Maatregelen kerk ivm coronavirus

Gebruikersavatar
-DIA-
Berichten: 25347
Lid geworden op: 03 Okt 2008, 00:10

Re: Maatregelen kerk ivm coronavirus

Berichtdoor -DIA- » 02 Sep 2020, 10:58

Lilian1975 schreef:Wat ik zag is dat de dominee drukker was met de extra video bijeenkomsten. Ineens iedere week een weeksluiting. en iedere week een bijbellezing. Maar dat het contact met hen die dreigen af te haken ook digitaal niet werd geintenviseerd maar juist helemaal stil lag.
Wat ik ook zag is dat het niet zingen werd toegepast terwijl het helemaal niet verboden was.
Wat ik ook zie is dat door de strenge regels rondom kerkgang de verbondenheid meer en meer afneemt. Mensen gelijk weggaan omdat we in bepaalde volgorde naar buiten gaan. Het lichaam functioneert (meer) En natuurlijk dienen we als individu de overheid te gehoorzamen. (Maar God boven alles) . Niet andersom. Ik heb niet de illusie dat de overheid het leven vanuit Gods Woord hoog in het vaandel heeft staan. Dat heeft gewoon ook gevolgen voor de adviezen die ze geven. Het is namelijk niet alleen het consumeren van Gods Woord of prediking.
ik bedoel bordelen mogen gewoon open. ze houden daar echt geen 1,5 m afstand.
Maar het is dat en de praktijk samen. En als daar nu een scheiding in wordt gebracht wordt het heel zwak allemaal. ik weet ook niet of het gehoorzamen hierin van de overheid niet in conflict komt met een daadwerkelijk gezonde christelijke gemeenteleven waardoor er een goede reuk uitgaat. Ik weet ook niet het goed onder woorden te brengen helemaal en ben er ook niet helemaal over uit. Tegelijkertijd hebben we ook onze verantwoordelijkheid.

Dit had ik grotendeels geschreven kunnen hebben, in mijn eigen stijl dan. Een enkele kanttekening dan: De wekelijkse meditaties hadden wij niet, maar wel werden de weeksluitingen van Huize Maranatha uitgezonden. Dat was geen extra werk, maar wel kreeg het een breder publiek. Ik was blij deze weeksluitingen thuis te kunnen meeluisteren. Verder volgde ik ook meditaties van ds. Hoogerland. Hij heeft een betrekkelijk kleine gemeente. Maar we moeten ook bedenken dat de predikanten bijna niet in staat waren om zieken en zelfs stervenden te bezoeken. Wel moesten predikanten opvallend veel begrafenissen leiden, die ook nog in besloten kring plaatsvonden.
Wat we missen is maar een ding: Buigen onder het oordeel. Ik denk dat dat de plaats is die ons past.
Over elke berg leidt een pad, hoewel het niet altijd zichtbaar is vanuit de vallei

Valcke
Berichten: 3650
Lid geworden op: 31 Aug 2018, 17:55

Re: Maatregelen kerk ivm coronavirus

Berichtdoor Valcke » 02 Sep 2020, 11:48

Luther schreef:
Valcke schreef:Luther, ik raad je aan om 'Het recht der overheden' te lezen van Theodorus à Beza. Ik heb hier al eens uit geciteerd.

Overheid, kerk en persoonlijke levenssfeer zijn drie terreinen waar eigen verantwoordelijkheden gelden. Ik definieer de overheid niet als een 'tegenover', maar het terrein van de overheid is door Gods Woord afgegrensd. De overheid staat niet boven de kerk c.q. kerkelijke regering, en staat ook niet boven mij in mijn persoonlijke verhoudingen tot mijn naaste en hoe ik mijn naaste heb te behandelen.

Bv. Gods Woord gebiedt ons eenzamen, zieken en stervenden te bezoeken; dat gaat toch écht boven een overheid die een tijdlang bezoeken in tehuizen verboden heeft. Dát is juist gehoorzaamheid aan het vijfde gebod. Het vijfde gebod gaat namelijk óók over hoe wij staan tegenover vader, moeder, kind en naaste (zie de uitleg van het vijfde gebod volgens de Westminster). Dat kan ook betekenen dat wij in uitzonderingsgevallen de 1,5 meter niet in acht nemen; eenvoudig omdat dit strijdt met de menswaardigheid en betoning van onderlinge genegenheid.

Dit is geen geest van verzet tegen de overheid. Dit is alleen het wijzen op de juiste verhoudingen en verantwoordelijkheden zoals Gods Woord die ons leert.

Dit is ook geen onvoorzichtigheid. Vanzelfsprekend behoren ook kerken en kerkelijke regeringen maatregelen te nemen die de kans op besmettingen in samenkomsten beperken. Maar nimmer mogen mensen belemmerd worden om hun godsdienst in fysieke aanwezigheid met anderen te belijden. Dat is een zaak van het geweten waar geen overheid in treden mag.
Feitelijke belemmering heeft ook niet plaatsgevonden. Maar verstandige kerkenraden hebben de richtlijnen van de overheid gevolgd.
Ja, kerk en overheid hebben gescheiden versntwoordelijkheden, maar Gods dienaresse ons vanuit haar verantwoordelijkheid de ernst van dit dodelijke virus voorhoudt en vanuit de experts noodmaatregelen afkondigt, dan id het ook de verantwoordelijkheid van kerkenraden om die zorgplicht voor de leden in die lijn gestalte te grven.
Dat geldt m.i. ook in de privesfeer. Vorige week is dringend geadviseerd om geen feestjes meer te doen, niet meer dan 6 volwassenen te ontvangen. Daarom vieren we geen verjaardagen meer, deden we al niet, maar zeker nu niet. Mijn ouders en schoonouders komen sinds juni weer, maar we houden uiteraard 1,5 m afstand, ook binnenshuis. Geldt ook voor alle anderen die niet tot ons privehuishouden behoren: geen handen, geen zoenen, afstand!

Dat is in de kerk evenzeer verstandig. Je hebt als kerkenraad ook verantwoordelijkheid voor de gevolgen. Als door eigenwijs gedrag van kerkenraden onder welk voorwendsel dan ook, de halve gemeente ernstig ziek wordt, kun je dat toch niet onder Zondag 10 scharen. Dan geldt ook Zondag 40: we moeten onszelf, maar dan ook zeker niet de ander moedwillig in enig gevaar brengen.

Het heeft me werkelijk verbaasd hoeveel antipathie er in de gereformeerde gezindte is tegenover de overheid. Daarbij is taal gebezigd die meer weg had van revolutionisme en een soort vrijheidsstrijd, dan van het geloof dat God ons ook regeert door Zijn dienares. Dat de kerk niet onder het gezag van de overheid valt, begrijp ik niet helemaal. Zie kanttekening 1 bij Rom. 13. Lees dat hele hoofdstuk en de kanttekeningen. Dat is toch echt een ander geluid dan ik de laatste tijd om me heen hoor.

(Dit is ook een reactie op Herman, die de overheid als tegenover beschouwd.)

Allereerst: mijns inziens stap je wel heel gemakkelijk heen over de essentie van mijn posting; dat gold ook voor je eerste reactie op mijn post aan Jongere. Ik mis ten enenmale een principiële doordenking van de eigen verantwoordelijkheden c.q. verhoudingen tussen staat, kerk en in het privédomein. Terwijl dat mijn voornaamste punt is.

Je noemt het punt van het opleggen van noodmaatregelen vanwege de volksgezondheid. Jazeker dienen ook kerken c.q. kerkenraden maatregelen te nemen die de mogelijkheden van besmetting beperken. Daarin mogen en moeten de adviezen van de overheden zeer serieus genomen worden. Dat heb ik ook nimmer bestreden en dat was ook helemaal mijn punt niet. Hetzelfde geldt voor de privésfeer.

Vervolgens: zijn kerken en kerkendienaren onderworpen aan de overheid? Jazeker, maar dan wel voor seculiere zaken, zoals die tot uitdrukking komen in burgerlijke weten en belastingheffing (door Paulus expliciet genoemd in Romeinen 13). De kanttekening bedoelt beslist niet te zeggen dat de kerk aan de overheid ook gehoorzaamheid verschuldigd is ten aanzien van bepalingen over het maximaal aantal deelnemers in een samenkomst, evenmin over de vraag of wel of niet in de samenkomsten gezongen wordt, enzovoort. Dat zijn zaken die volstrekt buiten de verantwoordelijkheid en de zeggenschap van de overheid vallen.

Wat ik betoogd heb, is dat het gezag en de verantwoordelijkheid van de overheid begrensd is. In de huidige crisis zijn mensen wel degelijk belet om fysiek samen te komen om hun godsdienst te belijden. Een 30 personen grens betekent namelijk dat velen, zeer velen, de kerkdiensten fysiek niet konden bijwonen. Feitelijke belemmering heeft wel degelijk plaatsgevonden! Dat kun je toch niet ontkennen? Dáárvan zeg ik: zulk handelen komt de overheid niet toe! Het wel of niet samenkomen is toch echt een zaak van kerkenraden alsook van de individuele personen die hierin volgens hun geweten dienen te handelen. Dat is geen seculiere zaak waarover de overheid gaat, maar een zaak die ligt op het terrein van de kerk en het individu. Je negeert dit volkomen!

Het risico dat mensen in een kerkdienst tóch besmet worden (ondanks 1,5 meter, enz) is er. Dat risico is er ook wanneer we een winkel of bouwmarkt bezoeken. En dat doen we wél gerust, zelfs met veel meer mensen tegelijk dan in de kerk toegestaan was. Dat wringt op een enorme manier. Zijn onze dagelijkse boodschappen dan belangrijker dan de mogelijkheid (met inachtneming van een aantal voorzorgsmaatregelen) om gemeenschappelijk samen te komen? Ook het niet zingen in kerkdiensten was een bizarre maatregel. De aanwijzingen dat mensen besmet zijn door zingen, zijn tot nu toe slechts anecdotisch. Strookt het met geloof, vertrouwen en de voorzienigheid Gods dat we risico's in het kerkelijk leven tot nul willen beperken. Volstrekt niet!

Ook negeer je mijn opmerkingen over mijn bezwaren tegen het opleggen van enkele maatregelen in de privésfeer. Natuurlijk houd ook ik mij aan het merendeel van de adviezen. In mijn post gaf ik echter aan dat het klakkeloos volgen van de overheid in álle maatregelen tot een conflict leidt met onze plicht jegens eenzamen, zieken en stervenden. Dat is in afgelopen maanden wel heel duidelijk het geval geweest.

Terecht merkte Herman op dat door de overheid klakkeloos in een aantal zaken te volgen, we onze eigen verantwoordelijkheid in diverse gevallen buiten spel hebben gezet. We konden ons eenvoudig op de overheid beroepen; zelf hoefden we er niet meer over na te denken! Dat is echter niet wat van ons in gehoorzaamheid aan God en Zijn Woord gevraagd wordt.
Laatst gewijzigd door Valcke op 02 Sep 2020, 12:00, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Herman
Berichten: 6035
Lid geworden op: 29 Dec 2001, 13:21
Locatie: Geldermalsen

Re: Maatregelen kerk ivm coronavirus

Berichtdoor Herman » 02 Sep 2020, 11:58

Luther schreef:Ja, kerk en overheid hebben gescheiden verantwoordelijkheden, maar Gods dienaresse ons vanuit haar verantwoordelijkheid de ernst van dit dodelijke virus voorhoudt en vanuit de experts noodmaatregelen afkondigt, dan id het ook de verantwoordelijkheid van kerkenraden om die zorgplicht voor de leden in die lijn gestalte te geven.

Wat mij betreft is de primaire verantwoordelijkheid van een kerkenraad de geestelijke gezondheid van de gemeente. Dat is een spanningsveld die geheel lijkt te ontbreken. Door de keuzes te maken langs louter horizontale lijnen, zit ik echt met een serieuze vraag of de kerk zich wel rekenschap weet te geven dat het hier op aarde maar tijdelijk is en dat er voor een ware christen tenslotte een hemel vol zaligheid wacht. Vanuit een ander gezichtspunt: we zijn als westerse wereld het collectief overdenken aan de dood zodanig afgeleerd dat we geen ander besluit kunnen nemen dan het handhaven van opgelegde maatregelen. In het zuidelijke halfrond is de dood als dreiging veel meer aanwezig en speelt dus in alle afwegingen ook een belangrijker rol dan hier in het westen, vooral in de acceptatie dat wij mensen heel veel zaken niet in de hand hebben. En die schijn wekken we nu wel, hardnekkig als we zijn, wars van de eerste en directe les van deze crisis, namelijk dat wij feilbare mensen zijn en onderworpen aan machten die we niet beheersen.

Erskinees
Berichten: 1159
Lid geworden op: 14 Jun 2018, 21:15

Re: Maatregelen kerk ivm coronavirus

Berichtdoor Erskinees » 02 Sep 2020, 11:59

Lilian1975 schreef:Wat ik ook zie is dat door de strenge regels rondom kerkgang de verbondenheid meer en meer afneemt. Mensen gelijk weggaan omdat we in bepaalde volgorde naar buiten gaan. Het lichaam functioneert (meer)

Toch is dit ook de schuld van kerkenraden zelf. Hier is bijvoorbeeld de traditionele openingsavond van alle verenigingen alweer geannuleerd. Hoewel die avond al jaren niet zo populair is, zat de zaal met 1,5 meter nog te vol. Kortom: die avond gaat dus niet door en hoe het verenigingsleven verder vorm krijgt is ook nog niet bekend. Alles ligt stil.
Dan denk ik: verdeel de bijbelstudievereniging en een vereniging als de +21 gewoon steeds in 6 personen. Laat die jongeren een bbq houden in iemands achtertuin en geef ze daarna materialen voor een bijbelstudie. Verdeel de bijbelstudievereniging in groepjes per wijk en laat dat op die manier ook zo doorgaan. Zo blijf je als gemeente nog een beetje een lichaam en vinden de onderlinge ontmoetingen alsnog plaats. Kerkenraden zouden best wat creatiever mogen zijn. Het is belangrijk dat de zondagse verkondiging doorgang vindt, daar werden gelijk allerlei creatieve oplossingen voor bedacht. Maar het verenigingsleven en andere ontmoetingen is en zijn ook, zij het wat minder, belangrijk. Ook dat moet zijn voortgang vinden!

Gebruikersavatar
Lilian1975
Berichten: 1667
Lid geworden op: 21 Jun 2018, 20:12

Re: Maatregelen kerk ivm coronavirus

Berichtdoor Lilian1975 » 02 Sep 2020, 12:26

Juist super belangrijk. Zeker voir de dreigwnde afhakers. Verbondenheid weten gezien te zijn doet veel. En werpt drempel op om weg te gaan.

Geytenbeekje
Berichten: 4298
Lid geworden op: 26 Jun 2018, 21:37

Re: Maatregelen kerk ivm coronavirus

Berichtdoor Geytenbeekje » 02 Sep 2020, 12:35

Erskinees schreef:
Lilian1975 schreef:Wat ik ook zie is dat door de strenge regels rondom kerkgang de verbondenheid meer en meer afneemt. Mensen gelijk weggaan omdat we in bepaalde volgorde naar buiten gaan. Het lichaam functioneert (meer)

Toch is dit ook de schuld van kerkenraden zelf. Hier is bijvoorbeeld de traditionele openingsavond van alle verenigingen alweer geannuleerd. Hoewel die avond al jaren niet zo populair is, zat de zaal met 1,5 meter nog te vol. Kortom: die avond gaat dus niet door en hoe het verenigingsleven verder vorm krijgt is ook nog niet bekend. Alles ligt stil.
Dan denk ik: verdeel de bijbelstudievereniging en een vereniging als de +21 gewoon steeds in 6 personen. Laat die jongeren een bbq houden in iemands achtertuin en geef ze daarna materialen voor een bijbelstudie. Verdeel de bijbelstudievereniging in groepjes per wijk en laat dat op die manier ook zo doorgaan. Zo blijf je als gemeente nog een beetje een lichaam en vinden de onderlinge ontmoetingen alsnog plaats. Kerkenraden zouden best wat creatiever mogen zijn. Het is belangrijk dat de zondagse verkondiging doorgang vindt, daar werden gelijk allerlei creatieve oplossingen voor bedacht. Maar het verenigingsleven en andere ontmoetingen is en zijn ook, zij het wat minder, belangrijk. Ook dat moet zijn voortgang vinden!

Ik had gisteren met jongvolwassenen Bijbelstudie en zingen met elkaar.
Ondanks 1,5 meter wordt er toch een beetje een band geschept.

Gebruikersavatar
Lilian1975
Berichten: 1667
Lid geworden op: 21 Jun 2018, 20:12

Re: Maatregelen kerk ivm coronavirus

Berichtdoor Lilian1975 » 02 Sep 2020, 13:23

Geytenbeekje schreef:
Erskinees schreef:
Lilian1975 schreef:Wat ik ook zie is dat door de strenge regels rondom kerkgang de verbondenheid meer en meer afneemt. Mensen gelijk weggaan omdat we in bepaalde volgorde naar buiten gaan. Het lichaam functioneert (meer)

Toch is dit ook de schuld van kerkenraden zelf. Hier is bijvoorbeeld de traditionele openingsavond van alle verenigingen alweer geannuleerd. Hoewel die avond al jaren niet zo populair is, zat de zaal met 1,5 meter nog te vol. Kortom: die avond gaat dus niet door en hoe het verenigingsleven verder vorm krijgt is ook nog niet bekend. Alles ligt stil.
Dan denk ik: verdeel de bijbelstudievereniging en een vereniging als de +21 gewoon steeds in 6 personen. Laat die jongeren een bbq houden in iemands achtertuin en geef ze daarna materialen voor een bijbelstudie. Verdeel de bijbelstudievereniging in groepjes per wijk en laat dat op die manier ook zo doorgaan. Zo blijf je als gemeente nog een beetje een lichaam en vinden de onderlinge ontmoetingen alsnog plaats. Kerkenraden zouden best wat creatiever mogen zijn. Het is belangrijk dat de zondagse verkondiging doorgang vindt, daar werden gelijk allerlei creatieve oplossingen voor bedacht. Maar het verenigingsleven en andere ontmoetingen is en zijn ook, zij het wat minder, belangrijk. Ook dat moet zijn voortgang vinden!

Ik had gisteren met jongvolwassenen Bijbelstudie en zingen met elkaar.
Ondanks 1,5 meter wordt er toch een beetje een band geschept.

Sinds maart zijn dus dit soort dingen er niet meer geweest bij ons.
Ook gemeentedag is onduidelijk. En als het er is digitaal...
Er is wel eens een clubavond geweest waar ze digitaal naar landelijke bijeenkomst keken...
Contact jongeren staat op heel laag niveau, onderling. Ook een keer een drive in actie. Midden in de zomervakantie. Maar het echte contact, persoonlijk ontbreekt.

Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15813
Lid geworden op: 25 Jun 2008, 20:16
Contact:

Re: Maatregelen kerk ivm coronavirus

Berichtdoor Luther » 02 Sep 2020, 13:36

Er wordt hier vrij makkelijk gesproken over wat kerkenraden allemaal wel of niet moeten doen. Een kerkenraad kan niet alles. Contact en gemeente-zijn is ook een verantwoordelijkheid van de gemeenteleden zelf.
Bovendien - en dat wordt ook voor het gemak vergeten: er gaat een dodelijk virus rond. Niemand neemt deze maatregelen voor de lol.

Maar, en dat ben ik wel eens met Lilian75: er is wel degelijk veel mogelijk.
Jongeren tot 18 hoeven ten opzichte van elkaar geen afstand te houden. Daarmee is catechese en jeugdwerk onder de 18 jaar gewoon weer mogelijk. Datzelfde geldt voor 18+, alleen dan op 1,5 meter afstand. Kost wat meer organisatie, wellicht technische aanpassingen aan het gebouw als het gaat om luchtverversing, etc. Verder nog een set afspraken, maar het is niet zo dat het niet mogelijk is.
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)

Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15813
Lid geworden op: 25 Jun 2008, 20:16
Contact:

Re: Maatregelen kerk ivm coronavirus

Berichtdoor Luther » 02 Sep 2020, 13:41

Herman schreef:
Luther schreef:Ja, kerk en overheid hebben gescheiden verantwoordelijkheden, maar Gods dienaresse ons vanuit haar verantwoordelijkheid de ernst van dit dodelijke virus voorhoudt en vanuit de experts noodmaatregelen afkondigt, dan id het ook de verantwoordelijkheid van kerkenraden om die zorgplicht voor de leden in die lijn gestalte te geven.

Wat mij betreft is de primaire verantwoordelijkheid van een kerkenraad de geestelijke gezondheid van de gemeente. Dat is een spanningsveld die geheel lijkt te ontbreken. Door de keuzes te maken langs louter horizontale lijnen, zit ik echt met een serieuze vraag of de kerk zich wel rekenschap weet te geven dat het hier op aarde maar tijdelijk is en dat er voor een ware christen tenslotte een hemel vol zaligheid wacht. Vanuit een ander gezichtspunt: we zijn als westerse wereld het collectief overdenken aan de dood zodanig afgeleerd dat we geen ander besluit kunnen nemen dan het handhaven van opgelegde maatregelen. In het zuidelijke halfrond is de dood als dreiging veel meer aanwezig en speelt dus in alle afwegingen ook een belangrijker rol dan hier in het westen, vooral in de acceptatie dat wij mensen heel veel zaken niet in de hand hebben. En die schijn wekken we nu wel, hardnekkig als we zijn, wars van de eerste en directe les van deze crisis, namelijk dat wij feilbare mensen zijn en onderworpen aan machten die we niet beheersen.
De kerkenraad is verantwoordelijk voor het geheel, de geestelijke gezondheid, maar ook voor alles wat er onder haar verantwoordelijkheid zich afspeelt, dus ook het samenbrengen van mensen die je eigenlijk niet samen moet willen laten komen tijdens een pandemie. En zeker: we zijn feilbare mensen, maar in maart en april moesten we met een minimum aan kennis een maximaal aantal beslissingen nemen. Dat was de tijd dat de IC's volstroomden, het punt bijna bereikt was dat er gekozen moest worden: wie gaan we nog wel opnemen en wie niet, en welke criteria gebruiken we daarbij.
We weten nu iets meer, maar nog lang niet alles. Bovendien: kerkenraden zijn geen experts op het gebeid van volksgezondheid en moeten dat ook niet pretenderen. Dat betekent dat je het gewoon moet doen met de officiële informatie (dus niet allerhande alternatieve sites, of mensen die verder geen verantwoordelijkheid dragen, zoals Maurice de Hond). Kortom: ik zie de maatregelen op hetzelfde niveau als de hygiënemaatregelen in het Oude Testament, of de maatregelen die men in de 15e eeuw trof rond de pest. Ook daar zijn verschillen, er zijn toen weer andere maatregelen genomen dan nu, maar er is wel degelijk intern de grote spanning gevoeld tussen de geestelijke en de lichamelijke gezondheid.
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)

Erskinees
Berichten: 1159
Lid geworden op: 14 Jun 2018, 21:15

Re: Maatregelen kerk ivm coronavirus

Berichtdoor Erskinees » 02 Sep 2020, 13:48

Luther schreef:Er wordt hier vrij makkelijk gesproken over wat kerkenraden allemaal wel of niet moeten doen. Een kerkenraad kan niet alles. Contact en gemeente-zijn is ook een verantwoordelijkheid van de gemeenteleden zelf.
Bovendien - en dat wordt ook voor het gemak vergeten: er gaat een dodelijk virus rond. Niemand neemt deze maatregelen voor de lol.

Maar, en dat ben ik wel eens met Lilian75: er is wel degelijk veel mogelijk.
Jongeren tot 18 hoeven ten opzichte van elkaar geen afstand te houden. Daarmee is catechese en jeugdwerk onder de 18 jaar gewoon weer mogelijk. Datzelfde geldt voor 18+, alleen dan op 1,5 meter afstand. Kost wat meer organisatie, wellicht technische aanpassingen aan het gebouw als het gaat om luchtverversing, etc. Verder nog een set afspraken, maar het is niet zo dat het niet mogelijk is.

Eens hoor. Contact en gemeente-zijn komt ook vanuit de gemeenteleden zelf.

Maar wat ik probeerde aan te geven is inderdaad wat jij verwoord in je tweede alinea.
Toen de coronacrisis begon werd er een camera aangeschaft, roosters werden gemaakt, oftewel: er werden allerlei creatieve oplossingen genomen. Maar in veel ref. kerken (in ieder geval in mijn gemeente) worden de andere activiteiten nog niet echt opgestart, dan ontbreekt die creativiteit opeens.

Gebruikersavatar
Mara
Berichten: 20768
Lid geworden op: 15 Jun 2010, 15:54

Re: Maatregelen kerk ivm coronavirus

Berichtdoor Mara » 02 Sep 2020, 13:53

Erskinees schreef:Eens hoor. Contact en gemeente-zijn komt ook vanuit de gemeenteleden zelf.

Wordt er hier en daar niet een tikkeltje overdreven w.b. de gevolgen voor de jongeren? Ik zie hier dat ze zelf zoveel oplossingen bedachten. Ontmoetingen vonden buiten plaats, het was heel geschikt weer ervoor.
De moderne middelen laten het toe om elkaar te zien via beeldschermen.
Er zijn wel vaker periodes geweest waarbij iedereen flink moest afzien en inschikken.
Maar verreweg de meeste mensen blijken flexibel te zijn en inventief.
En zijn in staat om er het beste van te maken.
Als er schaduw is, dan moet er ook licht zijn ~ Spurgeon

Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15813
Lid geworden op: 25 Jun 2008, 20:16
Contact:

Re: Maatregelen kerk ivm coronavirus

Berichtdoor Luther » 02 Sep 2020, 14:11

Valcke schreef:Allereerst: mijns inziens stap je wel heel gemakkelijk heen over de essentie van mijn posting; dat gold ook voor je eerste reactie op mijn post aan Jongere. Ik mis ten enenmale een principiële doordenking van de eigen verantwoordelijkheden c.q. verhoudingen tussen staat, kerk en in het privédomein. Terwijl dat mijn voornaamste punt is.
Ja, ik snap wat je daarin naar voren hebt gebracht; ik ben het alleen niet met je eens. De verantwoordelijkheid van de overheid ten opzichte van kerken heeft mijns inziens pas een grens bereikt, als men regie wil voeren op de inhoud. Concreet: als in de kerk bepaalde zonden geen zonde meer genoemd mag worden. Of wanneer bijvoorbeeld verboden zou worden om nog uit het Oude Testament te preken. Dan wordt de vrijheid van godsdienst niet alleen wezenlijk aangetast, maar geldt ook dat we God meer gehoorzaam moeten zijn dan mensen. De overschrijding van deze grens is echter niet aan de orde geweest.
Valcke schreef:Je noemt het punt van het opleggen van noodmaatregelen vanwege de volksgezondheid. Jazeker dienen ook kerken c.q. kerkenraden maatregelen te nemen die de mogelijkheden van besmetting beperken. Daarin mogen en moeten de adviezen van de overheden zeer serieus genomen worden. Dat heb ik ook nimmer bestreden en dat was ook helemaal mijn punt niet. Hetzelfde geldt voor de privésfeer.
Wat mij betreft gaat het dus verder dan adviezen. Ik weet overigens dat de overheid juridisch niet verder kan gaan dan zeer dringende adviezen. Maar er mogen zeker normen gesteld worden. Even een heel ander voorbeeld: als ik in mijn huis zodanige geluidsoverlast maak dat de buren daar last van hebben, dan mag de overheid ingrijpen. Als mensen zich in de privésfeer niet houden aan de afstandsmaatregel raakt dat ook niet alleen jezelf, maar ook de volksgezondheid. Ik zie daarin hooguit een gradueel verschil. Terwijl ik jou hoor zeggen: het hoort bij mijn privéverantwoordelijkheid, waarbij ik de adviezen van de overheid serieus wil nemen, maar waarin de overheid verder niet mag ingrijpen. Bij geluidsoverlast mag dat wel. Kennelijk is die grens niet zo helder, als je naar voren brengt.
Valcke schreef:Vervolgens: zijn kerken en kerkendienaren onderworpen aan de overheid? Jazeker, maar dan wel voor seculiere zaken, zoals die tot uitdrukking komen in burgerlijke weten en belastingheffing (door Paulus expliciet genoemd in Romeinen 13). De kanttekening bedoelt beslist niet te zeggen dat de kerk aan de overheid ook gehoorzaamheid verschuldigd is ten aanzien van bepalingen over het maximaal aantal deelnemers in een samenkomst, evenmin over de vraag of wel of niet in de samenkomsten gezongen wordt, enzovoort. Dat zijn zaken die volstrekt buiten de verantwoordelijkheid en de zeggenschap van de overheid vallen.
In feite zijn alle bepalingen rond het coronavirus seculiere zaken. Het betrof namelijk voortdurend de volksgezondheid, en verder niet. Als het voor de volksgezondheid een gevaar oplevert als je als kerkelijke gemeente zegt dat de overheid binnen de kerk geen enkele bevoegdheid heeft, dan moet je ook een probleem hebben met brandplannen, ontruimingsplannen, het toetsen of het maximaal aantal personen in een gebouw overeenkomt met de veiligheidsnormen, etc. Alles wat redelijk en billijk is (en dat zijn deze punten m.i.) vallen mede onder de verantwoordelijkheid van de overheid. Dus ik bestrijd echt dat de beperkingen tot 30 personen of het dringende advies om niet te zingen niet door de overheid naar voren mochten worden gebracht. Romeinen 13 is nota bene geschreven aan een gemeente.
Valcke schreef:Wat ik betoogd heb, is dat het gezag en de verantwoordelijkheid van de overheid begrensd is. In de huidige crisis zijn mensen wel degelijk belet om fysiek samen te komen om hun godsdienst te belijden. Een 30 personen grens betekent namelijk dat velen, zeer velen, de kerkdiensten fysiek niet konden bijwonen. Feitelijke belemmering heeft wel degelijk plaatsgevonden! Dat kun je toch niet ontkennen? Dáárvan zeg ik: zulk handelen komt de overheid niet toe! Het wel of niet samenkomen is toch echt een zaak van kerkenraden alsook van de individuele personen die hierin volgens hun geweten dienen te handelen. Dat is geen seculiere zaak waarover de overheid gaat, maar een zaak die ligt op het terrein van de kerk en het individu. Je negeert dit volkomen!
Omdat de maatregelen zijn genomen vanuit de volksgezondheid (en niet om de inhoudelijke godsdienst te beperken) gaat de overheid daar wél over. Inderdaad: daarmee is het fysieke samenkomen beperkt en in grote gemeenten zelfs zeer beperkt. Kerkenraden hebben dit overigens ook overgenomen, en wat mij betreft terecht. De meeste kerken zijn in de piek van de crisis zelfs ver weg gebleven van de grens van 30 en beperkten de fysieke samenkomst tot enkele personen die nodig waren om de dienst en de uitzending mogelijk te maken. Ik bestrijd dat de dienst der verzoening is stil gelegd; en ook dat we nu weer moeten spreken over het 'opstarten van de kerkdiensten'. Nee, die zijn doorgegaan, zij het op een andere wijze.
Valcke schreef:Het risico dat mensen in een kerkdienst tóch besmet worden (ondanks 1,5 meter, enz) is er. Dat risico is er ook wanneer we een winkel of bouwmarkt bezoeken. En dat doen we wél gerust, zelfs met veel meer mensen tegelijk dan in de kerk toegestaan was. Dat wringt op een enorme manier. Zijn onze dagelijkse boodschappen dan belangrijker dan de mogelijkheid (met inachtneming van een aantal voorzorgsmaatregelen) om gemeenschappelijk samen te komen? Ook het niet zingen in kerkdiensten was een bizarre maatregel. De aanwijzingen dat mensen besmet zijn door zingen, zijn tot nu toe slechts anekdotisch. Strookt het met geloof, vertrouwen en de voorzienigheid Gods dat we risico's in het kerkelijk leven tot nul willen beperken. Volstrekt niet!
Dat risico is er ook in een winkel en een bouwmarkt. Maar ook daar geldt: 1,5 meter afstand houden, thuis blijven bij klachten, hygiënemaatregelen. Precies zoals in de kerk. Dat wringt volgens mij niet. (Dat een deel van de mensen zich er niet aan houden, ligt bij die mensen; die dienen daarop aangesproken te worden.) Je zegt heel stellig dat het zingen niet erg gevaarlijk is. Daarover zijn de rapporten volstrekt tegenstrijdig. In zo'n geval hoort het bij de zorgplicht voor onze naaste, om dan aan de voorzichtige kant te gaan zitten en het zingen te beperken. Inmiddels is er op dat punt al veel mogelijk, als je als gemeente maar zorgt voor goede ventilatie en afzuiging. Kerken hebben dan inderdaad wel de plicht om dat zo snel als mogelijk in te bouwen.
Het argument dat we daarin een eigen weg mogen gaan vanwege ons geloof in Gods voorzienigheid, vind ik eerlijk gezegd oneigenlijk. Gods voorzienigheid strijdt niet met onze eigen verantwoordelijkheid en het gebruik van geoorloofde middelen. In zekere zin doen we dat ook allemaal. (Denk aan de bekende voorbeelden als stoppen voor een rood verkeerslicht en het dragen van een autogordel.)
Valcke schreef:Ook negeer je mijn opmerkingen over mijn bezwaren tegen het opleggen van enkele maatregelen in de privésfeer. Natuurlijk houd ook ik mij aan het merendeel van de adviezen. In mijn post gaf ik echter aan dat het klakkeloos volgen van de overheid in álle maatregelen tot een conflict leidt met onze plicht jegens eenzamen, zieken en stervenden. Dat is in afgelopen maanden wel heel duidelijk het geval geweest.
Maar we hebben evenzeer de plicht om onze naaste niet moedwillig in gevaar te brengen, alsmede onszelf. Dat is zeker een spanningsveld! En ik ontken zeker niet dat er veel eenzaamheid is en is geweest, wat maar magertjes kan worden weggenomen door beeldbellen of een telefoon.
Maar ik maak bezwaar tegen het woordje 'klakkeloos'. Daarin ontwaar ik toch een vorm van verzet tegen de overheid. Maar dat zal wellicht liggen aan het feit dat we verschillende staan tegenover onze regering.
Valcke schreef:Terecht merkte Herman op dat door de overheid klakkeloos in een aantal zaken te volgen, we onze eigen verantwoordelijkheid in diverse gevallen buiten spel hebben gezet. We konden ons eenvoudig op de overheid beroepen; zelf hoefden we er niet meer over na te denken! Dat is echter niet wat van ons in gehoorzaamheid aan God en Zijn Woord gevraagd wordt.
Dat is erg makkelijk geoordeeld over de worsteling die er in alle kerken heeft plaatsgevonden, zowel landelijk als plaatselijk. Uiteraard heeft ieder in de eigen verantwoordelijkheid erover nagedacht.

Dit alles neemt overigens niet weg wat ik al eerder schreef: ik zie deze pandemie als een oordeel van de Heere over de wereld, ons land en de kerken. Tegelijk zie ik het als een zegen dat we in deze tijd over zoveel technische middelen beschikken dat we tijdelijk het gemeente-zijn op digitale wijze deels hebben kunnen voortzetten, met als kern dat de dienst de verzoening is voortgegaan, met een deel van de gemeente in de kerk en een ander deel thuis, maar wel gezamenlijk rond hetzelfde Woord van God.
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)

Gebruikersavatar
Lilian1975
Berichten: 1667
Lid geworden op: 21 Jun 2018, 20:12

Re: Maatregelen kerk ivm coronavirus

Berichtdoor Lilian1975 » 02 Sep 2020, 14:32

Luther schreef:Er wordt hier vrij makkelijk gesproken over wat kerkenraden allemaal wel of niet moeten doen. Een kerkenraad kan niet alles. Contact en gemeente-zijn is ook een verantwoordelijkheid van de gemeenteleden zelf.
Bovendien - en dat wordt ook voor het gemak vergeten: er gaat een dodelijk virus rond. Niemand neemt deze maatregelen voor de lol.

Maar, en dat ben ik wel eens met Lilian75: er is wel degelijk veel mogelijk.
Jongeren tot 18 hoeven ten opzichte van elkaar geen afstand te houden. Daarmee is catechese en jeugdwerk onder de 18 jaar gewoon weer mogelijk. Datzelfde geldt voor 18+, alleen dan op 1,5 meter afstand. Kost wat meer organisatie, wellicht technische aanpassingen aan het gebouw als het gaat om luchtverversing, etc. Verder nog een set afspraken, maar het is niet zo dat het niet mogelijk is.

Casus: jongere met problemen. Kr is op de hoogte inclusief predikant. Motto; als er wat is bel je maar.
Geen gezamenlijke activiteiten. Waar je "spontane" ontmoetingen kunt creeeren.
5 maanden lang 0,0 contact. Indirect een keer met ouders.
Als er kerk was. Liep men elkaar zwijgend voorbij.
Bezoekwerk snap ik dat da tf lastig is. Maar leg dan digitaal contact! Geef niet de corona de schuld. Stimuleer als kr onderling contact. En ja mensen hebben zelf verantwoordelijkheden. Maar dit zijn de onderwijzers, de leiders van de gemeente.
Gevolg jongere wordt bevestigt in idee dat ze er niet toe doen. Dat ze gemist kunnen worden. Hoe krijgt zo'n oudere hun kind na deze periode nog 2 keer per zondag naar de kerk? Zover om jeugdwerk te bezoeken? Ze zien elkaar nu ook (bijna) niet. (Uiteraard komt het van 2 kanten) Dankzij het rooster van kerkdiensten eerst 1 keer pers 4 of 5 weken. Nu om de drie kerkdiensten.

Een dooplid! Waar niet alleen ouders voor verantwoordelijk zijn. Maar heel de gemeente inclusief kr. En doe niet alsof diegene zelf stappen zal ondernemen richting kr, predikant. Hwt lijkt wel of men dat denkt. Waar eerder verzucht werd. Zo druk allemaal. Had nu die tijd besteed kunnen worden aan dat persoonlijke contact. En nee ze hoeven niet wekelijks op de koffie te komen.
Het bezoekwerk heeft nagenoeg stilgegen. Er waren niet wekelijks begrafenissen. Wel bereidde de predikant 4 preken voor per week. De ouderlingen hadden de tijd die ze nu niet aan bezoekwerk konden besteden misschien kunnen besteden aan die (rand)jongere. Of leg gewoon contact met je wijk. Bel. Mail. Spreek af digitaal beeld te bellen.

Wbt realiteit dodelijk virus. Er is niet 1 geval binnen de gemeente bekend van overljjden door Corona. Eerlijk gezegd zou ik niet weten wie er corona heeft gehad.
En juist de jongere de meeste behorwn niet tot risicogroep. En ook de k bestaat niet alleen uit 65 plussers. De ouderling die tot de risicogroep behoort ging trouw op zijn fietsje naar de kerk.
Wel mis ik al maanden oude gemeenteleden die niet durven komen. Vaak ook alleen.
Wel weet ik. Dat er mensen zijn die de afgelopen 5 of 6 maanden het heel moeilijk hadden. Maar weinig tot geen steun hebben ervaren. Tenzij je zelf aan de bel trekt.
Misschien legt dit juist de zgn verbondenheid die er eigenlijk niet is bloot. Het is gemakkelijker een kaartje op voorbeden te sturen dan werkelijk in gesprek te aan van hart tot hart.

En ik vrees dat dit niet de enige gemeente is. Maar zorg, aandacht het doet zoveel. Het gevoel "vergeten" te zijn doet ook veel. Maar niet ten positieve.

Deze tijd legt bloot hoe de verhoudingen in een gemeente zijn. Overal zijn mensen die erbij hangen. Maar doordat je elkaar nu niet ziet vergeten lijken te zijn.

Waarom kunnen er wel verjaardagen gevierd worden waarbij mensen elkaar (onder be perkingen) ontmoeten. Maar kerkelijk onderling niet?
Waarom kunnen er wel gesprekken in geestelijke gezondheidszorg plaatsvinden. Maar niet door kr en gemeentelid ( met afstand en hygiëne etc)

Het is toch te gek dat er gedacht wordt. Als wij zouden verhuizen zal niemand ons missen.

Valcke
Berichten: 3650
Lid geworden op: 31 Aug 2018, 17:55

Re: Maatregelen kerk ivm coronavirus

Berichtdoor Valcke » 02 Sep 2020, 15:08

Luther schreef:
Valcke schreef:Allereerst: mijns inziens stap je wel heel gemakkelijk heen over de essentie van mijn posting; dat gold ook voor je eerste reactie op mijn post aan Jongere. Ik mis ten enenmale een principiële doordenking van de eigen verantwoordelijkheden c.q. verhoudingen tussen staat, kerk en in het privédomein. Terwijl dat mijn voornaamste punt is.
Ja, ik snap wat je daarin naar voren hebt gebracht; ik ben het alleen niet met je eens. De verantwoordelijkheid van de overheid ten opzichte van kerken heeft mijns inziens pas een grens bereikt, als men regie wil voeren op de inhoud. Concreet: als in de kerk bepaalde zonden geen zonde meer genoemd mag worden. Of wanneer bijvoorbeeld verboden zou worden om nog uit het Oude Testament te preken. Dan wordt de vrijheid van godsdienst niet alleen wezenlijk aangetast, maar geldt ook dat we God meer gehoorzaam moeten zijn dan mensen. De overschrijding van deze grens is echter niet aan de orde geweest.
1. Luther, ik pleit voor principiële doordenking. Mag ik uit jouw reactie opmaken dat je dat niet nodig vindt? Voor jou is het kennelijk heel helder waar de grens ligt?

2. Je legt de grens bij wat er inhoudelijk gepredikt wordt ('dan is een grens pas bereikt', schrijf je (!). Dat is wel zeer beperkt. De vrijheid óm te prediken en de vrijheid óm te horen en de vrijheid om fysiek samen te komen, noem je niet, maar m.i. zijn die een zeer wezenlijk deel van de godsdienstvrijheid. Ook mis ik in jouw definitie de vrijheid ten aanzien van de vorm van de godsdienstuitoefening. En met die vorm heeft de overheid zich wel degelijk bemoeid. Idem mis ik in de door jouw genoemde grens de vrijheid tot de bediening van de sacramenten. Hieruit blijkt wel dat de door jou genoemde grens niet de juiste grens kan zijn, in elk geval niet de enige grens kan zijn.

3. Ik heb eerder verwezen naar enkele passages in 'Het recht der overheden' van Theodorus à Beza voor een meer principiële benadering. Idem noemde ik de verklaring van John MacArthur, die principieel is en respect afdwingt. Ook de Nadere Reformatie leert ons dat de kerk regelmatig in conflict kwam met de overheid, terwijl het helemaal niet ging over de inhoud van de prediking. Maar kennelijk kan dat - als ik jou letterlijk neem - nooit het geval zijn. Dan dwaalden onze vaderen kennelijk zeer.

4. Conclusie: Wanneer de principiële doordenking niet verder gaat dan dit, dan komen we geen stap verder. Wat mij betreft ontvalt daarmee ook de basis voor een verdere discussie hierover. Ik zal de rest van je post dan ook slechts gedeeltelijk beantwoorden. Want hier scheiden onze wegen reeds ten principale.
Luther schreef:In feite zijn alle bepalingen rond het coronavirus seculiere zaken. Het betrof namelijk voortdurend de volksgezondheid, en verder niet. (...)
Dit is dus echt niet juist. Vanuit het argument van volksgezondheid zou je als overheid dan in alle andere rechten van kerkgemeenschappen en privépersonen kunnen treden. Het is een uiterst simplistische benadering. Zelfs de Raad van State heeft geconcludeerd dat de huidige en vooral de eerdere maatregelen (max aantal personen) strijdig zijn met de grondwettelijke vrijheid ten aanzien van godsdienstige samenkomsten. Terwijl jij simpel concludeert dat dit niet zo is. Ook hier mis ik iedere diepgang in jouw benadering.
Luther schreef:Je zegt heel stellig dat het zingen niet erg gevaarlijk is. Daarover zijn de rapporten volstrekt tegenstrijdig. In zo'n geval hoort het bij de zorgplicht voor onze naaste, om dan aan de voorzichtige kant te gaan zitten en het zingen te beperken.
Ik zei stellig dat het anecdotisch is; er zijn geen bewezen situaties waarin zingen tot besmetting geleid heeft (in alle genoemde situaties werd de 1,5 meter niet gehandhaafd). Er lagen en er liggen ook nu geen belemmeringen van overheidswege of vanuit het RIVM om het zingen na te laten. Er is zelfs geen negatief advies in deze richting.

Maar mijn voornaamste punt was dat jouw benadering erop gericht is om risico's tot nul terug te brengen. Over de andere zijde: wat zijn Gods instellingen en hoe wil Hij gediend worden? daarover hoor ik eigenlijk niets terug in je betoog. Het beperken van risico's lijkt een allesbepalende factor te zijn.
Maar ik maak bezwaar tegen het woordje 'klakkeloos'. Daarin ontwaar ik toch een vorm van verzet tegen de overheid. Maar dat zal wellicht liggen aan het feit dat we verschillende staan tegenover onze regering.
Ik heb eerder gezegd dat ik weet dat velen worstelingen hebben gehad met hun houding in deze crisis. Het woord 'klakkeloos' is in die zin niet op zijn plaats en dat neem ik in die betekenis terug: zo heb ik het niet bedoeld. In een andere zin is het woord 'klakkeloos' echter wel op zijn plaats. Reeds in maart wisten de leidslieden binnen reformatorisch Nederland alsook het RD dat gehoorzaamheid aan de overheid geboden was; dit werd zonder enige nuance gebracht en alom verkondigd. Geen enkele bezinning leek te zijn voorafgegaan wat dit betekenen kon als de kerkdiensten nog verder ingeperkt zouden worden. Er werd wel gesproken over het vijfde gebod, maar in het geheel niet over het tweede gebod: de wijze waarop God gediend wil worden.

Het woord 'klakkeloos' gebruikte ik niet om daarmee verzet tegenover de overheid te legitimeren. De overheid is de dienares van God. Maar haar gezag is begrensd en daarom kán in situaties als waar we het nu over hebben, gehoorzaamheid niet vanzelfsprekend zijn; er is meer nodig dan het enkele feit dat een overheid iets zegt. De overheid staat niet boven de kerk in de zin dat de vorm van het kerk-zijn kan worden voorgeschreven, in welk opzicht dan ook. Idem staat de overheid niet boven het individu in de zin dat de plichten jegens onze naasten zouden mogen worden belemmerd. Dan zijn we weer terug bij het principiële punt: de verdere doordenking van deze zaken. Deze doordenking wordt in reformatorisch NL nagenoeg geheel gemist. Juist daarom kunnen we blij zijn met het artikel van dr. Op 't Hof, ook al zijn we het niet met ieder punt dat hij noemt, eens.

Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15813
Lid geworden op: 25 Jun 2008, 20:16
Contact:

Re: Maatregelen kerk ivm coronavirus

Berichtdoor Luther » 02 Sep 2020, 19:13

Valcke schreef:
Luther schreef:
Valcke schreef:Allereerst: mijns inziens stap je wel heel gemakkelijk heen over de essentie van mijn posting; dat gold ook voor je eerste reactie op mijn post aan Jongere. Ik mis ten enenmale een principiële doordenking van de eigen verantwoordelijkheden c.q. verhoudingen tussen staat, kerk en in het privédomein. Terwijl dat mijn voornaamste punt is.
Ja, ik snap wat je daarin naar voren hebt gebracht; ik ben het alleen niet met je eens. De verantwoordelijkheid van de overheid ten opzichte van kerken heeft mijns inziens pas een grens bereikt, als men regie wil voeren op de inhoud. Concreet: als in de kerk bepaalde zonden geen zonde meer genoemd mag worden. Of wanneer bijvoorbeeld verboden zou worden om nog uit het Oude Testament te preken. Dan wordt de vrijheid van godsdienst niet alleen wezenlijk aangetast, maar geldt ook dat we God meer gehoorzaam moeten zijn dan mensen. De overschrijding van deze grens is echter niet aan de orde geweest.
1. Luther, ik pleit voor principiële doordenking. Mag ik uit jouw reactie opmaken dat je dat niet nodig vindt? Voor jou is het kennelijk heel helder waar de grens ligt?
Voorlopig wel. En die ligt bij de inhoud van de godsdienstoefening. Let wel: er waart een pandemie door de wereld, waar we nog lang niet alles over weten. Terwijl dat de situatie is, menen zoveel mensen al precies te weten wat de overheid en in dit geval kerken allemaal anders hadden moeten doen. Het is een ontzettend turbulente tijd geweest en dat is het nog. Het is voor ons allemaal een volstrekt nieuwe situatie. Dus principiële doordenking: akkoord, maar dat vraagt wel tijd en een behoorlijke kennis van wat er eigenlijk gaande is. Die kennis is er nog maar mondjesmaat.
Valcke schreef:2. Je legt de grens bij wat er inhoudelijk gepredikt wordt ('dan is een grens pas bereikt', schrijf je (!). Dat is wel zeer beperkt. De vrijheid óm te prediken en de vrijheid óm te horen en de vrijheid om fysiek samen te komen, noem je niet, maar m.i. zijn die een zeer wezenlijk deel van de godsdienstvrijheid. Ook mis ik in jouw definitie de vrijheid ten aanzien van de vorm van de godsdienstuitoefening. En met die vorm heeft de overheid zich wel degelijk bemoeid. Idem mis ik in de door jouw genoemde grens de vrijheid tot de bediening van de sacramenten. Hieruit blijkt wel dat de door jou genoemde grens niet de juiste grens kan zijn, in elk geval niet de enige grens kan zijn.

- De vrijheid om te prediken is niet aangetast sinds maart.
- De vrijheid om te horen is ook niet aangetast, zij het niet fysiek bij elkaar. Dat is inderdaad wel beperkt.
- De vrijheid om de vorm te kiezen is beperkt om redenen van volksgezondheid, maar tegelijk is die met technische middelen toch zoveel mogelijk voortgezet, behalve het fysieke aspect. En ja, dat was zeker een gemis!
- De sacramenten konden inderdaad niet op de gebruikelijke wijze bediend worden, hoewel de overheid doop- en avondmaalsdiensten nooit verboden heeft. Dat waren juist steeds de uitzonderingen. Toch hebben kerkenraden ertoe besloten om dat tijdelijk uit te stellen. Inmiddels is dat niet meer het geval; m.a.w.: de sacramenten zijn tijdelijk, en dus voor een korte periode uitgesteld. Inmiddels hebben overal in het land doopdiensten plaatsgevonden en worden er met enige aanpassingen ook overal weer avondmaalsdiensten gehouden.
Kortom: de ruime uitleg die je geeft van ingrijpen door de overheid zie ik echt anders. De beperkingen hebben inderdaad het fysieke samenkomen en de sacramenten geraakt, maar niet omdat de godsdienstvrijheid is ingeperkt, maar omdat kerkenraden daarin de overheid ook wilden volgen in hun richtlijnen voor de volksgezondheid. Ik meen dat dit ook overeenkomt met de uitleg van het 6e gebod in de Heidelbergse Catechismus.
Valcke schreef:3. Ik heb eerder verwezen naar enkele passages in 'Het recht der overheden' van Theodorus à Beza voor een meer principiële benadering. Idem noemde ik de verklaring van John MacArthur, die principieel is en respect afdwingt. Ook de Nadere Reformatie leert ons dat de kerk regelmatig in conflict kwam met de overheid, terwijl het helemaal niet ging over de inhoud van de prediking. Maar kennelijk kan dat - als ik jou letterlijk neem - nooit het geval zijn. Dan dwaalden onze vaderen kennelijk zeer.
Ik ben het inderdaad oneens met de benadering van John McArthur. De wijze waarop hij over de overheid spreekt, raakt naar mijn gevoelen het vijfde gebod. Wat de conflicten in de NR betreft: toen waren kerk en staat in het geheel niet gescheiden. Vrijwel alle conflicten zijn daarop terug te voeren. Naar die situatie moeten we niet terug. Kerk en staat hebben eigen verantwoordelijkheden, maar hebben dan wel gezag op hun eigen terrein. Daaronder valt m.i. de volksgezondheid. Maar als de overheid zich gaat bemoeien met ons beroepingswerk, zoals in de NR vaak gebeurde, dan raakt het inderdaad weer de inhoud en is verzet terecht. Als het gaat over de inhoudelijke lijn, het recht van verzet tegen de overheid, zit ik meer op de lijn van Luther dan op die van Calvijn.
Valcke schreef:4. Conclusie: Wanneer de principiële doordenking niet verder gaat dan dit, dan komen we geen stap verder. Wat mij betreft ontvalt daarmee ook de basis voor een verdere discussie hierover. Ik zal de rest van je post dan ook slechts gedeeltelijk beantwoorden. Want hier scheiden onze wegen reeds ten principale.
Dat kan, maar er zijn uiteraard veel meer gedachten geweest dan ik hier even snel heb neergetikt.
Valcke schreef:
Luther schreef:In feite zijn alle bepalingen rond het coronavirus seculiere zaken. Het betrof namelijk voortdurend de volksgezondheid, en verder niet. (...)
Dit is dus echt niet juist. Vanuit het argument van volksgezondheid zou je als overheid dan in alle andere rechten van kerkgemeenschappen en privépersonen kunnen treden. Het is een uiterst simplistische benadering. Zelfs de Raad van State heeft geconcludeerd dat de huidige en vooral de eerdere maatregelen (max aantal personen) strijdig zijn met de grondwettelijke vrijheid ten aanzien van godsdienstige samenkomsten. Terwijl jij simpel concludeert dat dit niet zo is. Ook hier mis ik iedere diepgang in jouw benadering.
Ik was het inderdaad met de uitspraak van de Raad van State niet eens, omdat die m.i. te weinig het crisiskarakter van de maatregelen hebben meegewogen, alsook het feit dat niemand (!) wist waarmee we te maken hebben. Overigens: de overheid heeft steeds onderscheid gemaakt tussen het treden in rechten en het dringend adviseren. Voorbeeld: er is nooit gekozen voor het totaal verbieden van de kerkdiensten. Het getal 30 is nooit naar beneden bijgesteld. In landen om ons heen (denk aan België en Italië) is dat wel gebeurd. Het voorzetten van de erediensten via een beeld- en geluidverbinding wordt op dit forum door sommigen wat badinerend benaderd (niet door jou), maar die acht ik heel belangrijk. Ja, de gewone weg is dat je met elkaar samenkomt in één gebouw, maar als dat niet mogelijk is, of als dat onverantwoord is, of als dat dringend wordt afgeraden of beperkt met een goede reden (in dit geval de volksgezondheid) dan is het een zegen dat via deze middelen de Woordverkondiging en de bediening der verzoening door kon gaan. (Zie hierover het principiële artikel van prof. Kater: https://www.rd.nl/opinie/theologie-van- ... -1.1663734)
Valcke schreef:
Luther schreef:Je zegt heel stellig dat het zingen niet erg gevaarlijk is. Daarover zijn de rapporten volstrekt tegenstrijdig. In zo'n geval hoort het bij de zorgplicht voor onze naaste, om dan aan de voorzichtige kant te gaan zitten en het zingen te beperken.
Ik zei stellig dat het anekdotisch is; er zijn geen bewezen situaties waarin zingen tot besmetting geleid heeft (in alle genoemde situaties werd de 1,5 meter niet gehandhaafd). Er lagen en er liggen ook nu geen belemmeringen van overheidswege of vanuit het RIVM om het zingen na te laten. Er is zelfs geen negatief advies in deze richting.
Er is wel het advies om alert te blijven. Maar daarom zingt iedereen bij ons in de gemeente. Het zingen is sowieso nooit gestopt; zelfs met 5-6 mensen in de kerk en enkele honderden achter het scherm thuis is gezamenlijk de lofzang gezongen.
Valcke schreef:Maar mijn voornaamste punt was dat jouw benadering erop gericht is om risico's tot nul terug te brengen. Over de andere zijde: wat zijn Gods instellingen en hoe wil Hij gediend worden? daarover hoor ik eigenlijk niets terug in je betoog. Het beperken van risico's lijkt een allesbepalende factor te zijn.
Nee, zeker niet. Daarom zijn de diensten zoveel mogelijk doorgegaan, daarom is er opgeschaald, zodra die ruimte er was. Daarom gaan verenigingen en catechisaties gewoon weer beginnen, worden er kinderen gedioopt en Avondmaal gehouden.
Valcke schreef:
Maar ik maak bezwaar tegen het woordje 'klakkeloos'. Daarin ontwaar ik toch een vorm van verzet tegen de overheid. Maar dat zal wellicht liggen aan het feit dat we verschillende staan tegenover onze regering.
Ik heb eerder gezegd dat ik weet dat velen worstelingen hebben gehad met hun houding in deze crisis. Het woord 'klakkeloos' is in die zin niet op zijn plaats en dat neem ik in die betekenis terug: zo heb ik het niet bedoeld. In een andere zin is het woord 'klakkeloos' echter wel op zijn plaats. Reeds in maart wisten de leidslieden binnen reformatorisch Nederland alsook het RD dat gehoorzaamheid aan de overheid geboden was; dit werd zonder enige nuance gebracht en alom verkondigd. Geen enkele bezinning leek te zijn voorafgegaan wat dit betekenen kon als de kerkdiensten nog verder ingeperkt zouden worden. Er werd wel gesproken over het vijfde gebod, maar in het geheel niet over het tweede gebod: de wijze waarop God gediend wil worden.
De reden daarvan is de verschillende weging van de beperkingen. Het vijfde gebod acht ik daarin heel wezenlijk. Ik was het wat dat betreft geheel eens met ds. M. Visser in het RD: https://www.rd.nl/opinie/bescheidenheid ... -1.1666657
Valcke schreef:Het woord 'klakkeloos' gebruikte ik niet om daarmee verzet tegenover de overheid te legitimeren. De overheid is de dienares van God. Maar haar gezag is begrensd en daarom kán in situaties als waar we het nu over hebben, gehoorzaamheid niet vanzelfsprekend zijn; er is meer nodig dan het enkele feit dat een overheid iets zegt. De overheid staat niet boven de kerk in de zin dat de vorm van het kerk-zijn kan worden voorgeschreven, in welk opzicht dan ook. Idem staat de overheid niet boven het individu in de zin dat de plichten jegens onze naasten zouden mogen worden belemmerd. Dan zijn we weer terug bij het principiële punt: de verdere doordenking van deze zaken. Deze doordenking wordt in reformatorisch NL nagenoeg geheel gemist. Juist daarom kunnen we blij zijn met het artikel van dr. Op 't Hof, ook al zijn we het niet met ieder punt dat hij noemt, eens.
Vanuit Romeinen 13 en de kanttekeningen wil ik in de gehoorzaamheid aan de overheid nog wel enkele stappen verder gaan, maar dat had je al begrepen.
Wat het artikel van dr. Op 't Hof betreft: ik haak af, als hij op deze toon mensen in het kamp van de duivel plaatst, als zij een andere keuze hebben gemaakt. In dat opzicht kon ik me helemaal vinden in de post van Jongere.
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)


Terug naar “Kerk en Cultuur - Algemeen”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 2 gasten