Maatregelen kerk ivm coronavirus

[Hollander]

(…)
De overheid had het moeten laten bij een zeer dringend advies.

En wat denk je dat dan het gevolg in bepaalde regio's zou zijn geweest?

Het aantal 5 is bij ons ook een zeer dringend advies. Toch ken ik geen kerken die met 30 samenkomen.
Maar het lijkt erop alsof jij en @huisman en anderen niet door hebben dat het ons gaat om de principiële kwestie: bemoeit de overheid zich hier met dingen die te ver gaan?
De praktische uitwerking zou best eens dezelfde kunnen zijn. In mijn voorbeeld van de catechisatie: ik ben geen voorstander van gewoon catechisatie houden, maar ik ben er tegen dat de overheid voor ons bepaalt wat het karakter van de catechisatie is.
Als nu nog niet duidelijk is dat het hier vooral gaat om het principe, dan laat ik het maar bij.

Waar baseer je op dat ik niet door zou hebben dat het om principiële kwesties gaat? Ik spreek over botsende grondrechten en dat de huidige maatregelen te ver doorgeschoten zijn óf aan het doorschieten zijn.

[huisman]

Denken jullie nooit aan een scenario dat dit blijvend is? Want wat als er geen goed vaccin wordt gerealiseerd en groepsimmuniteid ver weg is?

Of dat het nog benauwder wordt? Denk bv aan de zeven fiolen uit Openbaringen. Laten we daar ons maar mee bezighouden i.p.v. onze grondrechten. Waar heeft een mens na de val nog recht op?

[eilander]

(…)
De overheid had het moeten laten bij een zeer dringend advies.

En wat denk je dat dan het gevolg in bepaalde regio's zou zijn geweest?

Het aantal 5 is bij ons ook een zeer dringend advies. Toch ken ik geen kerken die met 30 samenkomen.
Maar het lijkt erop alsof jij en @huisman en anderen niet door hebben dat het ons gaat om de principiële kwestie: bemoeit de overheid zich hier met dingen die te ver gaan?
De praktische uitwerking zou best eens dezelfde kunnen zijn. In mijn voorbeeld van de catechisatie: ik ben geen voorstander van gewoon catechisatie houden, maar ik ben er tegen dat de overheid voor ons bepaalt wat het karakter van de catechisatie is.
Als nu nog niet duidelijk is dat het hier vooral gaat om het principe, dan laat ik het maar bij.

Waar baseer je op dat ik niet door zou hebben dat het om principiële kwesties gaat? Ik spreek over botsende grondrechten en dat de huidige maatregelen te ver doorgeschoten zijn óf aan het doorschieten zijn.

Oké, dan zijn we het eens. Ik baseerde dat op jouw reactie, omdat je direct over de gevolgen wilde gaan praten.

[Hollander]

(…)
De overheid had het moeten laten bij een zeer dringend advies.

En wat denk je dat dan het gevolg in bepaalde regio's zou zijn geweest?

Meer besmettingen. Dat is mogelijk. Misschien ook meer afhankelijkheid van de Heere en meer nood onder de omstandigheden.

Overigens geloof ik dat ook dan de kerkenraden (verreweg de meeste) het aantal deelnemers zouden hebben beperkt na afweging van de gegeven adviezen.

Ik betwijfel het laatste, de eerste twee/drie weken gaven geen reden om te denken dat "verreweg de meeste" kerkenraden blijvend het aantal deelnemers conform de adviezen zou hebben beperkt. Tal van gemeenten zochten de 100-grens en later de 30-grens op.

Overigens kent de geschiedenis ook opmerkelijke voorbeelden waarin kerkelijke gemeenten tijdens epidemieën zijn gespaard. Nood was denkelijk meer nood geworden en gebed meer gebed.
Hoe dit ook zij: wanneer je je vrijheden kwijt bent, krijg je ze vooralsnog ook niet meer terug.

Hiermee ben ik het helemaal eens, met extra nadruk op het eerste.

[Valcke]

Denk dat het vergelijkbaar is. De overheid grijpt in vanwege grote veiligheidsrisico's. En nogmaals ze verbieden de erediensten niet maar de vormgeving moet anders i.v.m. de pandemie.
We missen allemaal het opgaan naar Gods huis maar ik zie niet in hoe de overheid anders had kunnen handelen.

De overheid had het moeten laten bij een zeer dringend advies.

En de overheid moet zich zeker niet aanmeten om te bepalen wanneer het weer veilig genoeg is en/of de prioritering bepalen van kerkelijke samenkomsten ten opzichte van seculiere activiteiten.

Bij brandveiligheid gaat het ook niet om een dringend advies. Gebouw wordt afgekeurd en verzegeld. Dat is niet in strijd met de grondrechten.
Begrijp ook niet helemaal de spagaat waar jij in zit. In het begin van de pandemie vond jij dat Nederland te soft reageerde en je was voorstander van een complete lockdown. Waren er dan geen grondrechten geschonden?

- Heb ik ooit gepleit voor een volledige lockdown? Mi vergis je je.

- Brandveiligheid gaat over bouwtechnische eisen aan een gebouw. Dat is prima. De 30 personen maatregel gaat echter niet over het gebouw, maar over de deelnemers aan de samenkomst. Dat is dus principieel een andere zaak.

- Overigens gaat het de overheid bij het verbieden van samenkomsten ten principale niet om de gezondheidsrisico’s, maar om het effect op de IC’s. Wanneer er minder IC-opnamen zouden zijn en het virus even gevaarlijk (1-2% sterfte), dan zou deze maatregel voor kerkelijke samenkomsten er niet gekomen zijn.

[Hollander]

Oké, dan zijn we het eens. Ik baseerde dat op jouw reactie, omdat je direct over de gevolgen wilde gaan praten.

Klopt, omdat ik de worsteling van de overheid wel begrijp. De gevolgen kunnen vergaand zijn. Nogmaals, ik respecteer en gehoorzaam de overheid. Maar de insteek deugd van geen kant: "alleen samen krijgen we corona onder controle". De overheid is horizontaal gericht. Desondanks hebben wij als christenen de plicht om hen te gehoorzamen waar dat niet rechtstreeks indruist tegen Gods Woord. De overheid verbiedt niet het belijden van Gods Woord. Ik heb daarom helemaal in het begin gezegd dat ik weliswaar de erediensten erg mis, maar tevens ook dankbaar ben voor de huidige mogelijkheden. Heel veel in Nederland ligt stil, maar in aangepaste vorm gaat de verkondiging van het Evangelie door. De overheidsbesluiten waren echter wel vanwege een noodsituatie genomen, toen de informatie nog heel beperkt was. Nu komt steeds meer informatie vrij en popt de vraag op hoelang men kan spreken over een noodsituatie (en de geldigheid van de genomen maatregelen).

[eilander]

Denken jullie nooit aan een scenario dat dit blijvend is? Want wat als er geen goed vaccin wordt gerealiseerd en groepsimmuniteid ver weg is?

Of dat het nog benauwder wordt? Denk bv aan de zeven fiolen uit Openbaringen. Laten we daar ons maar mee bezighouden i.p.v. onze grondrechten. Waar heeft een mens na de val nog recht op?

Nu moet je wel oppassen dat je alles niet met elkaar gaat verwarren. Als ik werk, heb ik recht op salaris. Dat is zo Bijbels als wat. Als mijn werkgever zou zeggen: "ja joh, waar heeft een mens nog recht op na de val?" heeft hij toch een flink probleem.
Laten we ook dit soort dingen wel gewoon scherp blijven zien. Hetgeen inderdaad onverlet laat dat er ook naar mijn mening nog veel te verwachten is.

[Ambtenaar]

De overheid had het moeten laten bij een zeer dringend advies.

En de overheid moet zich zeker niet aanmeten om te bepalen wanneer het weer veilig genoeg is en/of de prioritering bepalen van kerkelijke samenkomsten ten opzichte van seculiere activiteiten.

Zeker wel. Dat is nu precies de rol van de overheid, namelijk het maken van afwegingen in kader van het algemeen belang. Dat daarbij rekening wordt gehouden met de aard van bijeenkomsten speelt daarbij wel een rol. En dat is ook precies wat de overheid doet.

[Valcke]

Denken jullie nooit aan een scenario dat dit blijvend is? Want wat als er geen goed vaccin wordt gerealiseerd en groepsimmuniteid ver weg is?

Of dat het nog benauwder wordt? Denk bv aan de zeven fiolen uit Openbaringen. Laten we daar ons maar mee bezighouden i.p.v. onze grondrechten. Waar heeft een mens na de val nog recht op?

Een kenmerk van die tijden is overigens dat iedereen zich voegt naar een supermacht (het beest) en daar zijn gehoorzaamheid aan bevestigt.

Daarmee doe ik verder niets af aan jouw vraag tot bezinning.

[Lilian1975]

Zou een oprecht christelijke overheid in deze pandemie situatie de kerkdiensten met volle bezetting hebben laten doorgaan?
Kan mij dat niet goed voorstellen. Ik mis de erediensten ontzettend maar zie niet in hoe de overheid anders had kunnen handelen.

Volgens mij heb je niet goed begrepen waar ik voor waarschuw. Ik roep namelijk echt niet op tot onvoorzichtigheid.

Maar wanneer verantwoordelijkheden en vrijheden weggehaald zijn en neergelegd waar ze niet horen - en je accepteert dat zonder enig voorbehoud of protest - dan moet je niet verbaasd zijn wanneer deze verantwoordelijkheden en vrijheden niet meer terugkomen, en dat de 'wetenschap' en overheid samen zullen bepalen wat in de toekomst nog toegestaan is en wat niet. (Dat was de essentie van mijn verhaal.)

Duidelijk. Tijdens het debat waar o.a, Klaver,Asscher en Wilders die max 30 personen regel te ver vonden gaan en spraken over sluiten van de kerken kwam Rutte steeds met het argument dat de overheid dat gelukkig niet mag bepalen omdat ze dan tegen de grondwet zou ingaan. Waar zijn dan de vrijheden weggehaald ?

- Max 30 personen is een sterke inperking van de vrijheid om de godsdienst in gemeenschap met anderen te belijden (GW 6). GW 6 geeft expliciet aan dat dit gemeenschappelijk belijden mede bedoeld is binnen de daartoe bestemde gebouwen en besloten plaatsen. Het gaat in GW 6 dus heel duidelijk om de vrijheid van fysieke samenkomsten zonder beperking van het aantal deelnemers (behalve door bouwtechnische beperkingen).
- De 1,5 meter regel is daar overigens ook een inbreuk op, al kan ik die beter billijken. Maar het zou niet meer dan een advies moeten zijn, geen voorschrift.
- Wat nu in een Noodverordening aan beperkingen vastgelegd is, komt mogelijk/waarschijnlijk straks in een Noodwet op basis van een beperkte noodtoestand. Deze Noodwet kan worden verlengd zo lang als de overheid dit nodig vindt. (Ga er maar vanuit dat dit nog lang, mogelijk jaren, duurt.)

Waar het om gaat is dat de burgerlijke overheid de samenkomsten volledig dient te faciliteren. De kerkelijke overheid heeft verder geheel zelf een eigen verantwoordelijkheid voor de inrichting van de samenkomsten inclusief de deelnemers.

Maximaal 30 is sterke beperking? Is dat wel echt zo. Ik bedoel het is niet verboden om samen te komen met inachtneming van de afstand en aantallen etc. Met andere woorden je mag in dat geval je gemeente opsplitsen in groepen van 30.In tegen stelling tot China of Noord Korea waar je in het geheim met gevaar voor eigen leven samen komt
Wbt de catechesatie. Het zou m.i. pas echt vreemd zijn als de scholen wel draaien en de catechesaties niet zouden mogen. . Is het niet meer een beperking van de maximale hoeveelheid? En ja ik zie uit naar de gezamenlijke bijeenkomsten. Tegelijkertijd is het misschien ook gezond om na te denken of de massa bijeenkomsten van 800 plus wel zo gezond zijn op meerdere vlakken.
De anderhalve meter kan je een inmenging vinden. Maar inderdaad. Zoals eerder opgemerkt er niet genoeg vluchtwegen zijn in het geval van calamiteiten is het ook terecht toch dat daar een gemeente op aangesproken en gecontroleerd wordt? Het gaat namelijk niet om de bescherming van een gebouw. Maar om de mensen die in dat gebouw zitten.

Vraagje aan @Valcke. Luister of kijk jij nu ook mee met vetschillende gemeenten? Kan me zo voorstellen dat dat nu een stuk gemakkelijker gaat?

[huisman]

Denken jullie nooit aan een scenario dat dit blijvend is? Want wat als er geen goed vaccin wordt gerealiseerd en groepsimmuniteid ver weg is?

Of dat het nog benauwder wordt? Denk bv aan de zeven fiolen uit Openbaringen. Laten we daar ons maar mee bezighouden i.p.v. onze grondrechten. Waar heeft een mens na de val nog recht op?

Een kenmerk van die tijden is overigens dat iedereen zich voegt naar een supermacht (het beest) en daar zijn gehoorzaamheid aan bevestigt.

Daarmee doe ik verder niets af aan jouw vraag tot bezinning.

Net een ontdekkende preek van ds. J. Lohuis over Ezechiël 21:8-10 beluisterd. Aanbevolen!

https://hervormdscherpenisse.nl/eredien ... 2020-04-19

[Valcke]

De overheid had het moeten laten bij een zeer dringend advies.

En de overheid moet zich zeker niet aanmeten om te bepalen wanneer het weer veilig genoeg is en/of de prioritering bepalen van kerkelijke samenkomsten ten opzichte van seculiere activiteiten.

Zeker wel. Dat is nu precies de rol van de overheid, namelijk het maken van afwegingen in kader van het algemeen belang. Dat daarbij rekening wordt gehouden met de aard van bijeenkomsten speelt daarbij wel een rol. En dat is ook precies wat de overheid doet.

Bij jou gaat het (zogenaamde) algemeen belang boven alles. Dat is echter een beslist onbijbelse benadering.

Het is trouwens ook bespottelijk dat het weer toestaan van kerkdiensten met meer dan 30 personen moet concurreren met bv openstelling van musea, restaurants en andere zaken. Het is ronduit verwerpelijk dat zulke zaken in een volgorde lijstje gezet gaan worden.

Verder dienen we te beseffen dat overal in de wereld waar christenen beperkingen zijn opgelegd of waarbij geloofsvervolging plaatsvindt, dit gebeurt op basis van het algemeen belang. Vaak ook nog op basis van noodwetten die een semi-permanent karakter hebben gekregen.

[Amstelodamense]

De overheid had het moeten laten bij een zeer dringend advies.

En de overheid moet zich zeker niet aanmeten om te bepalen wanneer het weer veilig genoeg is en/of de prioritering bepalen van kerkelijke samenkomsten ten opzichte van seculiere activiteiten.

Zeker wel. Dat is nu precies de rol van de overheid, namelijk het maken van afwegingen in kader van het algemeen belang. Dat daarbij rekening wordt gehouden met de aard van bijeenkomsten speelt daarbij wel een rol. En dat is ook precies wat de overheid doet.

Bij jou gaat het (zogenaamde) algemeen belang boven alles. Dat is echter een beslist onbijbelse benadering.

Het is trouwens ook bespottelijk dat het weer toestaan van kerkdiensten met meer dan 30 personen moet concurreren met bv openstelling van musea, restaurants en andere zaken. Het is ronduit verwerpelijk dat zulke zaken in een volgorde lijstje gezet gaan worden.

Verder dienen we te beseffen dat overal in de wereld waar christenen beperkingen zijn opgelegd of waarbij geloofsvervolging plaatsvindt, dit gebeurt op basis van het algemeen belang. Vaak ook nog op basis van noodwetten die een semi-permanent karakter hebben gekregen.

Ik heb zo'n 10 pagina's doorgelezen, boeiend om de diverse meningen over elkaar heen te zien buitelen. Ik snap eigenlijk beide kanten erg goed, bij beide "kampen" proef ik bezorgdheid.

Wat ik me wel afvraag bij jou Valcke: hoe vind jij dat we onze kerkdiensten zouden moeten organiseren in deze tijd? Zou jij dit besluit volledig bij de autonome kerkenraden laten liggen?

[Valcke]

Wat ik me wel afvraag bij jou Valcke: hoe vind jij dat we onze kerkdiensten zouden moeten organiseren in deze tijd? Zou jij dit besluit volledig bij de autonome kerkenraden laten liggen?

Gezondheidsadviezen en andere adviezen kunnen gezamenlijk ingewonnen worden.

Maar uiteindelijk behoort onder aanroeping van de Naam van God een geestelijke afweging gemaakt te worden. Inderdaad door degenen die over de kerkelijke gemeenten gesteld zijn.

In heel praktische zin kan ik mij overigens goed voorstellen dat kerkenraden oudere mensen en mensen uit risicogroepen zouden adviseren om thuis de diensten te volgen. Maar uiteindelijk zijn dit alles keuzes die ieder voor God en zijn geweten maken en verantwoorden moet.

[Ambtenaar]

Bij jou gaat het (zogenaamde) algemeen belang boven alles. Dat is echter een beslist onbijbelse benadering.

Dat kan. Maar onzorgvuldig handelen van kerken, mocht daar gezien de maatregelen sprake van zijn, acht ik strijdig met de samenvatting van de Wet, zoals door Jezus gegeven.

Het is trouwens ook bespottelijk dat het weer toestaan van kerkdiensten met meer dan 30 personen moet concurreren met bv openstelling van musea, restaurants en andere zaken. Het is ronduit verwerpelijk dat zulke zaken in een volgorde lijstje gezet gaan worden.

Het gaat mij om de wijze van groepering van mensen. Ik vind een kerkdienst in die zin vergelijkbaar met een theater of bioscoop. Al is de aard en het doel van de samenkomst anders. Kortom, de gezondheidsrisico's zijn vergelijkbaar.

Verder dienen we te beseffen dat overal in de wereld waar christenen beperkingen zijn opgelegd of waarbij geloofsvervolging plaatsvindt, dit gebeurt op basis van het algemeen belang. Vaak ook nog op basis van noodwetten die een semi-permanent karakter hebben gekregen.

Je wilt Nederland toch niet vergelijken met landen waar men de godsdienstvrijheid niet zo nauw neemt? Er is geen enkele aanleiding om te veronderstellen dat de huidige beperking in Nederland permanent is. Wel tijdelijk en wellicht ook langdurig, zoals wij beiden ook verwachten.