Vervolgde schreef:@Valcke je mag er weer van alles bijhalen en weer uitgebreid citeren, maar het onderwerp van gesprek is de vraag of de onderstaande uitspraak van jou nu wel of niet correct is:
Valcke schreef:N.B. Nergens in de Schrift wordt de overheid gesteld over alle zaken van het leven, inclusief de dienst van God en persoonlijke betrekkingen.
In deel 1 van mijn reactie heb ik toegelicht wat de betekenis is van deze uitspraak en hoe ik deze bedoeld heb. Ten aanzien van dienst van God heb ik daarbij – en ook eerder – nadrukkelijk aangegeven dat de overheid wel een rol heeft, namelijk de bescherming en bevordering van de ware religie. Deze rol betekent echter niet dat de overheid inhoudelijk een regeerambt heeft als het gaat om de inhoud van onze religieuze verplichtingen en het kerkelijk leven.
Nu ga ik verder met de vervolgopmerkingen die je maakt over m.n. Calvijn.
Vervolgde schreef:Duidelijk werd al dat je dit niet kunt baseren op de door jou genoemde Bijbeltekst.
Voor de exegese van deze tekst kun je meerdere invalshoeken kiezen. Ik respecteer de invalshoek die jij koos. Echter, bij iedere invalshoek blijft de notie aanwezig dat Christus een onderscheid aanbrengt in het ‘geef de keizer dat des keizers is’ en ‘geef Gode dat Gods is’. Deze zaken mogen zeer dikwijls in elkaars verlengde liggen en samengaan, maar soms is dat niet het geval. Daarom blijft het van essentieel belang om de conclusie van Calvijn bij deze tekst in het oog te houden – de gehele conclusie, dus niet alleen de eerste zin, maar ook de tweede. Ik herhaal dit nog een keer omdat ook jij op deze discussie terugkomt. En deze woorden van Calvijn zijn het waard om herlezen en ingeprent te worden.
Calvijn schreef:In het kort: aangezien al degenen die de burgerlijke orde omkeren tegen God oproerig zijn, gaat de onderwerping aan vorsten en overheidspersonen altijd met de dienst en de vreze Gods hand aan hand. Doch ook aan de andere zijde, wanneer de vorsten zich iets van het recht Gods aanmatigen, moet men hen niet verder gehoorzamen dan de belangen van de godsdienst dat toelaten.
Ik ga nu verder met je post:
Vervolgde schreef:Zijn betoog in de Institutie is glashelder.
1 De overheid bekleed het ambt van Godswege en is daarom met gezag bekleed. Het dienen van de overheid is het dienen van God.
2 Kijken we in de wereld om ons heen dan dan is de realiteit dat veel overheden niet beantwoorden aan het ideaal van een christelijke overheid.
Dit zijn belangrijke elementen uit zijn betoog. Het is echter niet een complete samenvatting van zijn betoog zoals ik in mijn vorige post heb aangetoond.
Vervolgde schreef:Gegeven die realiteit wijst hij de onderdanen erop dat:
1 de situatie van een niet ideale christelijke overheid niet betekent dat ze het geloof niet zuiver kunnen bewaren, dat kunnen ze namelijk wel; citaat:(doch de macht der overheid, de burgerlijke wetten en vonnissen verhinderen niet, dat de dienst Gods ongeschonden bij ons bewaard kan blijven).
Dit citaat heeft twee elementen: a) Zolang de overheid niet ideaal is, maar niet rechtstreeks tot geboden of verboden komt die de ware dienst van God in gevaar brengt, betekent dit dat de dienst van God ongeschonden bewaard kan blijven, omdat de niet-ideale overheid zich op dit terrein niet begeeft.
b) Het tweede element is echter (en ik denk dat Calvijn daar nog meer op doelt): Wanneer de overheid wél ingrijpt in de dienst van God door bv. vervolging, dan nóg dienen de christenen de dienst van God ongeschonden te bewaren, zelfs tegen de burgerlijke wetten en vonnissen in.
Calvijn heeft een bijzondere schrijfstijl en iedere zin is door hem bij wijze van spreken tien keer overwogen. We mogen er gerust van uitgaan dat hij op beide zaken het oog heeft. Het woord ‘vonnissen’ vormen een indicatie ervoor dat hij een toespeling maakt op vervolging.
Vervolgde schreef:2 in de situatie dat die overheid besluiten neemt die lijnrecht in strijd zijn met Gods Woord, de onderdanen daaruit geen grond mogen maken om te zondigen, maar dienen zij dergelijke besluiten naast zich neer te leggen, citaat (veeleer hierop vooral gelet worden, dat die gehoorzaamheid ons niet mag afvoeren van de gehoorzaamheid aan Hem). Voor Calvijn is dit zeker geen oproep tot opstand, revolutie of anarchisme.
Daar zijn we het dus helemaal over eens!
Vervolgde schreef:Calvijn handhaaft enerzijds de alomvattendheid van het ambt van de wereldlijke overheid. Nergens geeft hij aan dat er zaken zouden kunnen zijn die niet behoren tot de taken van de overheid. En anderzijds handhaaft Calvijn in hetzelfde betoog de persoonlijke verantwoordelijkheid van ieder mens. Daarmee geeft hij het geweten een plek en een stem.
Over de ‘alomvattendheid van het ambt van de wereldlijke overheid’ heb ik in het eerste deel van mijn reactie gesproken. Calvijn vermengt de burgerlijke en kerkelijke regering niet. Als het gaat om de burgerlijke overheid dan gaat het om de bescherming en bevordering van de ware religie, maar niet om het innemen van een plaats in de kerkelijke regering. In die zin is het ambt van de burgerlijke overheid niet alomvattend.
Vervolgde schreef:Hoe en wanneer er sprake is van een afvoeren van de gehoorzaamheid aan Hem en een gewetensconflict is hier niet aan de orde. Evenmin is aan de orde de verhouding tussen de kerkelijke en de wereldlijke ambten. Nu is de vraag of Calvijn ruimte biedt voor jouw stelling. En dat blijf ik ontkennend beantwoorden.
Deze zaken stelt Calvijn wel degelijk aan de orde. Als dat niet uitgebreid in dit hoofdstuk gebeurt, dan is het wel in andere delen van de Institutie, boek IV. Overigens is het voor Calvijn zeer evident wanneer sprake is van een ‘afvoeren van de gehoorzaamheid aan Hem’. De norm die Calvijn hiervoor stelt is het Woord van God, in al de daartoe behorende geboden en inzettingen, geen enkele uitgezonderd.
Over mijn stelling heb ik in het eerste deel van mijn reactie voldoende gezegd. En ook in deze tweede reactie. Calvijn leert geen ‘alomvattendheid’ van het ambt van de burgerlijke regering in de dienst van God, zowel persoonlijk als kerkelijk. Bij Calvijn is het ambt van de burgerlijke regering om de ware religie te beschermen en te bevorderen.
Het ambt van de burgerlijke regering is om over de Kerk te waken, maar niet om haar te regeren.
Vervolgde schreef:Valcke schreef:Heel duidelijk schrijft Calvijn in deze passage ook: "Want evenmin als vroeger laat ik het nu niet aan de mensen over om naar hun goeddunken wetten te maken over de religie en de godsdienst". Hij spreekt hier dus duidelijk over de ware christelijke overheid, en niet over het gezag van een overheid die naar eigen goeddunken wetten maakt over de religie en de godsdienst. Kortom: deze passage bevordert wel het gezag van een christelijke overheid tot bescherming van de ware religie, maar geeft deze overheid geen macht over de wijze van religie zelf: daarover mag de overheid geenszins naar eigen goeddunken wetten maken.
Ook hier mist hij de bedoeling van Calvijn. Calvijn ontzegt hier het regeerambt aan hen die niet tot regeren geroepen zijn. Hij bekrachtigd juist de burgerlijke orde, zonder een uitspraak te doen over het christelijk gehalte van het bestuur. Hij laat natuurlijke personen, zoals de wederdopers in het algemeen waren, niet toe om regels te maken inzake de religie. Dat komt nu juist toe aan de overheid. Kortom, de stelling die Valcke hieraan ontleend, mist grond. Het omgekeerde is waar, het maken van wetten en regels berust daar waar hij ze niet wil hebben, nl juist bij de overheid.
Je meent dat ik de bedoeling bij Calvijn hier gemist heb. Dit is echter niet juist. In de geciteerde zin van Calvijn liggen nogal wat verschillende zaken opgesloten: ‘Want evenmin als vroeger laat ik het nu aan de mensen over om naar hun goeddunken wetten te maken over de religie en de godsdienst.’ Het woord ‘vroeger’ is een terugverwijzing naar eerdere passages (niet naar vroeger in de tijd gezien). De zin heeft ook zeker niet alleen betrekking op de situatie van de Wederdopers. Calvijn kende honderd-en-een situaties met betrekking tot de verhouding van kerk en overheid in zijn tijd, en hij beschreef e.e.a. op een conceptueel niveau, niet slechts voor één situatie, maar voor vele situaties.
De desbetreffende zin raakt zeker een onwettige overheid die überhaupt niet tot regeren over de kerk is geroepen. Maar de zin raakt óók het ambt van een wettige overheid. Oók aan de wettige overheid ontzegt hij het recht om ‘naar hun goeddunken wetten te maken over de religie en de godsdienst’. De overheid geeft hij wel het recht en de plicht tot bescherming en bevordering van de ware religie, maar niet meer dan dat.
Een burgerlijke regering heeft nimmer de regering over en binnen de kerk.
(Tot zover deel 2 van mijn reactie op je post. Ik meen je post nu volledig behandeld te hebben.)
