Maatregelen kerk ivm coronavirus

Ambtenaar
Berichten: 4173
Lid geworden op: 15 Apr 2017, 14:37

Re: Maatregelen kerk ivm coronavirus

Berichtdoor Ambtenaar » 26 Jun 2020, 13:44

Valcke schreef:Ik zie eerlijk gezegd juist aan de andere zijde een eendimensionale aanpak. Risico’s moeten koste wat koste nul zijn, en daarvoor moet alles wijken.

Vrijwel nooit is de kans dat het risico zich voordoet nul. Je neemt mitigerende maatregelen om de kans dat het risico zich voordoet te beperken. Zoals de overheid nu doet. Daarnaast ontbreekt in sommige dossiers nog de wetenschappelijke consensus.

Herman zegt juist dat we voorzichtig / verstandig mogen en moeten zijn, maar niet ten koste van alles. Je verwijt is dus niet terecht, jouw eigen benadering is veel eerder eendimensionaal.


Ik hoor jou en Herman nogal drammen: we moeten naar de kerk, we moeten zingen, etc. Ga verstandig om met risico's, uit de praktijk blijkt namelijk dat versoepeling van maatregelen leidt tot toename van het aantal besmettingen. En gelukkig zijn kerkenraden erg verstandig opgetreden tot op heden en gaan nu weer gefaseerd over tot volledige kerkdiensten. Zij nemen hun brede verantwoordelijkheid als bestuurder. Niet enkel voor de kerkelijke gemeente, maar ook oog hebbend voor het maatschappelijke belang. Ik waardeer in ieder geval de wijze waarop onze kerkenraad omgaat hiermee, namelijk rekening houdend met de vele belangen.

Aan de zijlijn wat roepen is makkelijk, je draagt geen verantwoordelijkheid en hoeft geen belangen af te wegen.

Ambtenaar
Berichten: 4173
Lid geworden op: 15 Apr 2017, 14:37

Re: Maatregelen kerk ivm coronavirus

Berichtdoor Ambtenaar » 26 Jun 2020, 13:48

Curie schreef:
Juist niet!

HC Vraag 27
Vr. Wat verstaat gij door de voorzienigheid Gods?
Antw. De almachtige en alomtegenwoordige kracht Gods, door welke Hij hemel en aarde, mitsgaders alle schepselen, gelijk als met Zijn hand nog onderhoudt, en alzo regeert, dat loof en gras, regen en droogte, vruchtbare en onvruchtbare jaren, spijze en drank, gezondheid en krankheid, rijkdom en armoede, en alle dingen, niet bijgeval, maar van Zijn Vaderlijke hand ons toekomen.

Het ontslaat je niet van verantwoordelijkheid nemen.

Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 13034
Lid geworden op: 13 Nov 2009, 00:38

Re: Maatregelen kerk ivm coronavirus

Berichtdoor huisman » 26 Jun 2020, 13:49

Valcke schreef:Ik wil nog even delen dat ik een bericht heb ontvangen van een predikant (uit de reformatorische gezindte) die vond dat ik een eventueel verbod van de overheid om te zingen geen inperking van de godsdienstvrijheid mocht noemen. Ik ben daar verbaasd en teleurgesteld over. Een zangverbod zou namelijk rechtstreeks hebben ingegrepen in de inhoud van diensten. Ik constateer met leedwezen dat men over allerlei overheidsingrijpen zo lichtvaardig denkt.

Het wonderlijke is dat de Raad van State wél erkent dat de noodverordeningen strijdig zijn met de grondwettelijke vrijheid van godsdienst. Idem dat minister De Jonge gisteren in het Kamerdebat uit eigen beweging ook erkende dat een zangverbod daarmee op gespannen voet zou staan. Maar van degenen van wie je juist zou verwachten dat ze zouden opkomen voor de kroonrechten van Christus (n.b. het zijn onze eigen rechten niet!), horen we een ander geluid... Dat is misschien scherp gezegd, maar ik kan dit toch niet anders zien.


100% eens met Valcke.
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.

Valcke
Berichten: 3171
Lid geworden op: 31 Aug 2018, 17:55

Re: Maatregelen kerk ivm coronavirus

Berichtdoor Valcke » 26 Jun 2020, 13:49

Ik hoor nog steeds bij Ambtenaar één dimensie.

Ambtenaar
Berichten: 4173
Lid geworden op: 15 Apr 2017, 14:37

Re: Maatregelen kerk ivm coronavirus

Berichtdoor Ambtenaar » 26 Jun 2020, 13:58

Valcke schreef:Ik hoor nog steeds bij Ambtenaar één dimensie.

Als je de brede maatschappelijke verantwoordelijkheid en afweging van particuliere en publieke belangen eendimensionaal vindt, heb je gelijk. Het is mij duidelijk dat Herman en jij geen bestuurlijke ervaring hebben en of geen voorstelling kunnen maken van bestuurlijke verantwoordelijkheid.

Zeeuw
Berichten: 4837
Lid geworden op: 19 Sep 2018, 08:28

Re: Maatregelen kerk ivm coronavirus

Berichtdoor Zeeuw » 26 Jun 2020, 14:01

Ambtenaar schreef:
Valcke schreef:Ik hoor nog steeds bij Ambtenaar één dimensie.

Als je de brede maatschappelijke verantwoordelijkheid en afweging van particuliere en publieke belangen eendimensionaal vindt, heb je gelijk. Het is mij duidelijk dat Herman en jij geen bestuurlijke ervaring hebben en of geen voorstelling kunnen maken van bestuurlijke verantwoordelijkheid.


Bestuurlijke verantwoordelijkheid is niet hetzelfde als de middenweg zoeken.

Valcke
Berichten: 3171
Lid geworden op: 31 Aug 2018, 17:55

Re: Maatregelen kerk ivm coronavirus

Berichtdoor Valcke » 26 Jun 2020, 14:03

Ambtenaar schreef:
Valcke schreef:Ik hoor nog steeds bij Ambtenaar één dimensie.

Als je de brede maatschappelijke verantwoordelijkheid en afweging van particuliere en publieke belangen eendimensionaal vindt, heb je gelijk. Het is mij duidelijk dat Herman en jij geen bestuurlijke ervaring hebben en of geen voorstelling kunnen maken van bestuurlijke verantwoordelijkheid.

?? ??

Gebruikersavatar
Arja
Berichten: 1228
Lid geworden op: 30 Mei 2019, 15:57
Contact:

Re: Maatregelen kerk ivm coronavirus

Berichtdoor Arja » 26 Jun 2020, 14:04

Valcke schreef:
Erskinees schreef:
Herman schreef:1. wetenschappers zijn het erover eens dat zingen geen extra risico meebrengt in het geval van de mogelijkheid tot besmetting

Onjuist. Er zijn verschillende onderzoeken gedaan (en nog lopend). Begin deze maand hebben Amerikaanse onderzoekers nog benoemd dat zingen wel gevaarlijk kan zijn. Kortom: er is nog geen consensus in de wetenschap of zingen wel of niet gevaarlijk is. Jouw formulering hierover klopt dus niet.

Herman schreef:Daarnaast is zingen een opdracht van de Heere zelf. Sinds wanneer kunnen wij mensen uitmaken of we dat wel of niet doen? Daar zit helemaal geen vrijblijvendheid in. Het staat een mens toch niet vrij om wel of niet te stelen? Waarom mogen we dan wel de zonde van nalatigheid goedpraten?

Er is eerder in een topic gesproken dat zingen zeker belangrijk is, maar niet dat er vanuit de Schrift een richtlijn of gebod is dat een eredienst zonder zingen geen eredienst is. In zekere zin is de Schrift daar dus wel vrijblijvend over.

Erskinees, graag een link naar een dergelijk onderzoek. Veel onderzoeken gaan namelijk alleen over het bestaan van aerosolen (en natuurlijk bestaan die), maar niet over de vraag of de besmettelijke virusdeeltjes daarin kunnen blijven hangen. Ik heb een onderzoek dat dit bevestigt nog niet gezien, wel onderzoeken die het tegendeel aangeven.


Ik heb meerdere artikelen gezien.
Maar deze vind ik interessant omdat deze vergelijking trekt:

Onze resultaten geven aan dat aërosol- en fomietoverdracht van SARS-CoV-2 plausibel is, aangezien het virus urenlang en zelfs dagenlang levensvatbaar en besmettelijk kan blijven in aërosolen. Deze bevindingen komen overeen met die van de SARS-CoV-1, waarin deze vormen van overdracht al geassocieerd waren met nosocomiale verspreiding (infectie die op een bepaalde locatie onstaat, zoals een ziekenhuis of verzorgingstehuis) en superspread gebeurtenissen (kerkdiensten), ze bieden informatie voor ...


Uit een vergelijking SARS-CoV-2 met met SARS-CoV-1.
Voor alle duidelijkheid: corona virus heet officieel SARS-CoV-2.

https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/nejmc2004973

Over superspread: https://www.businessinsider.nl/super-sp ... =true&r=US
☆☆ Indien gij Mij liefhebt, zo bewaart Mijn geboden ☆☆

Ambtenaar
Berichten: 4173
Lid geworden op: 15 Apr 2017, 14:37

Re: Maatregelen kerk ivm coronavirus

Berichtdoor Ambtenaar » 26 Jun 2020, 14:05

Zeeuw schreef:Bestuurlijke verantwoordelijkheid is niet hetzelfde als de middenweg zoeken.

Klopt. Is het jouw analyse dat bestuurders de middenweg zoeken, in het bijzonder kerkelijke bestuurders?

Ambtenaar
Berichten: 4173
Lid geworden op: 15 Apr 2017, 14:37

Re: Maatregelen kerk ivm coronavirus

Berichtdoor Ambtenaar » 26 Jun 2020, 14:11

Valcke schreef:?? ??

Je doet niet veel meer dan hard roepen aan de zijlijn. Dat is makkelijk, jij draagt geen verantwoordelijkheid. Ik geef bestuurders het vertrouwen en achteraf kunnen we constateren of zij goed hebben gehandeld. En ongetwijfeld hebben zij fouten gemaakt, risico's niet goed ingeschat, en maatregelen getroffen die te zwaar zijn om het beoogde doel te bereiken of de wettelijke kaders oprekken of overschrijden. Gezien de unieke situatie van deze pandemie is dat niet meer dan logisch en acceptabel. Schreeuwen aan de zijlijn is hooliganisme.

Valcke
Berichten: 3171
Lid geworden op: 31 Aug 2018, 17:55

Re: Maatregelen kerk ivm coronavirus

Berichtdoor Valcke » 26 Jun 2020, 14:15

Ambtenaar schreef:
Valcke schreef:?? ??

Je doet niet veel meer dan hard roepen aan de zijlijn. Dat is makkelijk, jij draagt geen verantwoordelijkheid. Ik geef bestuurders het vertrouwen en achteraf kunnen we constateren of zij goed hebben gehandeld. En ongetwijfeld hebben zij fouten gemaakt, risico's niet goed ingeschat, en maatregelen getroffen die te zwaar zijn om het beoogde doel te bereiken of de wettelijke kaders oprekken of overschrijden. Gezien de unieke situatie van deze pandemie is dat niet meer dan logisch en acceptabel. Schreeuwen aan de zijlijn is hooliganisme.

Ik ga op zoveel geschreeuw maar niet reageren en zeker niet mijn eigen bestuurlijke verantwoordelijkheden hier ventileren.
Je riep ook iets over Herman, en daarvan weet ik ook zeker dat het kant noch wal slaat. Adieu.

Gebruikersavatar
Herman
Berichten: 5756
Lid geworden op: 29 Dec 2001, 13:21
Locatie: Geldermalsen

Re: Maatregelen kerk ivm coronavirus

Berichtdoor Herman » 26 Jun 2020, 14:16

Het feit dat ik verantwoordelijkheid draag, betekent niet dat ik de goegemeente volg. Bovendien is die verantwoordelijkheid zeer betrekkelijk omdat het fundament van de huidige maatregelen daarin in de vrijwillige oproep ligt dat iemand met klachten zich niet onder de mensen begeeft. Alle andere maatregelen zijn alleen bedoeld om dit te versterken, waarvan sommige wettig en sommige ongrondwettelijk.

Valcke
Berichten: 3171
Lid geworden op: 31 Aug 2018, 17:55

Re: Maatregelen kerk ivm coronavirus

Berichtdoor Valcke » 26 Jun 2020, 14:26

Arja schreef:
Valcke schreef:
Erskinees schreef:
Herman schreef:1. wetenschappers zijn het erover eens dat zingen geen extra risico meebrengt in het geval van de mogelijkheid tot besmetting

Onjuist. Er zijn verschillende onderzoeken gedaan (en nog lopend). Begin deze maand hebben Amerikaanse onderzoekers nog benoemd dat zingen wel gevaarlijk kan zijn. Kortom: er is nog geen consensus in de wetenschap of zingen wel of niet gevaarlijk is. Jouw formulering hierover klopt dus niet.

Herman schreef:Daarnaast is zingen een opdracht van de Heere zelf. Sinds wanneer kunnen wij mensen uitmaken of we dat wel of niet doen? Daar zit helemaal geen vrijblijvendheid in. Het staat een mens toch niet vrij om wel of niet te stelen? Waarom mogen we dan wel de zonde van nalatigheid goedpraten?

Er is eerder in een topic gesproken dat zingen zeker belangrijk is, maar niet dat er vanuit de Schrift een richtlijn of gebod is dat een eredienst zonder zingen geen eredienst is. In zekere zin is de Schrift daar dus wel vrijblijvend over.

Erskinees, graag een link naar een dergelijk onderzoek. Veel onderzoeken gaan namelijk alleen over het bestaan van aerosolen (en natuurlijk bestaan die), maar niet over de vraag of de besmettelijke virusdeeltjes daarin kunnen blijven hangen. Ik heb een onderzoek dat dit bevestigt nog niet gezien, wel onderzoeken die het tegendeel aangeven.


Ik heb meerdere artikelen gezien.
Maar deze vind ik interessant omdat deze vergelijking trekt:

Onze resultaten geven aan dat aërosol- en fomietoverdracht van SARS-CoV-2 plausibel is, aangezien het virus urenlang en zelfs dagenlang levensvatbaar en besmettelijk kan blijven in aërosolen. Deze bevindingen komen overeen met die van de SARS-CoV-1, waarin deze vormen van overdracht al geassocieerd waren met nosocomiale verspreiding (infectie die op een bepaalde locatie onstaat, zoals een ziekenhuis of verzorgingstehuis) en superspread gebeurtenissen (kerkdiensten), ze bieden informatie voor ...


Uit een vergelijking SARS-CoV-2 met met SARS-CoV-1.
Voor alle duidelijkheid: corona virus heet officieel SARS-CoV-2.

https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/nejmc2004973

Over superspread: https://www.businessinsider.nl/super-sp ... =true&r=US

Dank je wel, Arja. Deze links kende ik niet.

Hierbij zijn echter een aantal kanttekeningen te plaatsen. Het onderzoek is uitgevoerd in een experimentele setting en vermoedelijk niet peer reviewed. Ik vond het volgende commentaar van het RIVM op diverse van dergelijke onderzoeken. Vermoedelijk is het door jouw genoemde onderzoek (je eerste link) daar ook bij.
RIVM 27 mei 2020 schreef:1. Wat is de bijdrage van aerogene transmissie voor de verspreiding van SARS-CoV-2?

We stellen dat op basis van de huidige inzichten niet is aangetoond dat aerogene transmissie een rol speelt in de verspreiding van SARS-CoV-2. Verschillende studies gebaseerd op epidemiologisch, virologisch en modelleringsonderzoeken waaruit deze inzichten naar voren komen, worden hieronder beschreven.

Het RIVM-CIb heeft van GGD’en geen signaal ontvangen dat er aerogene transmissie heeft plaatsgevonden. In Nederland zijn wel enkele COVID-19-clusters gerapporteerd waarbij aerogene transmissie als mogelijk route wordt genoemd, maar hier is nog geen onderzoek over gepubliceerd. Dit betreft met name uitbraken bij koren, waarover apart zal worden geadviseerd. Ook een R0 van 2-4 lijkt niet te wijzen op aerogene verspreiding en op een wezenlijke bijdrage aan de directe mens-op-menstransmissie van SARS-CoV-2 (ECDC rapid risk assessment 23 april 2020).

Bij luchtmetingen in een ziekenhuis werd RNA van SARS-CoV-2 aangetoond (Liu et al., 2020, Ong et al., 2020). In de studie van Ong et al, was een ventilatierooster PCR-positief voor SARS-CoV-2. Omdat er geen viruskweek heeft plaatsgevonden, is het niet duidelijk of het infectieus virus betrof. In één studie (nog niet peer reviewed) lijkt infectieus virus aangetoond in een luchtmonster dat is genomen op de ziekenhuisgang van kamers met COVID-19-patiënten (Santarpia et al., 2020,). Twee andere studies detecteren geen RNA, ook niet tot op 10 cm afstand van de kin van een patiënt (Cheng et al., 2020; Faridi et al., 2020). Er zijn geen studies bekend waarbij infectieuze SARS-CoV-2- virusdeeltjes gemeten zijn in de lucht van publieke plekken zoals supermarkten of openbaar vervoer. Hierbij moet opgemerkt worden dat het in vitro aantonen van infectieus virus in keel-neus swabs met een lage virale load erg lastig is (Wölfel et al., RIVM ongepubliceerde bevindingen).

Er is een aantal publicaties verschenen over locaties buiten het ziekenhuis waarbij niet uit te sluiten was dat een persoon met COVID-19 via aerogene transmissie andere personen heeft besmet (Brurberg, 2020; Wang et al, 2020; Lu et al., 2020). Op die beschreven locaties is echter transmissie via druppel of indirect via contact met besmette voorwerpen/oppervlaken ook een mogelijke route geweest. Onderzoek naar de verspreiding van SARS-CoV-2 op het cruiseschip Diamond Princess wijst uit dat verspreiding op het schip heeft plaatsgevonden via direct contact en oppervlakken en dat de airconditioning geen rol heeft gespeeld in de verspreiding (Xu et al., 2020, niet peer reviewed).

Het is aangetoond dat aerosolen worden gevormd door mensen bij niezen, hoesten en praten (Lee et al., 2019; Asadi et al., 2020). In experimentele settings is vastgesteld dat SARS-CoV-2-virusdeeltjes meerdere uren infectieus kunnen blijven in de luchtdruppeltjes (Van Doremalen et al., 2020; Fears et al., 2020, niet peer reviewed). Echter, is er in maar één studie die niet peer reviewed is, waaruit zou blijken dat infectieus virus is aangetoond in luchtmonsters buiten experimentele settings (middels viruskweken). Verder zijn er twee studies met fretten waar aerogene transmissie als mogelijke route wordt genoemd (Kim et al., 2020; Richard et al., 2020, niet peer reviewed). In beide studies was de afstand tussen de fretten echter klein, waardoor niet met zekerheid kan worden vastgesteld of de verspreiding via aerosolen of druppels heeft plaatsgevonden. Concluderend is er op dit moment nog onvoldoende bewijs of het virus over langere afstand verspreid kan worden, dan daadwerkelijk infectieus is en tot besmettingen kan leiden. Hiermee is er op dit moment onvoldoende bewijs dat aerogene transmissie van SARS-CoV-2 relevant is in de verspreiding van SARS-CoV-2. Aerosolen zou mogelijk relevant kunnen zijn bij verspreiding van SARS-CoV-2 bij zingen en sporten. Over deze settings zal separaat geadviseerd worden.


Het tweede artikel gaat over super spread events. In het artikel staat deze belangrijke opmerking: "Coronavirus superspreader events have shared a few key characteristics: They’ve involved indoor gatherings in which a lot of people from different households were in close, extended contact." Dus bij de beschreven events werd er géén 1,5 meter distancing aangehouden. De oorzaak van deze events kan dus ook volstrekt niet bij het zingen worden neergelegd. Deze events zijn dus ook niet relevant voor de situatie waar we op dit moment over spreken.
Laatst gewijzigd door Valcke op 26 Jun 2020, 14:42, 3 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Maanenschijn
Berichten: 888
Lid geworden op: 01 Jan 2016, 15:33

Re: Maatregelen kerk ivm coronavirus

Berichtdoor Maanenschijn » 26 Jun 2020, 14:32

Herman schreef: daarin in de vrijwillige oproep ligt dat iemand met klachten zich niet onder de mensen begeeft. Alle andere maatregelen zijn alleen bedoeld om dit te versterken, waarvan sommige wettig en sommige ongrondwettelijk.


@ambtenaar: Hierin zit de kern. Het is gebleken dat (zie daarvoor de onderzoeken hierboven in de linkjes) dat het virus idd zich kan verspreiden en in leven blijven in aerosolen. De essentie van de beslissing toch te zingen in de kerk is ook gestoeld op de preventieve maatregel om mensen die besmettelijk zijn, maar ook zij die (extra)risicodragend zijn te weren. Daarnaast om afstand tot elkaar te bewaren, in combinatie met ventilatie.

Een beslissing staat niet niet op zichzelf, maar heeft meerdere onderdelen. Dat maakt dat bestuurlijke verantwoordelijkheid nemen meer is dan roepen: 'wij zingen lekker toch', maar een weloverwogen besluit, in samenhang met een afwegingskader waar meerde maatregelen nodig en passend zijn.

Tot zover het rationele deel. Dat rationele deel mag aangevuld worden met vertrouwen op de Heere God, dat alles ons uit zijn Vaderlijke hand ons toekomt. Dit laatste kan de 100% garantie die ontbreekt dat niemand het virus door zingen/kerkgang kan krijgen, aanvullen en overstemmen.
Wie lege handen heeft, kan ze altijd vouwen.

Gebruikersavatar
Arja
Berichten: 1228
Lid geworden op: 30 Mei 2019, 15:57
Contact:

Re: Maatregelen kerk ivm coronavirus

Berichtdoor Arja » 26 Jun 2020, 14:35

Herman schreef:
Erskinees schreef:Er is eerder in een topic gesproken dat zingen zeker belangrijk is, maar niet dat er vanuit de Schrift een richtlijn of gebod is dat een eredienst zonder zingen geen eredienst is. In zekere zin is de Schrift daar dus wel vrijblijvend over.

Lofprijzing = eredienst. Dat zijn dezelfde zaken. Niet zingen (geen lofprijzing) is dus géén eredienst.


Het hoeft niet goed te klinken om Hem te prijzen. Als je neuriet is dat ook mooi en kan het ook vreugdevol zijn, terwijl je in je hart de woorden meezingt. Wanneer is aanbidding en lof waardevol in Gods oor?

Er breekt misschien voor ons allemaal een tijd aan dat we onze overheid niet meer mogen gehoorzamen. Maar dat is nu nog niet. Wanneer een kerk haalbare alternatieven kan vinden die passen bij het "mandaat" van niet zingen dan is het een goed plan om aan de wensen van de autoriteit te voldoen.

Neuriën met het orgel kan ook. Mee-neuriën met gemeentezang via de luidsprekers ook.
Laatst gewijzigd door Arja op 26 Jun 2020, 14:44, 1 keer totaal gewijzigd.
☆☆ Indien gij Mij liefhebt, zo bewaart Mijn geboden ☆☆


Terug naar “Kerk en Cultuur - Algemeen”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 2 gasten