Schuivende panelen onder ons?

[Luther]

Wat is er dan mis mee als er een voorbeeld gegeven word van Maria die een zware tocht moest maken wat niet in de Bijbel staat maar wat ook nog niet door jou ontkent is in mijn voorbeeld. Als uitleg te gebruiken hoe het kan gaan in iemand zijn leven? ( Dit onderwijs gaat niet direct over Christus maar indirect wel.

Mijn probleem daarmee is dat het niet in de Bijbel staat, en dus door de Heilige Geest kennelijk onbelangrijk geacht werd om tot onderwijs te dienen. Dat het voor een zwangere een zware tocht is geweest, zal waar zijn, maar als je dan toch iets wil zeggen over de gang van Maria, dan lijkt het me eerder voor de hand te liggen om te zeggen dat Maria in verwondering het bevel van de keizer heeft gehoord. De belofte die ze had gekregen had immers betrekking op een geboorte in Bethlehem, en zij was in Nazareth. En nog voordat Maria zich daar al teveel zorgen over kon maken gaat God, Die de geschiedenis leidt, al een oplossing geven: Hij gaat Zijn beloften vervullen, precies zoals Hij beloofd heeft.

[Marieke]

Eerst maar met dat laatste beginnen: associatieve toepassingen zijn toepassingen die op de klank af wel aardig klinken, maar doorgaans niet de bedoeling van de tekst weergeven. Een voorbeeld uit de kerstgeschiedenis: Een predikant kan met veel emotie naar voren brengen dat de tocht van Jozef en Maria een zware tocht was, een onmogelijke gang, waarbij de dood voor ogen scheen, en waarbij Maria bijna niet meer verder kon, omdat ze hoogzwanger was en de geboorte op het punt staat te beginnen. Dat het voor Maria een onmogelijke zaak geworden was hoe de belofte van het toegezegd Kind plaats moest vinden.
En dan vervolgens de toepassing maken dat ze in al Gods volk de Christus door een onmogelijke weg in het hart geboren gaat worden, waarbij het bijna door de dood naar het leven gaat.
Dat klinkt heel rechtzinnig, maar vanuit Lukas 1 en 2 is het onzin. Er staat namelijk niet dat het een zware tocht was, dat Maria hoogzwanger en doodmoe was; het was ook geen moedeloze Maria die naar Bethlehem ging, etc. De werkelijke boodschap van de tekst gaat op die wijze bijna verloren achter een stichtelijk praatje rond onze voorstellingen van hoe het geweest moet zijn.

Ik ken mensen die zeggen dat ze hieruit onderwijs ontvangen en vertroost zijn, omdat hun zielslegering verklaard werd. Maar zou dat werkelijk zo zijn? Ik betwijfel dat oprecht.

En nee, ik ontken helemaal geen standen in de genade. Je zegt terecht: er zijn zuigelingen, jongelingen en vaders in de genade. Zij kennen allen iets van Christus en de kracht van Gods beloften in hun leven, maar die zuigelingen moet je niet vertellen hoe het is om zuigeling te zijn, maar hoe Christus hen in de weg van het ' Hij moet moet wassen en ik minder worden' kunnen opwassen in de kennis en de genade van de Heere Jezus Christus. De prediking moet niet gaan over wat de mens beleeft, maar wat Christus geeft.

Luther, je moet naar mijn mening niet het ene noch het andere tegen elkaar uitspelen. Ik ben het met je eens dat een prediking kan blijven steken in het alleen noemen van kenmerken, dat is tekort, ook al zijn die kenmerken vaak allemaal in de Bijbel terug te vinden. Maar met de afkeer daarvan moet je uitkijken het kind niet met het badwater weg te gooien. Bijbelse bevinding, gegrond op de schrift, wat een zuigeling meemaakt, is goed om de zuigeling onderwijs te geven waar hij in het geestelijk leven gelegerd is, van daaruit kan de zuigeling verder geleid worden, kan Christus meer gestalte krijgen, kan Hij wassen. In een weg van totale ontlediging van de mens.
Lees hoe professor Wisse "de heilsfeiten" beschrijft. Hij schrijft hierin heel duidelijk wat de mens beleeft (in kenmerken) en wat Christus geeft! Een heel mooi evenwichtig onderwijs!
Lees ook "leren op de school van Christus" van Ralph Venning. Een prachtig boek over de kenmerken van de zuigelingen, jongelingen en vaders en hoe ze in geestelijke zin kunnen groeien.

Ik speel niets tegen elkaar uit, lees even de onderstreepte zin in de vorige post. Hoe kom je eraan dat ik een afkeer zou hebben van het noemen daarvan. Het punt is alleen dat het onderwijs moet gaan over Christus, en niet over de gelovige, en dan wel graag naar aanleiding van de tekst.

Ik zeg niet dat je een afkeer hebt van standen, maar van het preken van kenmerken. Jij schrijft immers dat het niet moet gaan om wat een christen beleeft maar wat Christus geeft. Die zaken moet je niet tegen elkaar uitspelen bedoelde ik te zeggen.
Daarmee de boeken en preken van bovengenoemde predikanten als voorbeeld hoe die twee heel goed samen kunnen gaan!

[Wittewrongel]

Edit.

Post verwijderd i.v.m. dat we hier in een cirkel terecht gaan komen.

[Luther]

Luther, je moet naar mijn mening niet het ene noch het andere tegen elkaar uitspelen. Ik ben het met je eens dat een prediking kan blijven steken in het alleen noemen van kenmerken, dat is tekort, ook al zijn die kenmerken vaak allemaal in de Bijbel terug te vinden. Maar met de afkeer daarvan moet je uitkijken het kind niet met het badwater weg te gooien. Bijbelse bevinding, gegrond op de schrift, wat een zuigeling meemaakt, is goed om de zuigeling onderwijs te geven waar hij in het geestelijk leven gelegerd is, van daaruit kan de zuigeling verder geleid worden, kan Christus meer gestalte krijgen, kan Hij wassen. In een weg van totale ontlediging van de mens.
Lees hoe professor Wisse "de heilsfeiten" beschrijft. Hij schrijft hierin heel duidelijk wat de mens beleeft (in kenmerken) en wat Christus geeft! Een heel mooi evenwichtig onderwijs!
Lees ook "leren op de school van Christus" van Ralph Venning. Een prachtig boek over de kenmerken van de zuigelingen, jongelingen en vaders en hoe ze in geestelijke zin kunnen groeien.

Ik speel niets tegen elkaar uit, lees even de onderstreepte zin in de vorige post. Hoe kom je eraan dat ik een afkeer zou hebben van het noemen daarvan. Het punt is alleen dat het onderwijs moet gaan over Christus, en niet over de gelovige, en dan wel graag naar aanleiding van de tekst.

Ik zeg niet dat je een afkeer hebt van standen, maar van het preken van kenmerken. Jij schrijft immers dat het niet moet gaan om wat een christen beleeft maar wat Christus geeft. Die zaken moet je niet tegen elkaar uitspelen bedoelde ik te zeggen.
Daarmee de boeken en preken van bovengenoemde predikanten als voorbeeld hoe die twee heel goed samen kunnen gaan!

Je begrijpt niet wat ik bedoel. Lees inderdaad de boeken van Wisse, Venning e.a. Daar zie je dat op een evenwichtige, Bijbelse manier gebeuren. Dat in tegenstelling tot een deel van de predikers in 2014 in de rechterflank van de gereformeerde gezindte.

[FlyingEagle]

Een voorbeeld wat mijn moeder vroeger eens hoorde: over het volk wat 1x per jaar naar Jeruzalem trok zoals in psalm 122 beschreven wordt. Om Jeruzalem lagen bergen en soms waren ze op een top en konden Jeruzalem zien, daarna weer in het dal en waren ze het zicht op Jeruzalem kwijt zo is ook het leven van Gods kinderen.

[kukkie30]

Een voorbeeld wat mijn moeder vroeger eens hoorde: over het volk wat 1x per jaar naar Jeruzalem trok zoals in psalm 122 beschreven wordt. Om Jeruzalem lagen bergen en soms waren ze op een top en konden Jeruzalem zien, daarna weer in het dal en waren ze het zicht op Jeruzalem kwijt zo is ook het leven van Gods kinderen.

Komt rechtstreeks uit de Christenreis van John Bunyan.

Is er iemand die mij uit kan leggen waar die standenleer vandaan komt/in de Bijbel te vinden is ? Dat er onderscheid is in de genade zal ik niet ontkennen. Iedereen heeft toch dezelfde Zaligmaker nodig?

[Wim Anker]

evenwichtige, Bijbelse manier.........Dat in tegenstelling tot een deel van de predikers in 2014 in de rechterflank van de gereformeerde gezindte.

Het zou de discussie zeer ten goede komen als deze opmerkingen worden onderbouwd, b.v. door citaten. De discussie is niet gediend door anoniem in het algemene wat verwijten ( dat predikanten onevenwichtig en on-Bijbels prediken, want dat staat er m.i ) te uitten.

Wat mij aangaat zou ik graag e.e.a. onderbouwd bediscussieerd zien.

[Wittewrongel]

evenwichtige, Bijbelse manier.........Dat in tegenstelling tot een deel van de predikers in 2014 in de rechterflank van de gereformeerde gezindte.

Het zou de discussie zeer ten goede komen als deze opmerkingen worden onderbouwd, b.v. door citaten. De discussie is niet gediend door anoniem in het algemene wat verwijten ( dat predikanten onevenwichtig en on-Bijbels prediken, want dat staat er m.i ) te uitten.

Wat mij aangaat zou ik graag e.e.a. onderbouwd bediscussieerd zien.

Misschien is het beter om hier een nieuwe topic over te laten maken.

[Marieke]

Luther, je moet naar mijn mening niet het ene noch het andere tegen elkaar uitspelen. Ik ben het met je eens dat een prediking kan blijven steken in het alleen noemen van kenmerken, dat is tekort, ook al zijn die kenmerken vaak allemaal in de Bijbel terug te vinden. Maar met de afkeer daarvan moet je uitkijken het kind niet met het badwater weg te gooien. Bijbelse bevinding, gegrond op de schrift, wat een zuigeling meemaakt, is goed om de zuigeling onderwijs te geven waar hij in het geestelijk leven gelegerd is, van daaruit kan de zuigeling verder geleid worden, kan Christus meer gestalte krijgen, kan Hij wassen. In een weg van totale ontlediging van de mens.
Lees hoe professor Wisse "de heilsfeiten" beschrijft. Hij schrijft hierin heel duidelijk wat de mens beleeft (in kenmerken) en wat Christus geeft! Een heel mooi evenwichtig onderwijs!
Lees ook "leren op de school van Christus" van Ralph Venning. Een prachtig boek over de kenmerken van de zuigelingen, jongelingen en vaders en hoe ze in geestelijke zin kunnen groeien.

Ik speel niets tegen elkaar uit, lees even de onderstreepte zin in de vorige post. Hoe kom je eraan dat ik een afkeer zou hebben van het noemen daarvan. Het punt is alleen dat het onderwijs moet gaan over Christus, en niet over de gelovige, en dan wel graag naar aanleiding van de tekst.

Ik zeg niet dat je een afkeer hebt van standen, maar van het preken van kenmerken. Jij schrijft immers dat het niet moet gaan om wat een christen beleeft maar wat Christus geeft. Die zaken moet je niet tegen elkaar uitspelen bedoelde ik te zeggen.
Daarmee de boeken en preken van bovengenoemde predikanten als voorbeeld hoe die twee heel goed samen kunnen gaan!

Je begrijpt niet wat ik bedoel. Lees inderdaad de boeken van Wisse, Venning e.a. Daar zie je dat op een evenwichtige, Bijbelse manier gebeuren. Dat in tegenstelling tot een deel van de predikers in 2014 in de rechterflank van de gereformeerde gezindte.

Wacht even, jij zegt twee dingen:
- het moet niet gaan over wat de gelovige, maar over Christus
- het moet niet gaan om wat een christen beleeft, maar wat Christus geeft

Daarop noem ik twee boeken. Wisse en Venning schrijven daar op een evenwichtige wijze over de kenmerken van een gelovige en ook over wat een christen beleeft. Lees het maar na in die boeken. Daarnaast geven ze dan verder onderwijs over Christus en wat Hij geeft. Daarom zeg ik dat die twee heel goed samen kunnen gaan en je het kind niet met het badwater weg moet gooien.
Dat leg ik uit en dan krijgt opeens de rechter ger.gez de schuld dat ze onbijbels preken. Daar ging de discussie toch helemaal niet over? Het ging er over dat die twee zaken die jij vindt dat daarover niet gepreekt moet worden, bij Wisse en Venning gewoon zonder schroom gepreekt worden.

[Luther]

Wacht even, jij zegt twee dingen:
- het moet niet gaan over wat de gelovige, maar over Christus
- het moet niet gaan om wat een christen beleeft, maar wat Christus geeft

Daarop noem ik twee boeken. Wisse en Venning schrijven daar op een evenwichtige wijze over de kenmerken van een gelovige en ook over wat een christen beleeft. Lees het maar na in die boeken. Daarnaast geven ze dan verder onderwijs over Christus en wat Hij geeft. Daarom zeg ik dat die twee heel goed samen kunnen gaan en je het kind niet met het badwater weg moet gooien.
Dat leg ik uit en dan krijgt opeens de rechter ger.gez de schuld dat ze onbijbels preken. Daar ging de discussie toch helemaal niet over? Het ging er over dat die twee zaken die jij vindt dat daarover niet gepreekt moet worden, bij Wisse en Venning gewoon zonder schroom gepreekt worden.

Nee, het ging uiteindelijk om een verzuchting van DIA, waarop ik een voorbeeld gaf van een associatieve prediking, die feitelijk geheel ging over de beleving van Gods volk. Ik heb daarbij opgemerkt dat dit geen incident is. Jij hebt daar tegenover gezet wat je las Bij Wisse en Venning. Ik vind dat mooie voorbeelden zoals het wel zou moeten, maar helaas in een aantal gevallen niet gaat. Ik gooi geen kind weg, ik heb alleen - en al veel vaker - benadrukt, dat in de prediking de hoorder geworpen moet worden op Christus. En dan gaat het er inderdaad niet om dat 'geheel uitgeklaard' wordt wat de christen beleeft. Als je de uitleg van welke tekst dan ook laat bepalen door de beleving van Gods volk, is de kans erg groot dat je (1) de werkelijke betekenis uit het oog verliest en (2) Christus vergeet uit te stallen, in Wie het leven en de zaligheid is.
Maar volgens mij is mijn punt duidelijk genoeg geweest; wel vreemd dat je direct meer leest dan er staat.

[Marieke]

Wacht even, jij zegt twee dingen:
- het moet niet gaan over wat de gelovige, maar over Christus
- het moet niet gaan om wat een christen beleeft, maar wat Christus geeft

Daarop noem ik twee boeken. Wisse en Venning schrijven daar op een evenwichtige wijze over de kenmerken van een gelovige en ook over wat een christen beleeft. Lees het maar na in die boeken. Daarnaast geven ze dan verder onderwijs over Christus en wat Hij geeft. Daarom zeg ik dat die twee heel goed samen kunnen gaan en je het kind niet met het badwater weg moet gooien.
Dat leg ik uit en dan krijgt opeens de rechter ger.gez de schuld dat ze onbijbels preken. Daar ging de discussie toch helemaal niet over? Het ging er over dat die twee zaken die jij vindt dat daarover niet gepreekt moet worden, bij Wisse en Venning gewoon zonder schroom gepreekt worden.

Nee, het ging uiteindelijk om een verzuchting van DIA, waarop ik een voorbeeld gaf van een associatieve prediking, die feitelijk geheel ging over de beleving van Gods volk. Ik heb daarbij opgemerkt dat dit geen incident is. Jij hebt daar tegenover gezet wat je las Bij Wisse en Venning. Ik vind dat mooie voorbeelden zoals het wel zou moeten, maar helaas in een aantal gevallen niet gaat. Ik gooi geen kind weg, ik heb alleen - en al veel vaker - benadrukt, dat in de prediking de hoorder geworpen moet worden op Christus. En dan gaat het er inderdaad niet om dat 'geheel uitgeklaard' wordt wat de christen beleeft. Als je de uitleg van welke tekst dan ook laat bepalen door de beleving van Gods volk, is de kans erg groot dat je (1) de werkelijke betekenis uit het oog verliest en (2) Christus vergeet uit te stallen, in Wie het leven en de zaligheid is.
Maar volgens mij is mijn punt duidelijk genoeg geweest; wel vreemd dat je direct meer leest dan er staat.

Okay, helder.
als ik het goed begrijp vind jij dus ook dat je wel mag preken wat de gelovige beleeft en wat Christus geeft, als het maar volgens het Bijbelse evenwicht is zoals bij Wisse en Venning. Dat was nou precies wat ik ook bedoelde.

[Zucht]

Nog niet zo lang geleden hoorde ik een preek lezen die de volgende redenatie had.
Er staat hier in Lukas dat de dagen vervuld werden dat Maria baren zou. Ja, zei de dominee, want dát is de natuurlijke weg: als je zwanger bent, moet je op een gegeven moment baren. Terwijl er tegenwoordig heel wat mensen zijn die wel zwanger zijn, maar nooit moeten baren.
Hij doelde daarmee op mensen die wedergeboren zijn, maar zeggen Christus niet te kennen. Op zichzelf geen onbekend punt, maar ik vond het persoonlijk erg misplaatst om dat aan de orde te stellen naar aanleiding van de zwangerschap van Maria.
Nog los van het feit dat het geen exegese is, maar de dominee kon het natuurlijk ook als beeld/analogie gebruiken.

Zo hoorde ik anderhalve week geleden een dominee zeggen dat het woord 'kribbe' wijst op 'kribbig', dat is bijterig. Zo zijn wij van nature: wij bijten in de kribbe...
Sorry, maar dat werkt meer op m'n lachspieren, dan dat het sticht.

Zo hoorde ik laatst een schoolmeester zeggen dat de herders, zoekende zielen waren, die in Judea het gerucht van de komende Messias gehoord hadden....

[Auto]

Zo hoorde ik laatst een schoolmeester zeggen dat de herders, zoekende zielen waren, die in Judea het gerucht van de komende Messias gehoord hadden....

Ja en? Dit heb ik menigmaal gehoord van GG/Herv/CGK kansels en ook nog vanuit de grondtekst onderbouwd. En zo'n kribbig verzinsel kom ik alleen maar tegen in Talmoedische geschriften.

[Panny]

Wat waarschijnlijk de juiste verklaring is over wie die herders waren hoor je eigenlijk nooit.
Deze herders waren niet de "vervloekte" herders die met hun kuddes in de wildernis moesten doorbrengen.
Het waren de tempelherders. Zij fokten lammetjes in velden van efrata vlakbij Jeruzalem voor de tempeldienst.
Christus zou dan op dezelfde plek geboren zijn als de lammetjes voor de offers. En dat is een heel mooi beeld.

[Hendrikus]

Wat waarschijnlijk de juiste verklaring is over wie die herders waren hoor je eigenlijk nooit.
Deze herders waren niet de "vervloekte" herders die met hun kuddes in de wildernis moesten doorbrengen.
Het waren de tempelherders. Zij fokten lammetjes in velden van efrata vlakbij Jeruzalem voor de tempeldienst.
Christus zou dan op dezelfde plek geboren zijn als de lammetjes voor de offers. En dat is een heel mooi beeld.

Dat was ook de boodschap van Els van Dijk op de kerstkaart van de EH.
Afgelopen zondag hoorde ik nog weer een preek waarin de herders op de aloude manier werden afgeschilderd als schorriemorrie waarmee je maar beter niks te maken kon hebben. Toen ik de predikant attendeerde op de zienswijze dat het om offerdieren ging en dat die herders indirect tot het tempelpersoneel behoorden, bleek dat een nieuw gezichtspunt te zijn...