Valcke schreef:Luther schreef:Valcke schreef:Allereerst: mijns inziens stap je wel heel gemakkelijk heen over de essentie van mijn posting; dat gold ook voor je eerste reactie op mijn post aan Jongere. Ik mis ten enenmale een principiële doordenking van de eigen verantwoordelijkheden c.q. verhoudingen tussen staat, kerk en in het privédomein. Terwijl dat mijn voornaamste punt is.
Ja, ik snap wat je daarin naar voren hebt gebracht; ik ben het alleen niet met je eens. De verantwoordelijkheid van de overheid ten opzichte van kerken heeft mijns inziens pas een grens bereikt, als men regie wil voeren op de inhoud. Concreet: als in de kerk bepaalde zonden geen zonde meer genoemd mag worden. Of wanneer bijvoorbeeld verboden zou worden om nog uit het Oude Testament te preken. Dan wordt de vrijheid van godsdienst niet alleen wezenlijk aangetast, maar geldt ook dat we God meer gehoorzaam moeten zijn dan mensen. De overschrijding van deze grens is echter niet aan de orde geweest.
1. Luther, ik pleit voor principiële doordenking. Mag ik uit jouw reactie opmaken dat je dat niet nodig vindt? Voor jou is het kennelijk heel helder waar de grens ligt?
Voorlopig wel. En die ligt bij de inhoud van de godsdienstoefening. Let wel: er waart een pandemie door de wereld, waar we nog lang niet alles over weten. Terwijl dat de situatie is, menen zoveel mensen al precies te weten wat de overheid en in dit geval kerken allemaal anders hadden moeten doen. Het is een ontzettend turbulente tijd geweest en dat is het nog. Het is voor ons allemaal een volstrekt nieuwe situatie. Dus principiële doordenking: akkoord, maar dat vraagt wel tijd en een behoorlijke kennis van wat er eigenlijk gaande is. Die kennis is er nog maar mondjesmaat.
Valcke schreef:2. Je legt de grens bij wat er inhoudelijk gepredikt wordt ('dan is een grens pas bereikt', schrijf je (!). Dat is wel zeer beperkt. De vrijheid óm te prediken en de vrijheid óm te horen en de vrijheid om fysiek samen te komen, noem je niet, maar m.i. zijn die een zeer wezenlijk deel van de godsdienstvrijheid. Ook mis ik in jouw definitie de vrijheid ten aanzien van de vorm van de godsdienstuitoefening. En met die vorm heeft de overheid zich wel degelijk bemoeid. Idem mis ik in de door jouw genoemde grens de vrijheid tot de bediening van de sacramenten. Hieruit blijkt wel dat de door jou genoemde grens niet de juiste grens kan zijn, in elk geval niet de enige grens kan zijn.
- De vrijheid om te prediken is niet aangetast sinds maart.
- De vrijheid om te horen is ook niet aangetast, zij het niet fysiek bij elkaar. Dat is inderdaad wel beperkt.
- De vrijheid om de vorm te kiezen is beperkt om redenen van volksgezondheid, maar tegelijk is die met technische middelen toch zoveel mogelijk voortgezet, behalve het fysieke aspect. En ja, dat was zeker een gemis!
- De sacramenten konden inderdaad niet op de gebruikelijke wijze bediend worden, hoewel de overheid doop- en avondmaalsdiensten nooit verboden heeft. Dat waren juist steeds de uitzonderingen. Toch hebben kerkenraden ertoe besloten om dat tijdelijk uit te stellen. Inmiddels is dat niet meer het geval; m.a.w.: de sacramenten zijn tijdelijk, en dus voor een korte periode uitgesteld. Inmiddels hebben overal in het land doopdiensten plaatsgevonden en worden er met enige aanpassingen ook overal weer avondmaalsdiensten gehouden.
Kortom: de ruime uitleg die je geeft van ingrijpen door de overheid zie ik echt anders. De beperkingen hebben inderdaad het fysieke samenkomen en de sacramenten geraakt, maar niet omdat de godsdienstvrijheid is ingeperkt, maar omdat kerkenraden daarin de overheid ook wilden volgen in hun richtlijnen voor de volksgezondheid. Ik meen dat dit ook overeenkomt met de uitleg van het 6e gebod in de Heidelbergse Catechismus.
Valcke schreef:3. Ik heb eerder verwezen naar enkele passages in 'Het recht der overheden' van Theodorus à Beza voor een meer principiële benadering. Idem noemde ik de verklaring van John MacArthur, die principieel is en respect afdwingt. Ook de Nadere Reformatie leert ons dat de kerk regelmatig in conflict kwam met de overheid, terwijl het helemaal niet ging over de inhoud van de prediking. Maar kennelijk kan dat - als ik jou letterlijk neem - nooit het geval zijn. Dan dwaalden onze vaderen kennelijk zeer.
Ik ben het inderdaad oneens met de benadering van John McArthur. De wijze waarop hij over de overheid spreekt, raakt naar mijn gevoelen het vijfde gebod. Wat de conflicten in de NR betreft: toen waren kerk en staat in het geheel niet gescheiden. Vrijwel alle conflicten zijn daarop terug te voeren. Naar die situatie moeten we niet terug. Kerk en staat hebben eigen verantwoordelijkheden, maar hebben dan wel gezag op hun eigen terrein. Daaronder valt m.i. de volksgezondheid. Maar als de overheid zich gaat bemoeien met ons beroepingswerk, zoals in de NR vaak gebeurde, dan raakt het inderdaad weer de inhoud en is verzet terecht. Als het gaat over de inhoudelijke lijn, het recht van verzet tegen de overheid, zit ik meer op de lijn van Luther dan op die van Calvijn.
Valcke schreef:4. Conclusie: Wanneer de principiële doordenking niet verder gaat dan dit, dan komen we geen stap verder. Wat mij betreft ontvalt daarmee ook de basis voor een verdere discussie hierover. Ik zal de rest van je post dan ook slechts gedeeltelijk beantwoorden. Want hier scheiden onze wegen reeds ten principale.
Dat kan, maar er zijn uiteraard veel meer gedachten geweest dan ik hier even snel heb neergetikt.
Valcke schreef:Luther schreef:In feite zijn alle bepalingen rond het coronavirus seculiere zaken. Het betrof namelijk voortdurend de volksgezondheid, en verder niet. (...)
Dit is dus echt niet juist. Vanuit het argument van volksgezondheid zou je als overheid dan in alle andere rechten van kerkgemeenschappen en privépersonen kunnen treden. Het is een uiterst simplistische benadering. Zelfs de Raad van State heeft geconcludeerd dat de huidige en vooral de eerdere maatregelen (max aantal personen) strijdig zijn met de grondwettelijke vrijheid ten aanzien van godsdienstige samenkomsten. Terwijl jij simpel concludeert dat dit niet zo is. Ook hier mis ik iedere diepgang in jouw benadering.
Ik was het inderdaad met de uitspraak van de Raad van State niet eens, omdat die m.i. te weinig het crisiskarakter van de maatregelen hebben meegewogen, alsook het feit dat niemand (!) wist waarmee we te maken hebben. Overigens: de overheid heeft steeds onderscheid gemaakt tussen het treden in rechten en het dringend adviseren. Voorbeeld: er is nooit gekozen voor het totaal verbieden van de kerkdiensten. Het getal 30 is nooit naar beneden bijgesteld. In landen om ons heen (denk aan België en Italië) is dat wel gebeurd. Het voorzetten van de erediensten via een beeld- en geluidverbinding wordt op dit forum door sommigen wat badinerend benaderd (niet door jou), maar die acht ik heel belangrijk. Ja, de gewone weg is dat je met elkaar samenkomt in één gebouw, maar als dat niet mogelijk is, of als dat onverantwoord is, of als dat dringend wordt afgeraden of beperkt met een goede reden (in dit geval de volksgezondheid) dan is het een zegen dat via deze middelen de Woordverkondiging en de bediening der verzoening door kon gaan. (Zie hierover het principiële artikel van prof. Kater:
https://www.rd.nl/opinie/theologie-van- ... -1.1663734)
Valcke schreef:Luther schreef:Je zegt heel stellig dat het zingen niet erg gevaarlijk is. Daarover zijn de rapporten volstrekt tegenstrijdig. In zo'n geval hoort het bij de zorgplicht voor onze naaste, om dan aan de voorzichtige kant te gaan zitten en het zingen te beperken.
Ik zei stellig dat het anekdotisch is; er zijn geen bewezen situaties waarin zingen tot besmetting geleid heeft (in alle genoemde situaties werd de 1,5 meter niet gehandhaafd). Er lagen en er liggen ook nu geen belemmeringen van overheidswege of vanuit het RIVM om het zingen na te laten. Er is zelfs geen negatief advies in deze richting.
Er is wel het advies om alert te blijven. Maar daarom zingt iedereen bij ons in de gemeente. Het zingen is sowieso nooit gestopt; zelfs met 5-6 mensen in de kerk en enkele honderden achter het scherm thuis is gezamenlijk de lofzang gezongen.
Valcke schreef:Maar mijn voornaamste punt was dat jouw benadering erop gericht is om risico's tot nul terug te brengen. Over de andere zijde: wat zijn Gods instellingen en hoe wil Hij gediend worden? daarover hoor ik eigenlijk niets terug in je betoog. Het beperken van risico's lijkt een allesbepalende factor te zijn.
Nee, zeker niet. Daarom zijn de diensten zoveel mogelijk doorgegaan, daarom is er opgeschaald, zodra die ruimte er was. Daarom gaan verenigingen en catechisaties gewoon weer beginnen, worden er kinderen gedioopt en Avondmaal gehouden.
Valcke schreef:Maar ik maak bezwaar tegen het woordje 'klakkeloos'. Daarin ontwaar ik toch een vorm van verzet tegen de overheid. Maar dat zal wellicht liggen aan het feit dat we verschillende staan tegenover onze regering.
Ik heb eerder gezegd dat ik weet dat velen worstelingen hebben gehad met hun houding in deze crisis. Het woord 'klakkeloos' is in die zin niet op zijn plaats en dat neem ik in die betekenis terug: zo heb ik het niet bedoeld. In een andere zin is het woord 'klakkeloos' echter wel op zijn plaats. Reeds in maart wisten de leidslieden binnen reformatorisch Nederland alsook het RD dat gehoorzaamheid aan de overheid geboden was; dit werd zonder enige nuance gebracht en alom verkondigd. Geen enkele bezinning leek te zijn voorafgegaan wat dit betekenen kon als de kerkdiensten nog verder ingeperkt zouden worden. Er werd wel gesproken over het vijfde gebod, maar in het geheel niet over het tweede gebod: de wijze waarop God gediend wil worden.
De reden daarvan is de verschillende weging van de beperkingen. Het vijfde gebod acht ik daarin heel wezenlijk. Ik was het wat dat betreft geheel eens met ds. M. Visser in het RD:
https://www.rd.nl/opinie/bescheidenheid ... -1.1666657
Valcke schreef:Het woord 'klakkeloos' gebruikte ik niet om daarmee verzet tegenover de overheid te legitimeren. De overheid is de dienares van God. Maar haar gezag is begrensd en daarom kán in situaties als waar we het nu over hebben, gehoorzaamheid niet vanzelfsprekend zijn; er is meer nodig dan het enkele feit dat een overheid iets zegt. De overheid staat niet boven de kerk in de zin dat de vorm van het kerk-zijn kan worden voorgeschreven, in welk opzicht dan ook. Idem staat de overheid niet boven het individu in de zin dat de plichten jegens onze naasten zouden mogen worden belemmerd. Dan zijn we weer terug bij het principiële punt: de verdere doordenking van deze zaken. Deze doordenking wordt in reformatorisch NL nagenoeg geheel gemist. Juist daarom kunnen we blij zijn met het artikel van dr. Op 't Hof, ook al zijn we het niet met ieder punt dat hij noemt, eens.
Vanuit Romeinen 13 en de kanttekeningen wil ik in de gehoorzaamheid aan de overheid nog wel enkele stappen verder gaan, maar dat had je al begrepen.
Wat het artikel van dr. Op 't Hof betreft: ik haak af, als hij op deze toon mensen in het kamp van de duivel plaatst, als zij een andere keuze hebben gemaakt. In dat opzicht kon ik me helemaal vinden in de post van Jongere.
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)