Maatregelen kerk ivm coronavirus

Gebruikersavatar
J.C. Philpot
Berichten: 8917
Lid geworden op: 22 dec 2006, 15:08

Re: Maatregelen kerk ivm coronavirus

Bericht door J.C. Philpot »

Erik1960 schreef:
J.C. Philpot schreef:Dat snap ik ook. Maar dan wordt er voor iemand een uitzondering gemaakt, in plaats van dat voor iedereen een aanpassing wordt gedaan in hoe de kerk dit al 2000 jaar doet.
ik snap dat niet, wanneer ik vanuit ‘eenheid en verbondenheid’ kijk. Is dat voor die ene dan niet van belang? Of moeten we die eenheid dan toch uit iets anders verwachten?
Ik vind dat we zo dicht mogelijk bij de schrift moeten blijven. Dat betekend dat ik een voorstander ben om zuigelingen door onderdompeling te dopen (grondwoord baptisimo, wat onderdompelen betekend), en alleen in noodgevallen daarvan af te wijken (maar altijd zo beperkt mogelijk). Helaas wordt dat onderdompelen van zuigelingen niet gedaan in onze gezindte (andere discussie). En dat alleen in noodgevallen zo beperkt mogelijk afwijken, geld ook voor hoe we het avondmaal vieren.

Het argument van verbondenheid is de afgelopen dagen door anderen genoemd. Ik persoonlijk vind het belangrijkste argument dat de praktijk van meerdere personen die uit 1 beker drinken (ik ga niet zo ver dat de gehele gemeente uit 1 beker moet drinken, bij de instelling waren er slechts 12 discipelen) het dichtste blijft bij de instellingswoorden van de Heere Jezus ("drink allen daaruit"). Maar omdat de kern van het Heilig Avondmaal intact blijft als een medische patient een apart bekertje krijgt, heb ik er geen problemen mee om in dit noodgeval een zo beperkt mogelijke aanpassing te maken. Maar dat is wat anders om voor de hele gemeente zonder enige beperking, dit aan te passen, aangezien we zo dicht mogelijk bij de instelling(swoorden) willen blijven. De sacramenten zijn Heilige instellingen door God gegeven, en mogen we niet zomaar naar onze smaak en tijdgeest aanpassen.
Man is nothing: he hath a free will to go to hell, but none to go to heaven, till God worketh in him to will and to do of His good pleasure.

George Whitefield
Erik1960
Verbannen
Berichten: 1633
Lid geworden op: 06 jan 2022, 17:03

Re: Maatregelen kerk ivm coronavirus

Bericht door Erik1960 »

Ik kan je lijn volgen, maar denk er anders over. De wijn en de beker symboliseert, maar is in mijn ogen niet de essentie.
’Wie uitziet en hoopt op de Heer krijgt nieuwe kracht: hij slaat zijn vleugels uit als een adelaar, hij loopt, maar wordt niet moe, hij rent, maar raakt niet uitgeput’.
Gebruikersavatar
Ad Anker
Moderator
Berichten: 10571
Lid geworden op: 28 feb 2012, 11:11

Re: Maatregelen kerk ivm coronavirus

Bericht door Ad Anker »

J.C. Philpot schreef: Ik vind dat we zo dicht mogelijk bij de schrift moeten blijven. Dat betekend dat ik een voorstander ben om zuigelingen door onderdompeling te dopen (grondwoord baptisimo, wat onderdompelen betekend), en alleen in noodgevallen daarvan af te wijken (maar altijd zo beperkt mogelijk). Helaas wordt dat onderdompelen van zuigelingen niet gedaan in onze gezindte (andere discussie). En dat alleen in noodgevallen zo beperkt mogelijk afwijken, geld ook voor hoe we het avondmaal vieren.
Brakel in het hoofdstuk over het Avondmaal schreef:Tegenwerping. 1.
VIII. De kerk heeft macht om veel zaken omtrent de godsdienst te verordenen en te veranderen; gelijk zij in plaats van de indompeling, de besprenging in de doop heeft ingesteld, zo is ‘t dan ook in de macht van de kerk, het Avondmaal te bedienen onder brood alleen.
Antwoord.
De besprenging in de doop is in Gods Woord gegrond.
De Schrift heeft naast indompelen en besprengen niets bepaald.
De indompeling en besprenging raakt niet tot het wezen van de doop, maar is een uitwendige omstandigheid.
Brakel in het hoofdstuk over de Doop schreef:Doch de besprenging is na die tijden in gebruik gekomen, gelijk nu nog doorgaans de besprenging gebruikt wordt, ‘t zij eenmaal of driemaal. De Grieken en Moscovieten [Grieks orthodoxe kerk in Rusland] gebruiken nog de indompeling. Hierover heeft men noch twist, noch bekommering te maken, omdat het eveneens is in de zaak en de verzekering; want:
Het woord dopen kan ook door besprenging overgezet worden: Markus 7:4. ... tenzij dat zij eerst (gedoopt) gewassen zijn. De handen te wassen geschiedt doorgaans door water op de handen te laten gieten: 2Kon 3:11. ... hier is Elisa ... die water op Elia’s handen goot.
De betekende zaak, namelijk, het bloed van Christus, reinigende de ziel, wordt door besprenging uitgedrukt: Hebr. 12:24. Tot de Middelaar des Nieuwen Testaments, Jezus, en het bloed der besprenging.
De overeenkomst tussen het teken en de betekende zaak, is zowel door besprenging als indompeling; want door beide reinigt men het lichaam. Zie van de besprenging, of opgieting: Ezech. 36:25, Dan zal Ik rein water op u sprengen, en gij zult rein worden.
‘t Is kennelijk, dat de apostelen ook de besprenging wel gebruikt hebben, zo in het dopen van de drieduizend op de Pinksterdag, van de stokbewaarder, als anderszins.
Gebruikersavatar
J.C. Philpot
Berichten: 8917
Lid geworden op: 22 dec 2006, 15:08

Re: Maatregelen kerk ivm coronavirus

Bericht door J.C. Philpot »

Ad Anker schreef:
J.C. Philpot schreef:Ik vind dat we zo dicht mogelijk bij de schrift moeten blijven. Dat betekend dat ik een voorstander ben om zuigelingen door onderdompeling te dopen (grondwoord baptisimo, wat onderdompelen betekend), en alleen in noodgevallen daarvan af te wijken (maar altijd zo beperkt mogelijk). Helaas wordt dat onderdompelen van zuigelingen niet gedaan in onze gezindte (andere discussie). En dat alleen in noodgevallen zo beperkt mogelijk afwijken, geld ook voor hoe we het avondmaal vieren.

Het argument van verbondenheid is de afgelopen dagen door anderen genoemd. Ik persoonlijk vind het belangrijkste argument dat de praktijk van meerdere personen die uit 1 beker drinken (ik ga niet zo ver dat de gehele gemeente uit 1 beker moet drinken, bij de instelling waren er slechts 12 discipelen) het dichtste blijft bij de instellingswoorden van de Heere Jezus ("drink allen daaruit"). Maar omdat de kern van het Heilig Avondmaal intact blijft als een medische patient een apart bekertje krijgt, heb ik er geen problemen mee om in dit noodgeval een zo beperkt mogelijke aanpassing te maken. Maar dat is wat anders om voor de hele gemeente zonder enige beperking, dit aan te passen, aangezien we zo dicht mogelijk bij de instelling(swoorden) willen blijven. De sacramenten zijn Heilige instellingen door God gegeven, en mogen we niet zomaar naar onze smaak en tijdgeest aanpassen.
Brakel in het hoofdstuk over de Doop schreef:Doch de besprenging is na die tijden in gebruik gekomen
Vooropgesteld: ik maak er geen halszaak van. Maar ik vind dat we consequent moeten zijn. Als we bij het avondmaal zo dicht mogelijk bij de instelling dienen te blijven, geldt dat ook voor de doop.

De aanhalingen van Brakel uit het oude testament laat ik voor wat het is. Toen was de doop nog niet ingesteld. Over hoe het er aan toe gegaan is tijdens de doop van de 3000 bekeerlingen op de Pinksterdag weten we niet veel. Maar ook al zou daar vanwege het gebrek aan (diep) water en de grote hoeveelheid bekeerlingen (noodgeval) een uitzondering gemaakt zijn, dan vind ik dat we daar geen regel van mogen maken. Baptisimo is baptisimo. De Didache uit de 1e eeuw leert datzelfde ook: als onderdompeling mogelijk is, onderdompeling, en in noodgevallen besprenkeling, dus mijn stelling heeft oude papieren. Nogmaals, verder maak ik er geen halszaak van, en zal ik er geen discussie van maken.

Het gaat erom dat we tijdelijk zo beperkt mogelijk mogen afwijken van vormen die hun oorsprong in de Schrift hebben in noodgevallen. Maar altijd tijdelijk en zo beperkt mogelijk.
Man is nothing: he hath a free will to go to hell, but none to go to heaven, till God worketh in him to will and to do of His good pleasure.

George Whitefield
DDD
Berichten: 28479
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Maatregelen kerk ivm coronavirus

Bericht door DDD »

Waarom zou de doop van 3000 mensen niet kunnen door onderdompeling? Het badhuis van Bethesda was groot genoeg om tien mensen tegelijk te dopen. Dat is dan toch zo gebeurd?
Gebruikersavatar
J.C. Philpot
Berichten: 8917
Lid geworden op: 22 dec 2006, 15:08

Re: Maatregelen kerk ivm coronavirus

Bericht door J.C. Philpot »

DDD schreef:Waarom zou de doop van 3000 mensen niet kunnen door onderdompeling? Het badhuis van Bethesda was groot genoeg om tien mensen tegelijk te dopen. Dat is dan toch zo gebeurd?
Ik ben daar niet helemaal in thuis. Maar sommigen gebruiken het als argument dat er toen niet ondergedompeld is. Maar dat blijft inderdaad giswerk.
Man is nothing: he hath a free will to go to hell, but none to go to heaven, till God worketh in him to will and to do of His good pleasure.

George Whitefield
Ditbenik
Inactief
Berichten: 3465
Lid geworden op: 25 feb 2011, 17:09

Re: Maatregelen kerk ivm coronavirus

Bericht door Ditbenik »

Valcke schreef:
Ditbenik schreef:
Valcke schreef:Wat zegt de Schrift in dit verband over het lasteren van Gods Naam?

Romeinen 2:22-24: "Die zegt dat men geen overspel doen zal, doet gij overspel? Die van de afgoden een gruwel hebt, berooft gij het heilige? Die op de wet roemt, onteert gij God door de overtreding der wet? Want de Naam Gods wordt om uwentwil gelasterd onder de heidenen, gelijk geschreven is."
1 Timotheüs 6:1: "De dienstknechten, zovelen als er onder het juk zijn, zullen hun heren alle eer waardig achten, opdat de Naam Gods en de leer niet gelasterd worde."
Titus 2:5: "Matig te zijn, kuis te zijn, het huis te bewaren, goed te zijn, haar eigen mannen onderdanig te zijn, opdat het Woord Gods niet gelasterd worde."

In deze plaatsen gaat het erover dat Gods Naam gelasterd wordt vanwege de (openbare) zonden, wanneer christenen zich te buiten gaan, onkuis leven, stelen, schelden, hun plichten verwaarlozen, enzovoort.

Deze teksten mogen natuurlijk niet zomaar buiten de context geplaatst worden. Want christenen en Gods Naam wordt juist ook gelasterd wanneer wij naar de geboden en inzettingen van God wensen te leven. Dat lasteren dat dan plaatsvindt, heeft niets, maar dan ook helemaal niets te maken met deze Bijbelteksten. DIT lasteren is geheel volgens Gods Woord en dient lijdzaam gedragen te worden. Het is zelfs tot eer van de Kerk. Het is ook nooit anders geweest dan zo en het zal ook altijd zo zijn. Dat is juist een van de zaken die onderscheid maken tussen ware christenen en naamchristenen.

1 Kor. 4:13: "Wij worden gelasterd en wij bidden; wij zijn geworden als uitvaagsels der wereld en aller afschrapsel tot nu toe."
1 Petr. 4:14: " Indien gij gesmaad wordt om den Naam van Christus, zo zijt gij zalig; want de Geest der heerlijkheid en de Geest Gods rust op u. Wat hen aangaat, Hij wordt wel gelasterd, maar wat u aangaat, Hij wordt verheerlijkt."

Enz. enz.
Met een auto op een journalist in rijden, schoppen naar mensen enz. Inderdaad. Dat zijn precies de openbare zonden waar het om ging.
Zoals je zelf weet, ging het daar niet over. Je sprak zelf over het "naast zich neerleggen van adviezen". De aanleiding was de wijze van viering van het H. Avondmaal. Je geeft er nu een heel andere draai aan. Helaas herhaalt zich dit steeds in gesprekken met jou, maar verdrietig is het wel. Evenals het verdrietig is wanneer Bijbelteksten verkeerd gebruikt worden; en daar legde ik de vinger op.
Ja, daar ging het helaas wel over. Het heeft geen zin om het hele gebeuren op Urk en in Krimpen uit te typen. Ik ging er vanuit dat iedereen wist wat daar gebeurde. Ik gaf er ook geen andere draai aan maar gaf een toelichting op wat ik eerder schreef. En een Bijbeltekst heb ik niet geciteerd. Ik gaf een algemene omschrijving van wat ik heb horen gebeuren.
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Maatregelen kerk ivm coronavirus

Bericht door Valcke »

Ditbenik schreef:
Valcke schreef:
Ditbenik schreef:
Valcke schreef:Wat zegt de Schrift in dit verband over het lasteren van Gods Naam?

Romeinen 2:22-24: "Die zegt dat men geen overspel doen zal, doet gij overspel? Die van de afgoden een gruwel hebt, berooft gij het heilige? Die op de wet roemt, onteert gij God door de overtreding der wet? Want de Naam Gods wordt om uwentwil gelasterd onder de heidenen, gelijk geschreven is."
1 Timotheüs 6:1: "De dienstknechten, zovelen als er onder het juk zijn, zullen hun heren alle eer waardig achten, opdat de Naam Gods en de leer niet gelasterd worde."
Titus 2:5: "Matig te zijn, kuis te zijn, het huis te bewaren, goed te zijn, haar eigen mannen onderdanig te zijn, opdat het Woord Gods niet gelasterd worde."

In deze plaatsen gaat het erover dat Gods Naam gelasterd wordt vanwege de (openbare) zonden, wanneer christenen zich te buiten gaan, onkuis leven, stelen, schelden, hun plichten verwaarlozen, enzovoort.

Deze teksten mogen natuurlijk niet zomaar buiten de context geplaatst worden. Want christenen en Gods Naam wordt juist ook gelasterd wanneer wij naar de geboden en inzettingen van God wensen te leven. Dat lasteren dat dan plaatsvindt, heeft niets, maar dan ook helemaal niets te maken met deze Bijbelteksten. DIT lasteren is geheel volgens Gods Woord en dient lijdzaam gedragen te worden. Het is zelfs tot eer van de Kerk. Het is ook nooit anders geweest dan zo en het zal ook altijd zo zijn. Dat is juist een van de zaken die onderscheid maken tussen ware christenen en naamchristenen.

1 Kor. 4:13: "Wij worden gelasterd en wij bidden; wij zijn geworden als uitvaagsels der wereld en aller afschrapsel tot nu toe."
1 Petr. 4:14: " Indien gij gesmaad wordt om den Naam van Christus, zo zijt gij zalig; want de Geest der heerlijkheid en de Geest Gods rust op u. Wat hen aangaat, Hij wordt wel gelasterd, maar wat u aangaat, Hij wordt verheerlijkt."

Enz. enz.
Met een auto op een journalist in rijden, schoppen naar mensen enz. Inderdaad. Dat zijn precies de openbare zonden waar het om ging.
Zoals je zelf weet, ging het daar niet over. Je sprak zelf over het "naast zich neerleggen van adviezen". De aanleiding was de wijze van viering van het H. Avondmaal. Je geeft er nu een heel andere draai aan. Helaas herhaalt zich dit steeds in gesprekken met jou, maar verdrietig is het wel. Evenals het verdrietig is wanneer Bijbelteksten verkeerd gebruikt worden; en daar legde ik de vinger op.
Ja, daar ging het helaas wel over. Het heeft geen zin om het hele gebeuren op Urk en in Krimpen uit te typen. Ik ging er vanuit dat iedereen wist wat daar gebeurde. Ik gaf er ook geen andere draai aan maar gaf een toelichting op wat ik eerder schreef. En een Bijbeltekst heb ik niet geciteerd. Ik gaf een algemene omschrijving van wat ik heb horen gebeuren.
Misschien moet je gewoon even teruglezen. Je sprak letterlijk over het niet opvolgen van adviezen van de overheid - en dat is iets heel anders. Maar ik ga er niet over twisten. Evenmin over de Bijbeltekst. Ik laat het verder voor jouw rekening. M.v.gr.
GerefGemeente-lid
Berichten: 6575
Lid geworden op: 14 apr 2021, 23:55
Locatie: Zeeland

Re: Maatregelen kerk ivm coronavirus

Bericht door GerefGemeente-lid »

Ditbenik schreef:Ja, daar ging het helaas wel over. Het heeft geen zin om het hele gebeuren op Urk en in Krimpen uit te typen. Ik ging er vanuit dat iedereen wist wat daar gebeurde. Ik gaf er ook geen andere draai aan maar gaf een toelichting op wat ik eerder schreef. En een Bijbeltekst heb ik niet geciteerd. Ik gaf een algemene omschrijving van wat ik heb horen gebeuren.
Jij stelde dat als je het Heilig Avondmaal viert op de wijze zoals dat voor Corona gebeurde (dus zonder cupjes e.d.), dat gelijksoortige reacties zou oproepen (lasteren en schelden van Gods Naam) als de openbare gebeurtenissen in Krimpen aan den IJssel en op Urk. Met andere woorden: we moeten cupjes gebruiken tijdens de Avondmaalsbediening omdat dat misschien het tot oneer gebruiken van Gods Naam zou voorkomen. Mijns inziens komt het vooral voor uit angst. Want er zijn geen enkele aanleidingen om nu nog steeds cupjes te gebruiken.

Je vergelijking is niet kies en slaat als een tang op een varken.
Het kromme kan niet recht gemaakt worden, en hetgeen dat ontbreekt, kan niet geteld worden. (Prediker 1: 14 en 15)
Alles heeft een bestemden tijd, en alle voornemen onder den hemel heeft zijn tijd. (...) een tijd om te zwijgen (...). (Prediker 3: 1 en 7m)
DDD
Berichten: 28479
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Maatregelen kerk ivm coronavirus

Bericht door DDD »

J.C. Philpot schreef:
DDD schreef:Waarom zou de doop van 3000 mensen niet kunnen door onderdompeling? Het badhuis van Bethesda was groot genoeg om tien mensen tegelijk te dopen. Dat is dan toch zo gebeurd?
Ik ben daar niet helemaal in thuis. Maar sommigen gebruiken het als argument dat er toen niet ondergedompeld is. Maar dat blijft inderdaad giswerk.
Ik ben er ook totaal niet in thuis. Maar ik ben er langsgelopen en het was een aardig bad. Niet zo groot als het plaatselijke zwembad, maar daar zou je ook wel dertig mensen tegelijk in kunnen dopen.
Gebruikersavatar
Ararat
Berichten: 1711
Lid geworden op: 30 apr 2018, 17:35
Locatie: ZLD

Re: Maatregelen kerk ivm coronavirus

Bericht door Ararat »

J.C. Philpot schreef:(...) Het gaat erom dat we tijdelijk zo beperkt mogelijk mogen afwijken van vormen die hun oorsprong in de Schrift hebben in noodgevallen. Maar altijd tijdelijk en zo beperkt mogelijk.
Ik heb een oprecht bedoelde verhelderingsvraag.
Je wil dichtbij de Schrift blijven en noemde dat als reden voor wat zaken die je belangrijk vindt. Je staat daar wel ontspannen in. Toch blijven er in mijn ogen wat zaken liggen (ik beperk me tot het HA) die momenteel niet zo letterlijk mogelijk worden genomen. Hoe moeten we in jouw ogen omgaan met die zaken? Ik pluk er zomaar wat dingen uit:
- geen vrouwen aan het HA
- alleen ambtsdragers aan het HA
- aanliggen
- 1x/jaar, want bij Pascha
- ongezuurd brood

Nogmaals, niet om je te vangen op je woorden, of om eea terug te voeren in het extreme, maar om te ontdekken waar de grens ligt.
Wat maakt dus, dat we wel (liefst) één beker, maar niet de bovenstaande zaken zouden moeten handhaven?
Wees op je hoede voor het zuurdeeg
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Maatregelen kerk ivm coronavirus

Bericht door Valcke »

Ararat schreef:
J.C. Philpot schreef:(...) Het gaat erom dat we tijdelijk zo beperkt mogelijk mogen afwijken van vormen die hun oorsprong in de Schrift hebben in noodgevallen. Maar altijd tijdelijk en zo beperkt mogelijk.
Ik heb een oprecht bedoelde verhelderingsvraag.
Je wil dichtbij de Schrift blijven en noemde dat als reden voor wat zaken die je belangrijk vindt. Je staat daar wel ontspannen in. Toch blijven er in mijn ogen wat zaken liggen (ik beperk me tot het HA) die momenteel niet zo letterlijk mogelijk worden genomen. Hoe moeten we in jouw ogen omgaan met die zaken? Ik pluk er zomaar wat dingen uit:
- geen vrouwen aan het HA
- alleen ambtsdragers aan het HA
- aanliggen
- 1x/jaar, want bij Pascha
- ongezuurd brood

Nogmaals, niet om je te vangen op je woorden, of om eea terug te voeren in het extreme, maar om te ontdekken waar de grens ligt.
Wat maakt dus, dat we wel (liefst) één beker, maar niet de bovenstaande zaken zouden moeten handhaven?
De vraag is aan Philpot gesteld, maar ik wil er toch kort op reageren. Wat een Bijbelse sacramentsviering is, wordt bepaald door de instelling zelf en de betekenis ervan, en niet door volstrekt bijkomstige zaken. Als je bijkomstige zaken tot norm gaat verheffen, dan bederf je juist de instelling. Want met evenveel recht zouden we dan kunnen zeggen dat het Avondmaal in twaalftallen moet worden gevierd, alleen ‘s avonds, enzovoort. Maar dat zijn niet de zaken die Christus of de apostelen noemen en zij staan in geen enkel verband met de instelling en de betekenis ervan. Dat geldt dan sowieso ook voor de eerste vier punten die je noemt, over de vijfde kun je het eventueel nog hebben.
Gebruikersavatar
Ararat
Berichten: 1711
Lid geworden op: 30 apr 2018, 17:35
Locatie: ZLD

Re: Maatregelen kerk ivm coronavirus

Bericht door Ararat »

Valcke schreef:
Ararat schreef:
J.C. Philpot schreef:(...) Het gaat erom dat we tijdelijk zo beperkt mogelijk mogen afwijken van vormen die hun oorsprong in de Schrift hebben in noodgevallen. Maar altijd tijdelijk en zo beperkt mogelijk.
Ik heb een oprecht bedoelde verhelderingsvraag.
Je wil dichtbij de Schrift blijven en noemde dat als reden voor wat zaken die je belangrijk vindt. Je staat daar wel ontspannen in. Toch blijven er in mijn ogen wat zaken liggen (ik beperk me tot het HA) die momenteel niet zo letterlijk mogelijk worden genomen. Hoe moeten we in jouw ogen omgaan met die zaken? Ik pluk er zomaar wat dingen uit:
- geen vrouwen aan het HA
- alleen ambtsdragers aan het HA
- aanliggen
- 1x/jaar, want bij Pascha
- ongezuurd brood

Nogmaals, niet om je te vangen op je woorden, of om eea terug te voeren in het extreme, maar om te ontdekken waar de grens ligt.
Wat maakt dus, dat we wel (liefst) één beker, maar niet de bovenstaande zaken zouden moeten handhaven?
De vraag is aan Philpot gesteld, maar ik wil er toch kort op reageren. Wat een Bijbelse sacramentsviering is, wordt bepaald door de instelling zelf en de betekenis ervan, en niet door volstrekt bijkomstige zaken. Als je bijkomstige zaken tot norm gaat verheffen, dan bederf je juist de instelling. Want met evenveel recht zouden we dan kunnen zeggen dat het Avondmaal in twaalftallen moet worden gevierd, alleen ‘s avonds, enzovoort. Maar dat zijn niet de zaken die Christus of de apostelen noemen en zij staan in geen enkel verband met de instelling en de betekenis ervan. Dat geldt dan sowieso ook voor de eerste vier punten die je noemt, over de vijfde kun je het eventueel nog hebben.
Dankjewel voor jouw antwoord. Helder.
Ik begrijp dat jij (en velen met je, vast ook niet de minsten) de instellingswoorden zelf aanhouden. Ik denk overigens dat dat goed is, wil dat zelf ook! Maar laten we het dan toch even over het 5e punt hebben.

Dus: wat maakt dat we wel kiezen voor witbrood ipv ongezuurd brood, maar niet voor variatie in aantal bekers?
Wees op je hoede voor het zuurdeeg
Gebruikersavatar
J.C. Philpot
Berichten: 8917
Lid geworden op: 22 dec 2006, 15:08

Re: Maatregelen kerk ivm coronavirus

Bericht door J.C. Philpot »

Ararat schreef:Dus: wat maakt dat we wel kiezen voor witbrood ipv ongezuurd brood, maar niet voor variatie in aantal bekers?
Dat er met meerdere personen uit een beker is gedronken is expliciet verwoord in de instellingswoorden. De kerk heeft daar 20 eeuwen naar gehandeld.

Of er ongezuurd brood is gebruikt kunnen we niet expliciet lezen. Er wordt alleen gesproken over brood. Blijkbaar heeft de Heilige Geest die aanduiding voldoende geacht. Omdat de eerste viering tijdens het pesach was, zou je dat inderdaad aan kunnen nemen. Maar er zijn geen tekenen dat dit door de nieuw testamentische gemeente ook werd gedaan. We lezen daarnaast niet dat de nieuw testamentische gemeente nog het pesach vierde (als is het niet uitgesloten dat individuele joodse christenen dat deden), en (exclusief) tijdens die pesachviering het avondmaal vierde. Daarnaast (uiteraard een motivatie die van minder waarde is als de schrift) heeft de kerk van de afgelopen 20 eeuwen dat niet zo gepraktiseerd, en de schrift op die manier gelezen.

Ik snap dat dit je wellicht niet overtuigd, maar dat is hoe ik aan de conclusie kom dat het type brood een andere zaak is als het met meerdere personen uit een beker drinken.
Laatst gewijzigd door J.C. Philpot op 22 sep 2022, 18:21, 1 keer totaal gewijzigd.
Man is nothing: he hath a free will to go to hell, but none to go to heaven, till God worketh in him to will and to do of His good pleasure.

George Whitefield
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Maatregelen kerk ivm coronavirus

Bericht door Valcke »

Ararat schreef:
Valcke schreef:
Ararat schreef:Ik heb een oprecht bedoelde verhelderingsvraag.
Je wil dichtbij de Schrift blijven en noemde dat als reden voor wat zaken die je belangrijk vindt. Je staat daar wel ontspannen in. Toch blijven er in mijn ogen wat zaken liggen (ik beperk me tot het HA) die momenteel niet zo letterlijk mogelijk worden genomen. Hoe moeten we in jouw ogen omgaan met die zaken? Ik pluk er zomaar wat dingen uit:
- geen vrouwen aan het HA
- alleen ambtsdragers aan het HA
- aanliggen
- 1x/jaar, want bij Pascha
- ongezuurd brood

Nogmaals, niet om je te vangen op je woorden, of om eea terug te voeren in het extreme, maar om te ontdekken waar de grens ligt.
Wat maakt dus, dat we wel (liefst) één beker, maar niet de bovenstaande zaken zouden moeten handhaven?
De vraag is aan Philpot gesteld, maar ik wil er toch kort op reageren. Wat een Bijbelse sacramentsviering is, wordt bepaald door de instelling zelf en de betekenis ervan, en niet door volstrekt bijkomstige zaken. Als je bijkomstige zaken tot norm gaat verheffen, dan bederf je juist de instelling. Want met evenveel recht zouden we dan kunnen zeggen dat het Avondmaal in twaalftallen moet worden gevierd, alleen ‘s avonds, enzovoort. Maar dat zijn niet de zaken die Christus of de apostelen noemen en zij staan in geen enkel verband met de instelling en de betekenis ervan. Dat geldt dan sowieso ook voor de eerste vier punten die je noemt, over de vijfde kun je het eventueel nog hebben.
Dankjewel voor jouw antwoord. Helder.
Ik begrijp dat jij (en velen met je, vast ook niet de minsten) de instellingswoorden zelf aanhouden. Ik denk overigens dat dat goed is, wil dat zelf ook! Maar laten we het dan toch even over het 5e punt hebben.

Dus: wat maakt dat we wel kiezen voor witbrood ipv ongezuurd brood, maar niet voor variatie in aantal bekers?
Ik gaf aan dat je het kunt hebben over het ongezuurd brood. Dat is niet omdat dit in de instelling gezegd is, maar mogelijk kun je hier wel een symbolische betekenis aan hechten. Echter, het wordt niet genoemd in de instelling door Christus en evenmin blijkt het uit de viering in de tijd van de apostelen. Wel is het breken van het brood van belang, evenals ook Christus' lichaam gebroken is, zoals de Heere Zelf verklaart.

Voor de ene beker is het een andere (en veel duideiljker) zaak. Want Christus spreekt uitdrukkelijk over die beker, alsook vinden we nadrukkelijk in de inzettingswoorden dat allen daaruit moesten drinken. Deze beker houdt ook verband met het lijden van Christus: hij moest die beker uitdrinken. Door uit die ene beker te drinken wordt de gemeenschap met Christus zeer duidelijk gesymboliseerd. Het is dus niet alleen de wijn, maar ook de beker die sacramentele betekenis heeft. De apostel spreekt in 1 Korinthe 11 in het kader van H. Avondmaal dan ook tweemaal over "de drinkbeker des Heeren". Juist het unieke / eenmalige karakter van het lijden van Christus en het deelhebben daaraan maakt dat het gezamenlijk drinken uit één beker betekenis heeft.

P.S. ik schreef dit onafhankelijk van Philpot, die deels op dezelfde zaken wijst.
Plaats reactie