Hoed in eredienst?

Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Hoed in eredienst?

Bericht door Valcke »

Isala schreef:In de grondtekst staat dat hier de vrouw ook hardop mag bidden en een woord van God delen.
Zij mag echter een/haar man niet openlijk in de samenkomst corrigeren, in de rede te vallen of gezaghebbend onderwijzen.
Ik denk dat je met deze interpretatie vrij veel 'invult' wat je niet uit de grondtekst kunt halen.
Isala
Berichten: 1267
Lid geworden op: 27 sep 2013, 22:14

Re: Hoed in eredienst?

Bericht door Isala »

Valcke schreef:
Isala schreef:In de grondtekst staat dat hier de vrouw ook hardop mag bidden en een woord van God delen.
Zij mag echter een/haar man niet openlijk in de samenkomst corrigeren, in de rede te vallen of gezaghebbend onderwijzen.
Ik denk dat je met deze interpretatie vrij veel 'invult' wat je niet uit de grondtekst kunt halen.
Ik heb in deze uitleg de studiebijbel gevolgd.
Daar staat bij de uitleg van het woord profeteren mbt de man in vers 4, dezelfde uitleg in vers 5 mbt de vrouw. Het strongnummer is ook hetzelfde. Zij mogen beiden een woord van God doorgeven in de gemeente. Dus beiden mogen spreken in de gemeente.
De zwijgteksten gaan - wat betreft de context - in 1 Korinthe 14 over de orde in de dienst,
Wat betreft het onderwijs en uitleg geven: dat is een vrouw niet toegestaan, dat schrijft Paulus duidelijk in 1 Timotheus 1 vers 12.
Er is verschil in onderwijs geven en een woord van God doorgeven.


Uitleg StudieBijbel:
De context van vs.34,35 is nog steeds de bestrijding van wanorde (vs.33,40) bij het functioneren van de geestesgaven in de samenkomst van de gemeente. Het is duidelijk uit 1Kor.11:5,13 dat de vrouw wél in de openbare samenkomst (hardop) bad en profeteerde. Verder is het duidelijk uit ‘allen’ (vs.5,24 ) en ‘ieder’ (vs.26) dat ook de vrouwen elk met hun eigen genadegave bijdroegen aan de opbouw van de gemeente. Hoewel het in de vroege kerk zeker niet gebruikelijk was dat een vrouw in de samenkomst predikte of onderricht gaf, vinden we nergens in het NT een voorschrift dat de vrouw in de gemeente geheel en al moet zwijgen (zie ook comm. Hand.21:9 ‘profetessen’ comm. Hand.2:17,18 ‘uw dochters zullen profeteren ... mijn dienstmaagden ... en zij zullen profeteren’).
We kunnen deze regel, dat de vrouwen in de gemeente moeten zwijgen, dan ook het beste opvatten als een verbod om zich in de discussie rond de toetsing van de geestesgaven (vs.29,30) te mengen of om de profeten in de rede te vallen. Verder was het vrouwen niet toegestaan om de gemeente gezaghebbend te onderwijzen (comm. 1Tim.2:11,12). Kennelijk waren er vrouwen in de gemeente te Korinte die de christelijke vrijheid misbruikten door zich boven hun mannen te verheffen. Binnen de cultuur van het Jodendom en de hellenistische wereld werd het als zeer ongepast beschouwd wanneer vrouwen in het openbaar met mannen over officiële onderwerpen discussieerden, het woord voerden of zelfs (hun) mannen interrumpeerden. Van hen werd een meer afwachtende houding verwacht. Reeds eerder sprak Paulus zich uit over deze vrouwen, die kennelijk met het voorwendsel van hun ‘geestelijk’ zijn (vs.37) de seksuele omgang binnen het huwelijk verwierpen (comm. 1Kor.7:2-5), zich tegen de traditionele hoofdbedekking voor de vrouw verzetten (1Kor.11:2-16) en kennelijk met hun woorden in de gemeente probeerden de boventoon te voeren. Met een radicale maatregel legt Paulus deze vrouwen nu het zwijgen op. Dat vrouwen aan hun eigen mannen ‘ondergeschikt moeten zijn’ is een bekend nieuwtestamentisch gegeven (Ef.5:22; Kol.3:18; 1Tim.2:12; Tit.2:5; 1Pet.3:1-5).
Hora est!
Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 6464
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: Hoed in eredienst?

Bericht door Posthoorn »

Een vrouw kan toch bidden of profeteren búíten de samenkomst van de gemeente?
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Hoed in eredienst?

Bericht door Valcke »

Isala schreef:Ik heb in deze uitleg de studiebijbel gevolgd.
Daar staat bij de uitleg van het woord profeteren mbt de man in vers 4, dezelfde uitleg in vers 5 mbt de vrouw. Het strongnummer is ook hetzelfde. Zij mogen beiden een woord van God doorgeven in de gemeente. Dus beiden mogen spreken in de gemeente.
De zwijgteksten gaan - wat betreft de context - in 1 Korinthe 14 over de orde in de dienst,
Wat betreft het onderwijs en uitleg geven: dat is een vrouw niet toegestaan, dat schrijft Paulus duidelijk in 1 Timotheus 1 vers 12.
Er is verschil in onderwijs geven en een woord van God doorgeven.
Zo kan ik ook de uitleg volgen die in de kanttekeningen van de SV gegeven is, bv.:
1 Kor. 11 vs. 5, kanttekening 13 schreef:13 Dat is, die in de vergadering aanhoort de gemene gebeden, of de uitlegging der profetische Schriften; want dat een vrouw openlijk in de vergadering de gebeden zou doen, of de Schrift uitleggen, wordt haar verboden, 1 Kor. 14:34, 35. 1 Tim. 2:12. Of: die met extraordinaire gave van bidden of toekomende dingen te voorzeggen, begiftigd zijnde, dezelve in de vergadering zal willen voorstellen, daartoe door een Goddelijk ingeven gedreven zijnde. Zie Joël 2:28. Luk. 2:36. Hand. 21:9.
Het gaat mij erom dat in beide gevallen we niet louter de grondtekst volgen, maar dat er heel wat exegese en interpretatie aan toe wordt gevoegd.

Overigens zien we ook uit deze kanttekening dat de statenvertalers niet uitsluiten dat vrouwen een door hen ontvangen profetie zouden doorgeven in de gemeente. Ik kan mij ook voorstellen dat de vrouwen bekende gebeden hardop meebaden. Overigens kan ook het meezingen als een vorm van profeteren gezien worden.

Dit alles leidt echter niet tot de conclusie dat vrouwen op enige wijze in de gemeenten zouden kunnen voorgaan, hetzij in gebed, hetzij in lering. In de Studiebijbel wordt echter gesproken over 'gezaghebbend te onderwijzen', alsof er ook iets bestaat als 'niet gezaghebbend te onderwijzen'. Ook wordt gezegd dat de vrouwen de mannen 'niet in de rede zouden mogen vallen', maar kennelijk wel mogen spreken. Dit zijn echter toevoegingen / interpretaties die zeker niet uit de grondtekst te halen zijn. Ze doen m.i. af aan het gebod aan de vrouwen om in de gemeenten te zwijgen - alleen het meezingen, meebidden, en misschien het voorstellen van een bijzondere profetie worden daarvan uitgezonderd (dus niet het voorgaan, leiding geven of onderwijzen in enigerlei vorm).
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Hoed in eredienst?

Bericht door Valcke »

Trouwens: de hele passage in de Studiebijbel gaat uit van cultureel bepaalde normen. Dat is nu de hele kwestie. Gods Woord spreekt over de hoofdbedekking en de positie van de vrouw niet slechts op basis van de toenmalige cultuur. De apostel Paulus bedient zich van argumenten die deze cultuur overstijgen (of zelfs daar tegen ingaan). Hij beroept zich op Gods inzettingen (scheppingsordening), de Wet en het voorbeeld van de heilige vrouwen.

Mijn conclusie tav deze passage in de Studiebijbel is dan ook dat ik deze beslist niet voor mijn rekening neem. Niet de cultuur was leidend in deze voorschriften, maar de inzetting van God.
Susanna
Berichten: 1061
Lid geworden op: 21 jul 2020, 21:01

Re: Hoed in eredienst?

Bericht door Susanna »

Valcke schreef:Trouwens: de hele passage in de Studiebijbel gaat uit van cultureel bepaalde normen. Dat is nu de hele kwestie. Gods Woord spreekt over de hoofdbedekking en de positie van de vrouw niet slechts op basis van de toenmalige cultuur. De apostel Paulus bedient zich van argumenten die deze cultuur overstijgen (of zelfs daar tegen ingaan). Hij beroept zich op Gods inzettingen (scheppingsordening), de Wet en het voorbeeld van de heilige vrouwen.

Mijn conclusie tav deze passage in de Studiebijbel is dan ook dat ik deze beslist niet voor mijn rekening neem. Niet de cultuur was leidend in deze voorschriften, maar de inzetting van God.
Cultuur telt ook mee. Paulus heeft daar beslist oog voor. Maar de volgende conclusies zou je kunnen trekken onafhankelijk van cultuur in de context van de officiële bijeenkomsten van de kerk.

1) vrouwen mogen geen mannen onderwijzen in de gemeente, 2) vrouwen mogen geen gezagspositie over mannen hebben, 3) vrouwen moeten rustig zijn tijdens de godsdienstoefening - tevreden met hun rol van onderwerping aan mannelijke geestelijke leiders in de kerk, 4) vrouwen mogen hardop bidden,

5) vrouwen mogen profeteren ? Ik las: 1 Kor 14:34 is niet bedoeld als een volledig verbod op profeteren en bidden. Paulus legde beperkingen op aan de manier waarop vrouwen in de kerk profeteerden - hij eiste dat ze kleding droegen die geschikt was voor vrouwen.

Vrouwen die tot geloof gekomen waren, bezaten alle gaven van de Geest. Het onderwijzen aan mannen in het openbaar was door God verboden maar vrouwen leerden wel in privésituatie, zoals aangegeven in Handelingen 18:26, waar staat: "En deze (Apollos) begon vrijmoediglijk te spreken in de synagoge. En als hem Aquila en Priscilla gehoord hadden, namen zij hem tot zich, en legden hem den weg Gods bescheidenlijker uit." Dit deed het echtpaar samen. Het feit dat oudtestamentische en nieuwtestamentische vrouwen profetessen waren, betekent niet dat ze onderwezen, aangezien een profeet geen leraar is in de context van de geschriften van Paulus (1 Kor. 12:28-30; 14:6, 26).
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Hoed in eredienst?

Bericht door Valcke »

Dit betekent toch voor de huidige situatie dat vrouwen niet spreken in de samenkomsten behalve in gezamenlijk gebed en lofprijzing (zingen)? Het profeteren zoals we Joël 2 en Handelingen 2 vinden, is immers een bijzondere gave?
Susanna
Berichten: 1061
Lid geworden op: 21 jul 2020, 21:01

Re: Hoed in eredienst?

Bericht door Susanna »

Valcke schreef:Dit betekent toch voor de huidige situatie dat vrouwen niet spreken in de samenkomsten behalve in gezamenlijk gebed en lofprijzing (zingen)? Het profeteren zoals we Joël 2 en Handelingen 2 vinden, is immers een bijzondere gave?
Dat weet ik niet zeker. De Bijbel spreekt over zowel mannen als vrouwen die de gave van profetie uitoefenen. Niet alleen in Handelingen 2.

In feite spreken verschillende teksten expliciet over vrouwen die profeteren tot opbouwing van andere gelovigen (zie Handelingen 2:17–18; 21:9; 1 Kor. 11:2–16). Dit betekent niet noodzakelijk dat iedereen, zowel mannen als vrouwen, zullen profeteren. Zoals Paulus duidelijk maakte, zijn niet allen profeten (1 Kor. 12:29). Tegelijkertijd sprak hij zijn wens uit dat “allen” zouden profeteren (1 Kor. 14:5) omdat “wie profeteert, de kerk opbouwt [opbouwt]” (1 Kor. 14:4). In twee andere teksten lijkt Paulys de mogelijkheid voor ogen te hebben dat een christen profetisch zou kunnen spreken (1 Kor. 14:24, 31). Maar nogmaals, we moeten hier niet uit concluderen dat iedereen dat ook zal doen. Ik heb het gevoel dat Paulus een onderscheid maakte tussen aan de ene kant, ‘profeten’ die consequente zijn en nauwkeurigheid tonen in deze gave, en aan de andere kant degenen die slechts af en toe ‘profeteren’. Dus niet allemaal zullen “profeten” zijn (vgl. 1 Kor. 12:29; Ef. 4:11), maar het lijkt erop dat allen kunnen profeteren. Sam Storms
Lees dit: https://zondervanacademic.com/blog/what ... f-prophecy
Susanna
Berichten: 1061
Lid geworden op: 21 jul 2020, 21:01

Re: Hoed in eredienst?

Bericht door Susanna »

Valcke schreef:Dit betekent toch voor de huidige situatie dat vrouwen niet spreken in de samenkomsten behalve in gezamenlijk gebed en lofprijzing (zingen)? Het profeteren zoals we Joël 2 en Handelingen 2 vinden, is immers een bijzondere gave?
Hier be ik een nieuwe topic over begonnen: Hoe ziet lofprijzing er uit in de kerk?
Susanna
Berichten: 1061
Lid geworden op: 21 jul 2020, 21:01

Re: Hoed in eredienst?

Bericht door Susanna »

Valcke schreef:Trouwens: de hele passage in de Studiebijbel gaat uit van cultureel bepaalde normen. Dat is nu de hele kwestie. Gods Woord spreekt over de hoofdbedekking en de positie van de vrouw niet slechts op basis van de toenmalige cultuur. De apostel Paulus bedient zich van argumenten die deze cultuur overstijgen (of zelfs daar tegen ingaan). Hij beroept zich op Gods inzettingen (scheppingsordening), de Wet en het voorbeeld van de heilige vrouwen.

Mijn conclusie tav deze passage in de Studiebijbel is dan ook dat ik deze beslist niet voor mijn rekening neem. Niet de cultuur was leidend in deze voorschriften, maar de inzetting van God.
Naar aanleiding van deze topic heb ik verder gelezen. Ik denk erover om consequent een hoofdbedekking te gaan dragen in de gemeente. Maar ik ontdekte dat er ook vrouwen zijn, die de hele dag door een hoofdbedekking dragen. Omdat ze een soort van bidden zonder ophouden. Is dat Bijbels?
Geytenbeekje
Berichten: 8244
Lid geworden op: 26 jun 2018, 21:37

Re: Hoed in eredienst?

Bericht door Geytenbeekje »

Susanna schreef:
Valcke schreef:Trouwens: de hele passage in de Studiebijbel gaat uit van cultureel bepaalde normen. Dat is nu de hele kwestie. Gods Woord spreekt over de hoofdbedekking en de positie van de vrouw niet slechts op basis van de toenmalige cultuur. De apostel Paulus bedient zich van argumenten die deze cultuur overstijgen (of zelfs daar tegen ingaan). Hij beroept zich op Gods inzettingen (scheppingsordening), de Wet en het voorbeeld van de heilige vrouwen.

Mijn conclusie tav deze passage in de Studiebijbel is dan ook dat ik deze beslist niet voor mijn rekening neem. Niet de cultuur was leidend in deze voorschriften, maar de inzetting van God.
Naar aanleiding van deze topic heb ik verder gelezen. Ik denk erover om consequent een hoofdbedekking te gaan dragen in de gemeente. Maar ik ontdekte dat er ook vrouwen zijn, die de hele dag door een hoofdbedekking dragen. Omdat ze een soort van bidden zonder ophouden. Is dat Bijbels?
Als je een hoed/muts/regenkapje/doek opzet weet je zeker dat je goed zit. Ik heb nooit gehoord dat hoofdbedekking tegen Gods wil ingaat. Tja dat laatste weet ik niet zo goed. Volgens mij geldt de hoofdbedekking alleen voor in de kerk.
Gebruikersavatar
Orchidee
Berichten: 10424
Lid geworden op: 30 dec 2009, 15:06
Locatie: Naast de buren

Re: RE: Re: Hoed in eredienst?

Bericht door Orchidee »

Geytenbeekje schreef: Volgens mij geldt de hoofdbedekking alleen voor in de kerk.
Nee; als je echt letterlijk de Bijbel als leidraad neemt geld hoofdbedekking niet alleen voor in een eredienst.
Maar daar houden de meeste vrouwen zich dan weer niet aan.
Over het één worden al jaren discussies gevoerd over het andere (altijd en overal hoofdbedekking op tijdens gebed en bijbellezen) niet.
Stil mijn ziel wees stil, en wees niet bang voor de onzekerheid van morgen. God omgeeft je steeds, Hij is erbij, in je beproevingen en zorgen!
Gebruikersavatar
Anselmus
Berichten: 1105
Lid geworden op: 27 aug 2019, 19:18

Re: RE: Re: Hoed in eredienst?

Bericht door Anselmus »

Orchidee schreef:
Geytenbeekje schreef: Volgens mij geldt de hoofdbedekking alleen voor in de kerk.
Nee; als je echt letterlijk de Bijbel als leidraad neemt geld hoofdbedekking niet alleen voor in een eredienst.
Kun je deze (stellige) bewering onderbouwen?
Fides Quaerens Intellectum
Gebruikersavatar
Orchidee
Berichten: 10424
Lid geworden op: 30 dec 2009, 15:06
Locatie: Naast de buren

Re: RE: Re: RE: Re: Hoed in eredienst?

Bericht door Orchidee »

Anselmus schreef:
Orchidee schreef:
Geytenbeekje schreef: Volgens mij geldt de hoofdbedekking alleen voor in de kerk.
Nee; als je echt letterlijk de Bijbel als leidraad neemt geld hoofdbedekking niet alleen voor in een eredienst.
Kun je deze (stellige) bewering onderbouwen?
Ik ben niet stellig hoor, sorry als het zo overkomtAfbeelding
Maar ik denk echt dat wij er heel goed in zijn om uit de Bijbel te pakken wat ons uitkomt en zint en sommige dingen (te) gemakkelijk naast ons neerleggen.
Hetzelfde ervaar ik met sommige oud testamentische wetten: waarom wél over bepaalde vrouwen/mannenkleding stellige meningen en niet over welke stof mag wél of niet gedragen worden bijvoorbeeld.
Stil mijn ziel wees stil, en wees niet bang voor de onzekerheid van morgen. God omgeeft je steeds, Hij is erbij, in je beproevingen en zorgen!
Ditbenik
Inactief
Berichten: 3465
Lid geworden op: 25 feb 2011, 17:09

Re: RE: Re: Hoed in eredienst?

Bericht door Ditbenik »

Orchidee schreef:
Geytenbeekje schreef: Volgens mij geldt de hoofdbedekking alleen voor in de kerk.
Nee; als je echt letterlijk de Bijbel als leidraad neemt geld hoofdbedekking niet alleen voor in een eredienst.
Maar daar houden de meeste vrouwen zich dan weer niet aan.
Over het één worden al jaren discussies gevoerd over het andere (altijd en overal hoofdbedekking op tijdens gebed en bijbellezen) niet.
Het gedeelte in 1 Korinthe 11 handelt over de samenkomst van de gemeente.
Plaats reactie