebonden is en dat het niet mogelijk zou zijn om daarin op afstand te participeren. Ik begrijp ook wel dat zoiets niet één op één uit de bijbel is te bewijzen, alleen al omdat dit vroeger onmogelijk was.

Maar ik zie vooralsnog niet in waarom een eredienst een uitzondering zou zijn op vrijwel alle andere menselijke activiteiten, misschien enkele lichamelijke interacties uitgesloten.

Als in een gemeente voor een speciale doelgroep een aparte ruimte is, bijvoorbeeld voor doven of mensen met groepsangst, kijken die dan ook alleen maar toe bij de eredienst of participeren die daarin?

De consequentie van jouw standpunt is trouwens dat iemand die de eredienst thuis meeviert de onderlinge bijeenkomsten nalaat. Alleen al daarom vind ik het een ongerijmd standpunt.

Ik heb van jouw zijde ook geen enkel argument gezien, maar dat terzijde.

Inderdaad zijn beide standpunten niet vanuit de Schrift te onderbouwen.

Volgen is niet hetzelfde als participeren. Op dit moment kunnen we inderdaad de onderlinge bijeenkomsten niet bijwonen. Wel meevolgen, maar niet bijwonen. We zijn dus niet lijfelijk aanwezig bij de eredienst. Mooi dat dit via video-kan, maar het betekent niet dat de eredienst nu ook plaatsvindt in je woonkamer. Die vindt nog steeds plaats in de kerkzaal.

Ik heb onlangs een begrafenis mee moeten kijken. Ik heb die begrafenis niet kunnen bijwonen en ben er dus niet aanwezig geweest. Ik heb wel enigszins kunnen meeleven, maar niet op afstand kunnen participeren. Je voelt dan het grote verschil. Zo is het ook bij de kerkelijke erediensten, die vinden nog steeds alleen plaats in de kerkzaal met de ouderling en de predikant.

Als Jezus terugkomt en alle gelovigen hem zullen zien en aanbidden, zal het dan één eredienst zijn, of zal dat per groepje zijn?

Hij zal gezien worden door gelovigen en ongelovigen (Open. 1:7). Hoe dat zal gaan weten we niet, maar dat is in geen geval te vergelijken met een eredienst op locatie versus kerktelefoon/video discussie.

[DDD]

Ik voer wel degelijk argumenten aan die voor mijn standpunt pleiten. In de loop van dit draadje heb ik al veel verschillende argumenten genoemd. Maar ik geef toe dat je hier op grond van de gereformeerde traditie verschillend over kunt denken. Dat neemt niet weg dat ik vind dat jij wel heel stellig beweert dat mensen die het anders zien het verkeerd zien. Nu is er niets mis met stelligheid, maar enige onderbouwing zou dan wel passen. Temeer, daar ik voor het standpunt dat de kerkdienst alleen op locatie plaatsvind eigenlijk weinig argumenten zie dan dat het altijd zo is geweest en mensen het zo ervaren. Van dat laatste kan ik met evenveel recht zeggen dat andere mensen thuis de gemeenschap van de heiligen misschien nog wel meer ervaren (wellicht door het ontbreken van het zichtbare karakter daarvan) dan gezamenlijk in een kerkgebouw.

Mijns inziens heb ik al minstens vier argumenten gegeven waarom mijn standpunt het juiste is. Er zijn er nog veel meer. Als iemand een gesprek voert per telefoon, voert hij dan een gesprek? Of is dan het wezen van het gesprek verdwenen? Mijns inziens is een telefoongesprek wezenlijk een gesprek. Ook een gezamenlijk gebed per telefoon is wezenlijk een gezamenlijk gebed. De uiterlijke omstandigheid dat de ene persoon hier is en de andere daar is, doet aan het karakter van het gezamenlijk gebed niet af. Wel ontbreekt de persoonlijke nabijheid, maar dat is mijns inziens geen essentieel onderdeel van het gebed.

De lijfelijke aanwezigheid van mensen bij een eredienst is geen wezenlijk onderdeel daarvan. Als dat wel zo zou zijn, dan lijkt me dat je dat op zijn minst aannemelijk zou moeten maken.

Voor wat betreft de wederkomst: voor de ongelovigen zal het geen aanbidding zijn. De vraag was niet of het te vergelijken zou zijn met participatie via internet. De vraag is of er sprake kan zijn van gezamenlijke aanbidding terwijl je de medegelovigen niet (allemaal) ziet.

Je gaat niet in op mijn vraag over een aparte bijzaal.

[Tiberius]

@Mara, ik wil nu ook niemand vermanen, ik zoek alleen maar Bijbelse onderbouwing.

Mag ik vragen waarom?

Dat is een beetje bijzondere vraag op een Bijbels discussieforum.
Maar goed, ik zit een beetje op dezelfde lijn als DDD.

Vroeger - dat wil zeggen: vóór corona - woonde je een eredienst bij, of niet. In het fysieke kerkgebouw dus. Als je elders meeluisterde, maakte je geen deel uit van de eredienst.
Nu hoor ik regelmatig dominees zeggen dat we via de techniek samenkomen rondom het woord, alleen op verschillende locaties, maar daarmee wonen we wel de eredienst bij.

Mijn vraag is: wanneer woon je een eredienst bij?
Als je fysiek aanwezig ben in dezelfde ruimte als waar de predikant een hand krijgt van de ouderling? Of ook als je vanuit een andere ruimte (bijvoorbeeld een zaaltje in de kerk) er mee verbonden bent?
En wat is de betekenis van de zegen van de predikant? Geldt die ook voor de meekijkers?
En ook voor hen die een paar dagen (of een jaar later) de dienst meekijken of -luisteren?

In veel kerken wordt (nog steeds) een moment ingeruimd voor de collecte. Je kan dan via een app of iDeal je gift overmaken.

Ik vind het lastig om daar antwoorden op te geven (jullie blijkbaar ook ), maar het is m.i. wel wezenlijk om daar op te bezinnen in antwoord op de topic-vraag hoe we online gemeente kunnen zij in coronatijdperk.

De hoofddeksel-voor-vrouwen-discussie is daar ook een aspect van.

[Zeeuw]

Ik heb de digitale bijbelstudiekring, die ik meemaakte afgelopen zondagavond, een beetje laten bezinken. Ik heb veel jonge gezinnen, met babies etc, weer eens mogen ontmoeten. Gezinnen die lang niet altijd als man en vrouw naar de fysieke studie konden komen ivm de zorg voor het gezin. Nu konden ze er digitaal allemaal bij zijn.
Ik vond dit heel fijn. Ik merk hierbij toch wel, in de vele emoties die ik lees over het niet fysiek naar kerk kunnen gaan, echt verbondenheid. Het voeren van goede, diepe en geestelijk gesprekken is niet gebonden aan fysieke nabijheid. Juist nu kon ik de digitale middelen bijzonder als zegen ervaren.