Gezag kerkelijke vergaderingen

Paal
Berichten: 196
Lid geworden op: 26 jan 2015, 19:08

Re: Gezag kerkelijke vergaderingen

Bericht door Paal »

Jongere schreef:Al een tijdje loop ik over dit onderwerp na te denken, naar aanleiding van een aantal recente discussies. Toch aarzelde ik telkens bij het betreffende onderwerp om het aan de orde te stellen, omdat de discussie zich dan direct op dat specifieke geval zou richten. Het gaat mij eigenlijk vooral om de achterliggende vraag, even los van concrete casuïstiek.

De vraag betreft het gezag van (meerdere) kerkelijke vergaderingen. Ik krijg het idee dat dit gezag niet langer uitgangspunt is, maar 'verdiend' moet worden. En vaak zelfs omgekeerd: de besluiten van een meerdere vergadering zijn dan eigenlijk bij voorbaat al verdacht, want er zullen wel allerlei redenen achter zitten die wij niet kennen maar wel vermoeden. Een wantrouwen dat misschien te vergelijken is met de steeds breder levende complotideeën richting onze eigen overheden.

Een paar concrete recente voorbeelden waarbij ik me deze vraag gesteld heb:
- de zaak Ridderkerk (GG).
- de zaak Kruiningen (GG).
- de zaak Opheusden (GGiN).
- de kwestie rond de synodale besluiten, zoals vandaag in een ander topic ter sprake gekomen (CGK).

Totaal verschillende gevallen, waarbij ik in dit topic niet op deze zaken inhoudelijk wil ingaan. Daar zijn voldoende andere plaatsen voor. Evenmin wil ik een pleidooi voeren alsof meerdere vergaderingen onfeilbaar zouden zijn. Dat is niet het geval en er kan m.i. ook open over de besluitvorming gesproken worden. (Wat overigens iets anders is dan als niet-betrokkene op een forum allerlei persoonlijke details breed willen uitmeten.)

Waar het mij hier wél om gaat, is dat in alle genoemde voorbeelden de besluiten en uitspraken van een meerdere vergadering in zichzelf eigenlijk vrij weinig gezag meer lijken te hebben. Soms, zoals ik al schreef, bij voorbaat verdacht worden gehouden. Een uitspraak wordt voor kennisgeving aangenomen, maar vervolgens wordt er verder gediscussieerd en wordt de meerdere vergadering vrijwel automatisch "partij" in de discussie, waarmee we het grif eens of oneens kunnen zijn. Zo zijn zulke vergaderingen en de uitspraken daarvan uiteraard niet bedoeld, maar die zijn bedoeld om in zichzelf zeggingskracht en gezag te dragen.
Consequentie hiervan is dat uitspraken van meerdere vergaderingen krachteloos worden, en dat er eigenlijk maar een paar opties overblijven: óf je blijft omdat je het ermee eens bent, óf je vertrekt omdat je het er niet mee eens bent. Óf je blijft en negeert de uitspraken / handelt er direct in strijd mee.

Mijn vragen voor dit topic:
- herkennen anderen deze 'ontwikkeling' dat besluiten/uitspraken van kerkelijke vergaderingen niet meer als gezaghebbend worden erkend?
- wat kunnen hier oorzaken van zijn?
- in hoeverre is dit problematisch?

Deze discussie lijkt mij het meest waardevol als het lukt om de recente voorbeelden alleen ter illustratie aan te voeren, zonder de inhoudelijke discussie daarvan hier voort te zetten.
Jongere goed punt wat je aan de orde stelt. Het kerkelijk gezag is inderdaad wat tanende en "de kerkmens" is wat mondiger.
1. Ja ik herken het.
2. 1 van de oorzaken is zeker het mondiger worden van "de kerkmens" en het "krijg ik geen gelijk, dan ga ik toch"... dat zie je veelvuldig voorkomen. Een zorgelijke ontwikkeling. Een andere oorzaak is zeker ook wat Luther noemt, ook in kerken wordt kerkpolitiek bedreven. Het "gevoel" (of: ervaring) dat predikanten en ambtsdragers elkaar praktisch altijd de hand boven het hoofd lijken te houden of milder uitgedrukt: ze willen elkaar niet afvallen en het lijkt er vaak op wat onlangs in een landelijk kerkblad stond: predikanten lijken het kerkrecht soms meer in hun buik te hebben dan in hun hoofd.

Dat meer en meer de burgerlijke rechter nodig is om het kerkelijk recht te "vermanen" is een kwalijke zaak.
3. In zoverre problematisch dat wat mij betreft de kerkmens meer vertrouwen moet hebben in de kerkelijke vergadering maar dat kan alleen teruggewonnen worden als de kerkelijke vergadering écht onafhankelijke objectieve beslissingen neemt.
Gebruikersavatar
Roos2017
Berichten: 548
Lid geworden op: 02 okt 2017, 18:59

Re: Gezag kerkelijke vergaderingen

Bericht door Roos2017 »

CvdW schreef:
huisman schreef:Hier mijn ietwat oude maar niet verouderde antwoord.

Vr.104. Wat wil God in het vijfde gebod?
Antw. Dat ik mijn vader en mijn moeder, en allen die over mij gesteld zijn, alle eer, liefde en trouw bewijze, en mij hunner goede leer en straf met behoorlijke gehoorzaamheid onderwerpe , en ook met hun zwakheid en gebreken geduld hebbe , aangezien het Gode belieft ons door hun hand te regeren .
Ds. Beeke wilde zich onderwerpen aan het kerkelijk gezag. Een uitspraak van een kerkelijk gezag moet wel naar Gods Woord (en belijdenisgeschriften) zijn.

Even een ander gevoelig punt. Nederland was door Duitsland ingenomen. Geldt hier dan ook 'aangezien het Gode belieft ons door hun hand te regeren'?
Je kan je afvragen of je hier kan spreken of dat regeren was.
Imo is regeren iets anders dan bezetten.
Nederland was bezet door een regime dat misdaden beging tegen de menselijkheid: genocide van Joden en Zigeuners. Het verheerlijken van het Arische ras en de grootheidswaanzin om het Derde Rijk te stichten.
Laten we ook maar voorzichtig zijn om dat te snel een oordeel Gods te noemen, zie
https://cip.nl/62302-was-de-bevrijding- ... FhlJcRUUGQ
Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15857
Lid geworden op: 25 jun 2008, 20:16
Contacteer:

Re: Gezag kerkelijke vergaderingen

Bericht door Luther »

Ambtenaar schreef:
Luther schreef:Met je ja-woord verbindt je je - naast aan de Heere en Zijn dienst - ook aan een kerkverband, aan de daarin geldende kerkorde (interne spelregels) en aan de daarmee samenhangende financiële verplichtingen.
Hier ben ik het dan weer mee oneens. Je legt belijdenis af van je geloof. Het geloof is universeel, en niet gebonden aan allerlei kerkelijke regels die per kerkgebouw weer verschillen. Dat neemt niet weg dat je een bepaalde verplichting hebt ten aanzien van het onderhouden van de gemeenschap en dat je kerkelijk gezag accepteert, zoals de Bijbel leert.
Afgezien van het feit dat belijdenis doen geen 'belijdenis afleggen van je geloof' is, maar het geloof belijden van de vaderen uit OT en NT, en je daar van harte bij willen voegen. (En nee, dat kan niet zonder persoonlijk geloof.) [Maar dit is off-topic.]
Hoe je het ook formuleert: uiteraard is e.e.a. niet los verkrijgbaar.
Als je in een bepaalde gemeente je ja-woord uitspreekt, dan weet je dat die gemeente deel uit maakt van een groter verband. Daarbinnen gelden regels voor alle leden, zeker voor belijdende leden, en dus ook voor jou. Je kunt later niet zeggen: Ja, maar daar heb ik geen 'ja' tegen gezegd.
Dat geldt ook voor bijvoorbeeld financiële verplichtingen. Als je je met je ja-woord tevens verbindt aan een kerkelijke gemeente, dan dien je de volwassenheid te hebben om ook de gezamenlijke verplichtingen mede te ondersteunen en daarvoor garant te staan.
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
Wim Anker
Berichten: 3875
Lid geworden op: 05 dec 2014, 18:34

Re: Gezag kerkelijke vergaderingen

Bericht door Wim Anker »

Wat is het nut van afspraken en procedures en de bijbel m.b.t tot het gezag als we accepteren dat er rutteriaans mee omgegaan kan en mag worden? Door zowel diegenen die ook kerkelijke ambten vervullen als diegenen die zich beperken tot enkel het ambt aller gelovigen.
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: Gezag kerkelijke vergaderingen

Bericht door eilander »

Wim Anker schreef:Wat is het nut van afspraken en procedures en de bijbel m.b.t tot het gezag als we accepteren dat er rutteriaans mee omgegaan kan en mag worden? Door zowel diegenen die ook kerkelijke ambten vervullen als diegenen die zich beperken tot enkel het ambt aller gelovigen.
Geen. Maar wie bepleit dat hier dan? Je zou het overigens ook trumpiaans kunnen noemen, denk ik.
ejvl
Berichten: 5726
Lid geworden op: 06 jun 2011, 11:15

Re: Gezag kerkelijke vergaderingen

Bericht door ejvl »

Luther schreef: Afgezien van het feit dat belijdenis doen geen 'belijdenis afleggen van je geloof' is, maar het geloof belijden van de vaderen uit OT en NT, en je daar van harte bij willen voegen. (En nee, dat kan niet zonder persoonlijk geloof.) [Maar dit is off-topic.]
Hoe je het ook formuleert: uiteraard is e.e.a. niet los verkrijgbaar.
Als je in een bepaalde gemeente je ja-woord uitspreekt, dan weet je dat die gemeente deel uit maakt van een groter verband. Daarbinnen gelden regels voor alle leden, zeker voor belijdende leden, en dus ook voor jou. Je kunt later niet zeggen: Ja, maar daar heb ik geen 'ja' tegen gezegd.
Dat geldt ook voor bijvoorbeeld financiële verplichtingen. Als je je met je ja-woord tevens verbindt aan een kerkelijke gemeente, dan dien je de volwassenheid te hebben om ook de gezamenlijke verplichtingen mede te ondersteunen en daarvoor garant te staan.
Belijdenis doen is wel degelijk een belijdenis afleggen van het/je geloof. Het is heel persoonlijk. Het is niet alleen een instemming met de leer uit het OT en NT, maar ook van een persoonlijk geloof.
Zie hiervoor een duidelijke uitleg:
http://dspieters.refoweb.nl/1777836.htm

En inderdaad hoort daar ook bij:

Belooft u dat u zich aan de vermaning, terechtwijzing en kerkelijke tucht wilt onderwerpen en onderworpen zultzijn, indien het zou gebeuren (wat God verhoede), dat u zich in leer of leven zou misgaan?

Hiermee belijd je je te onderwerpen aan de vermaning of onderwijzing en aansporing van de kerkenraad. Dit houdt niet in
dat je het in alles met het beleid en met de standpunten van de kerkenraad / gemeente eens moet zijn, maar wel dat je
belooft je te schikken naar het beleid van de kerkenraad. Het geweten blijft echter altijd vrij om ergens mee eens te zijn of
niet (en geen kerkenraad mag iemands geweten binden), maar in de praktijk kan het betekenen dat je je aanpast aan dingen
die de kerkenraad anders ziet dan jij. Let wel: altijd onder het voorbehoud dat het niet tegen Gods Woord in gaat.
(http://hwba-vriezenveen.nl/uploads/imag ... vragen.pdf)
Gebruikersavatar
Adagio
Berichten: 906
Lid geworden op: 22 feb 2018, 15:06

Re: Gezag kerkelijke vergaderingen

Bericht door Adagio »

ejvl schreef:Belooft u dat u zich aan de vermaning, terechtwijzing en kerkelijke tucht wilt onderwerpen en onderworpen zult zijn, indien het zou gebeuren (wat God verhoede), dat u zich in leer of leven zou misgaan?

Hiermee belijd je je te onderwerpen aan de vermaning of onderwijzing en aansporing van de kerkenraad.
Begrijpelijk.
Met deze toelichting zal niet bedoeld worden dat de uitoefening van de kerkelijke tucht haar oorsprong vindt in de mening van de kerkenraad. Dat is niet Matth. 18 (in 1 Tim. 5 schrijft Paulus bijv. ook over de tucht m.b.t. ouderlingen). Christenen behoren sowieso zichzelf niet te wreken, wel de vijanden lief te hebben (Lukas 6), en liever ongelijk te lijden (1 Kor. 6).
En het is ook niet Paulus' bedoeling, dat ambtsdragers slechts dubbele eer waardig geacht hoeven te worden, pas nadat ik tevoren mijn persoonlijk ja-woord daarover heb geuit; hij schrijft immers in 1 Thess 5: "En acht hen zeer veel in liefde, (en dan de reden:) om huns werks wil."
ejvl
Berichten: 5726
Lid geworden op: 06 jun 2011, 11:15

Re: Gezag kerkelijke vergaderingen

Bericht door ejvl »

Maar wat de een een mening vind, is voor de ander een feit.
Bijvoorbeeld, een kerkenraad vind het een feit dat vrouwen geen broek aan mogen. Een ander vind dat een mening.
Of met hoofdbedekking, en nog veel meer andere zaken, ook zaken waar men onder de tucht wordt geplaatst.
Er is verdeeldheid tussen feit en mening.
Gebruikersavatar
Adagio
Berichten: 906
Lid geworden op: 22 feb 2018, 15:06

Re: Gezag kerkelijke vergaderingen

Bericht door Adagio »

In Voetius’ vierde belijdenisvraag wordt beloofd zich te plaatsen onder de kerkelijke tucht. In de reactie van ejvl lijkt dit meteen al de betekenis te krijgen van het onderwerpen aan het gezag van je kerkenraad. Deze stap gaat zo snel, dat het lijkt alsof het om zakelijke geschillen moet gaan, en dat alleen de kerkenraad iets te maken heeft met tucht. De (medische) oorsprong van de tucht vind je in Matth 18. Zie verder mijn vorige post. Voor het achten van ambtsdragers lees ik niet bij Paulus om eerst zelf te moeten oordelen of er sprake is van zakelijke feiten of meningen.
Mara
Berichten: 23141
Lid geworden op: 15 jun 2010, 15:54

Re: Gezag kerkelijke vergaderingen

Bericht door Mara »

ejvl schreef:Maar wat de een een mening vind, is voor de ander een feit.
Bijvoorbeeld, een kerkenraad vind het een feit dat vrouwen geen broek aan mogen. Een ander vind dat een mening.
Of met hoofdbedekking, en nog veel meer andere zaken, ook zaken waar men onder de tucht wordt geplaatst.
Er is verdeeldheid tussen feit en mening.
Ook al is het dan een mening, heb je je er wel aan te houden vind ik. Dat zijn dan de regels, ook al zijn die niet spijkervast.
In de wereld houden ze zich er vaak strikter aan dan in veel kerken.
Ik zag gisteravond de herdenkingsdienst in Amsterdam.
Zowel de gasten als de sprekers konden zo uit een rechts reformatorische kerk komen qua kleding.
Dan kan het wel!
Als er schaduw is, dan moet er ook licht zijn ~ Spurgeon
ejvl
Berichten: 5726
Lid geworden op: 06 jun 2011, 11:15

Re: RE: Re: Gezag kerkelijke vergaderingen

Bericht door ejvl »

Adagio schreef:In Voetius’ vierde belijdenisvraag wordt beloofd zich te plaatsen onder de kerkelijke tucht. In de reactie van ejvl lijkt dit meteen al de betekenis te krijgen van het onderwerpen aan het gezag van je kerkenraad. Deze stap gaat zo snel, dat het lijkt alsof het om zakelijke geschillen moet gaan, en dat alleen de kerkenraad iets te maken heeft met tucht. De (medische) oorsprong van de tucht vind je in Matth 18. Zie verder mijn vorige post. Voor het achten van ambtsdragers lees ik niet bij Paulus om eerst zelf te moeten oordelen of er sprake is van zakelijke feiten of meningen.
De kerkelijke tucht wordt als het goed is door de kerkenraad gehandhaafd. Ik denk dat met deze vraag, je je ook onderwerpt aan het gezag van de kerkenraad. Mits deze niet tegen Gods Woord in gaat. Ook aangaande bepaalde subcultuur en gewoonten. Dus ook eens met @Mara
Bezorgd
Berichten: 5394
Lid geworden op: 24 mar 2018, 15:53

Re: Gezag kerkelijke vergaderingen

Bericht door Bezorgd »

Ik herken helemaal wat er in de openingspost wordt beschreven.
Diverse redenen zijn al genoemd. Het is een optelling van zaken. Ja het gezag wordt anders beoordeeld dan vroeger en ook is bij de huidige generatie duidelijke en eerlijke argumentatie gewenst.
Daarnaast is er nog een belangrijk aspect. Vanuit de geschiedenis zijn er steeds meer gevallen bekend dat de besluiten van meerdere vergaderingen veel minder geestelijk waren dan dat men eerder deed blijken. Neem de hele geschiedenis in de jaren 1948 -1953 binnen de Gereformeerde Gemeenten. Achteraf is heel duidelijk geworden dat kerkpolitiek een grote rol heeft gespeelt. Omdat dit bekend is bij leden, krijg je een sfeer waarin er vooraf al wat argwaan is rondom besluitvormingen.
Daarnaast is het heel duidelijk dat er heel selectief wordt omgegaan in het benoemen en verkiezen van afgevaardigden en deputaten. Dit roept veel vervreemding op bij een groot deel van het "kerkvolk". Begrijpelijk dat men dan wat argwanend de besluitvormingen volgt vanuit de meerdere vergaderingen.

De vraag is of het problematisch is.
Er groeit nu een generatie op waar verbondenheid met een kerkverband helemaal niet vanzelfsprekend is.
Ik vermoed dat er de komende decennia echt weer verschuivingen gaan optreden in het kerkelijke leven. (Niet schokkend, in kerkhistorie meer gebeurd al vanaf kerkvaders af)
Niet het kerkverband, maar de autonome plaatselijke gemeente, dat is wat jongeren verbondenheid geeft. En het wordt steeds meer duidelijk dat er verbondenheid gevonden wordt over kerkmuren heen in een stuk geestelijke herkenning. Vaak rond interkerkelijke organisaties, bv GBS - In het Spoor - Om Sions Wil - Haamstede conferentie - Heart Cry etc, etc) Die interkerkelijke verbondenheid zouden wel eens de nieuwe kerkelijke structuren / verbanden kunnen worden. Voor de opgroeiende generaties iets heel logisch, voor de oudere generaties iets ondenkbaars.
Harry65
Berichten: 92
Lid geworden op: 19 jun 2017, 09:35

Re: Gezag kerkelijke vergaderingen

Bericht door Harry65 »

ejvl schreef:En inderdaad hoort daar ook bij:

Belooft u dat u zich aan de vermaning, terechtwijzing en kerkelijke tucht wilt onderwerpen en onderworpen zultzijn, indien het zou gebeuren (wat God verhoede), dat u zich in leer of leven zou misgaan?

Hiermee belijd je je te onderwerpen aan de vermaning of onderwijzing en aansporing van de kerkenraad. Dit houdt niet in
dat je het in alles met het beleid en met de standpunten van de kerkenraad / gemeente eens moet zijn, maar wel dat je
belooft je te schikken naar het beleid van de kerkenraad. Het geweten blijft echter altijd vrij om ergens mee eens te zijn of
niet (en geen kerkenraad mag iemands geweten binden), maar in de praktijk kan het betekenen dat je je aanpast aan dingen
die de kerkenraad anders ziet dan jij. Let wel: altijd onder het voorbehoud dat het niet tegen Gods Woord in gaat.
Daar ben ik het principieel mee oneens.
Ik beloof helemaal niet om mij te schikken naar het beleid van de kerkenraad.
Ik beloof mij te onderwerpen aan de kerkelijke tucht.
En die 2 zijn totaal verschillend.

Bij kerkelijke tucht wordt ik aangesproken op mijn gedrag/levensstijl of mijn 'verkeerde' leer of iets dergelijks.
Op die zelfde manier mag ik ook een kerkenraad (of afzonderlijke kerkenraadsleden) aanspreken als zij zich 'misdragen' of tot onbijbels beleid besluiten.

En dan is er eerst sprake van 1-op-1 aanspreken.
Gevolgd door aanspreken met 1 of 2 getuigen.
En dan gevolgd door het bij de gemeente brengen.
En bij volharding moet de ander gehouden worden "als een heiden en een tollenaar".

En hoe dat laatste er precies uitziet, daar kun je over discussiëren.
In Mattheüs 18 (vers 17) staat dat het dan een zaak is voor de hele gemeente (de hele ekklesia).
Dat de kerkenraad daarin een afsluitende/uitsluitende taak heeft, is af te leiden uit andere Bijbelteksten.

Maar dat kan uiteindelijk ook betekenen, dat wanneer een kerkenraad 'onbijbelse' beslissingen neemt, dat het dan er in kan resulteren dat ik die kerkenraad (en daarmee vaak ook de betreffende plaatselijke kerk) moet beschouwen "als heiden en tollenaar".
Ik denk bijvoorbeeld aan de huidige discussie in de GKv over de vrouw in het ambt.
In mijn ogen wordt daarmee het schriftgezag aan de kant gezet.
Ik hoef mij dan helemaal niet te schikken naar het beleid van de kerkenraad.
Ik moet daartegen strijden en vermanen, en als de kerkenraad daarin doorzet, moet ik een andere 'ware' kerk gaan zoeken.
ejvl
Berichten: 5726
Lid geworden op: 06 jun 2011, 11:15

Re: Gezag kerkelijke vergaderingen

Bericht door ejvl »

Harry65 schreef: Daar ben ik het principieel mee oneens.
De kerkelijke tucht wordt als het goed is door de kerkenraad gehandhaafd. Ik denk dat met deze vraag, je je ook onderwerpt aan het gezag van de kerkenraad. Mits deze niet tegen Gods Woord in gaat. Ook aangaande bepaalde subcultuur en gewoonten.
-DIA-
Berichten: 32701
Lid geworden op: 03 okt 2008, 00:10

Re: Gezag kerkelijke vergaderingen

Bericht door -DIA- »

Ik herinner me een preek van wijlen ds. Venema, die ik niet zo snel vergeet. Wat hij in die preek zei
over de toestand van de kerk, geef ik hier even kort en met eigen woorden weer.
Ik heb de preek wel, maar ik weet zo niet meer welke preek het was.

Hij zei in die preek, kort gezegd: We kunnen synodetafels vol rapporten en papieren hebben,
maar als de Heere erin blaast zal ons niets baten. Dan kunnen we nog wat proberen recht te houden,
maar dan zal het ons niet meer lukken.
© -DIA- Laatst actief: 00 xxx 24??
Plaats reactie