Heilig Avondmaal

[parsifal]

Een kleine toelichting.

Natuurlijk geef ik de voorkeur aan de beste Bijbelse weg. Echter echt Onbijbelse of tegen-Bijbelse gebruiken zijn een mogelijke reden tot scheuring en daarom ga ik hier tegen een term als "onbijbels" in, zolang de onderbouwing niet voldoende is.

De vraag is dan wat je wel voldoende vindt.
Ik heb hieronder het geprobeerd uit de Bijbel aan te tonen.
Eerst met de bekende zendingstekst, verder met de wijze zoals de apostelen werkten, daarna aangetoond dat de tegenvoorbeelden geen steek houden, omdat het ofwel een evangelist, ofwel een dienaar betrof. Vervolgens met de lijn van het OT.
Verder gaf je zelf al (in het begin) aan, dat de Oude Kerk ook altijd in dat spoor heeft gewandeld; de visie van de mensen van de Reformatie en Nadere Reformatie staan ons ook ter beschikking (zie de belijdenisgeschriften en de formulieren).
Dus wat wil je nog meer.

Verder nog even over die persoonlijke vraag: ik kan jouw houding in dit topic niet rijmen met wat je eerder zei in het gesloten modbeleid topic (waar je afstand nam van het bewust schoppen tegen de gereformeerde traditie).

Zoals ik eerder aangaf geef ik de voorkeur aan de bediening van het avondmaal door ambtsdragers. Dit is voornamelijk gebaseerd op wat er in de vroege kerk gezegd is en de orde bij het avondmaal.

Echter ik kan hier geen Bijbels punt van maken. Zoals ik dat ook niet kan van een te hoge ambtsvisie met vastomlijnde taken. Ik kan dat echt niet in het Nieuwe Testament lezen.

Jij beroept je in de eerste plaats op Mattheus 28, maar er zijn verschillende redenen waarom ik de uitleg niet ondersteun. Hier ben je vrijwel niet op ingegaan.
- De opdracht voor de apostelen sluit niet uit dat zij de enigen zijn die mogen dopen en prediken. Sterker nog vers 20 wordt vaak richting alle Christenen getrokken, waarom vers 19 niet als opdracht voor de gehele kerk zien.
- Het gaat over dopen en prediken niet over het avondmaal
- Als er al een speciale groep wordt aangesproken zijn het de apostelen. Er is ook in de gereformeerde traditie geen automatische overgang van apostelen naar predikanten

Verder beroep je je op het OT waar taken voor de priesters niet zomaar konden worden overgenomen door anderen. Je gaat hier echter voorbij aan de bijzondere taak van priesters die niet door predikanten (of apostelen) is overgenomen. Lees ook wat er in Hebreeen allemaal over priesters staat en kijk naar de reinheidswetten voor priesters.

Daar tegenover zet ik Handelingen 8:4 waar de prediking door hen die verstrooid werden gebeurde. Dit lijkt een natuurlijke manier van evangeliseren te zijn geweest. In vers 5 wordt Filippus genoemd, maar het lijkt me vreemd om vers 4 al tot hen te beperken.

Ook als je kijkt naar Apollos in Handelingen 18 begon zijn verkondiging (die eerst onvolledig was) al voor hij maar echt met de gemeente te maken had. Hij werd daarna niet gestopt in zijn verkondiging, hij kreeg alleen onderwijs van Aquilla en Priscilla (over wiens roeping er ook weinig staat) en ging verder met verkondigen. Hij werd wel in contact gebracht met de Kerk.

Als het over de bediening van het avondmaal gaat is denk ik het belangrijkste punt 1 Korinthe 11, waarbij zelfs bij de bespreking van misstanden aan de tafel men zich niet tot de leiders in de gemeente richt maar tot de gemeente als geheel, zonder ook maar de oudsten te noemen daar. Dit is iets wat ik moeilijk kan verklaren als men heel strikt de bediening van het avondmaal alleen door oudsten liet gebeuren.

Ten slotte lijkt het avondmaal in de Bijbel een veel centralere plaats in te nemen dan in de tegenwoordige kerk. Het lijkt bij vrijwel alle samenkomsten te gebeuren. Mijn vraag is of dit altijd in aanwezigheid van een predikant gebeurde. En om het naar de huidige tijd te verplaatsen: Is gebrek aan predikanten voldoende reden om de frequentie van het avondmaal te verminderen? Of kunnen we zeggen: "Dan maar zonder predikant, uiteindelijk is het toch God die bedient."?

[Marnix]

Om dat nog aan te vullen. Wat die priesters betreft, wordt in het nieuwe testament gezegd dat we allemaal priesters zijn in het nieuwe verbond. Zo zie je bijvoorbeeld ook dat er in de gemeente voor gewoonte gemeenteleden de ruimte is om het Woord te verkondigen als ze een woord van Hem ontvangen.

Ook in de tekst uit Handelingen 2 die ik noemde wordt over de hele gemeente gesproken. Ze kwamen bij elkaar en braken het brood. ze braken het brood.

[Tiberius]

Jij beroept je in de eerste plaats op Mattheus 28, maar er zijn verschillende redenen waarom ik de uitleg niet ondersteun. Hier ben je vrijwel niet op ingegaan.
1) De opdracht voor de apostelen sluit niet uit dat zij de enigen zijn die mogen dopen en prediken. Sterker nog vers 20 wordt vaak richting alle Christenen getrokken, waarom vers 19 niet als opdracht voor de gehele kerk zien.
2) Het gaat over dopen en prediken niet over het avondmaal
3) Als er al een speciale groep wordt aangesproken zijn het de apostelen. Er is ook in de gereformeerde traditie geen automatische overgang van apostelen naar predikanten

Ik dacht dat ik daar wel wat op gezegd had, maar goed, ik zal het nog eens op een rij zetten en wat uitbreiden.
ad 1 - a) De opdracht om te prediken en te dopen wordt specifiek aan de apostelen gedaan als vertegenwoordigers van Christus Kerk op aarde. Evenals de zending in Handelingen 1 Gij zult mijn getuigen zijn, geldt in de eerste plaats tot de apostelen. In Johannes 20 is het nog explicieter: gelijkerwijs Mij de Vader gezonden heeft, zende Ik ook ulieden.
Christus' belofte in vers 20 om bij alle gelovigen te zijn, vloeit daaruit voort: Zijn ambtsdragers vertegenwoordigen de kerk. Door te beloven bij Zijn ambtsdragers te zijn, belooft Hij bij de hele kerk te zijn.
Deze ambtelijke lijn zie je ook terug in de brieven van Paulus en in de Openbaring van Johannes: Schrijf aan de engel van de Gemeente van..., waar uit de inhoud van die brieven blijkt, dat Hij de hele gemeente bedoelt.
ad 1 - b) De prediking, evenals de sacramentsbediening is in het NT opgelegd aan geroepen en gezonden ambtsdragers.
Hand 10: En heeft ons geboden den volke te prediken, en te betuigen, dat Hij is Degene, Die van God verordend is tot een Rechter van levenden en doden.
Rom 10: En hoe zullen zij prediken, indien zij niet gezonden worden?
Ef 4: En Dezelfde heeft gegeven sommigen tot apostelen, en sommigen tot profeten, en sommigen tot evangelisten, en sommigen tot herders en leraars; Tot de volmaking der heiligen, tot het werk der bediening, tot opbouwing des lichaams van Christus;
Heb 5: En niemand neemt zichzelven die eer aan, maar die van God geroepen wordt, gelijkerwijs als Aäron.

ad 2) Daar heb je gelijk in. Anderzijds wordt nergens toegelaten, dat particulieren een sacrament bedienen of andere heilige verrichtingen doet. Zowel in het Oude als in het Nieuwe Testament niet.

ad 3) Apostelen zijn ouderlingen, gelijk Petrus in 1 Petrus 5 aangeeft. Weliswaar in een speciale betrekking, namelijk dat het oor- en ooggetuigen zijn. Aan ouderlingen wordt opdracht gegeven om andere ouderlingen als opvolgers aan te stellen.

Verder beroep je je op het OT waar taken voor de priesters niet zomaar konden worden overgenomen door anderen. Je gaat hier echter voorbij aan de bijzondere taak van priesters die niet door predikanten (of apostelen) is overgenomen. Lees ook wat er in Hebreeen allemaal over priesters staat en kijk naar de reinheidswetten voor priesters.

Niet echt beroepen (doe ik), maar aangeven wat de lijn daar is. Veel van het ceremoniele is vervuld door Christus, zoals de reinheidswetten, etc.

Daar tegenover zet ik Handelingen 8:4 waar de prediking door hen die verstrooid werden gebeurde. Dit lijkt een natuurlijke manier van evangeliseren te zijn geweest. In vers 5 wordt Filippus genoemd, maar het lijkt me vreemd om vers 4 al tot hen te beperken.

Dat had ik dacht ik ook al weerlegd. Het verkondigen van het Woord, doorvertellen wie Christus voor je is, is voor iedereen toegestaan, ja zelfs verplicht, gezien we altijd bereid moeten zijn om verantwoording van de hoop af te leggen.
Echter prediken en het sacrament bedienen wordt alleen beschreven van Filippus, iemand die daartoe wettelijk als ambtsdrager is aangesteld.

Ook als je kijkt naar Apollos in Handelingen 18 begon zijn verkondiging (die eerst onvolledig was) al voor hij maar echt met de gemeente te maken had. Hij werd daarna niet gestopt in zijn verkondiging, hij kreeg alleen onderwijs van Aquilla en Priscilla (over wiens roeping er ook weinig staat) en ging verder met verkondigen. Hij werd wel in contact gebracht met de Kerk.

Niet van iedere profeet of evangelist staat in de Bijbel een duidelijke roeping beschreven. Ik lees bijvoorbeeld ook nergens van de roeping en zending van Timotheus of Titus, etc. Toch twijfel ik niet dat het wettige ambtsdragers waren.
Wat Apollos betreft: Paulus noemt hem in één adem met Petrus en zichzelf een dienaar. Kennelijk een ambtsdrager.

Als het over de bediening van het avondmaal gaat is denk ik het belangrijkste punt 1 Korinthe 11, waarbij zelfs bij de bespreking van misstanden aan de tafel men zich niet tot de leiders in de gemeente richt maar tot de gemeente als geheel, zonder ook maar de oudsten te noemen daar. Dit is iets wat ik moeilijk kan verklaren als men heel strikt de bediening van het avondmaal alleen door oudsten liet gebeuren.

In 1 Kor 11 gaat het over de gang naar het Avondmaal; die is inderdaad niet alleen voorbehouden aan de ambtsdragers. Daartoe moet iedereen zichzelf beproeven, dat hoeft een ambtsdrager niet te doen.

Ten slotte lijkt het avondmaal in de Bijbel een veel centralere plaats in te nemen dan in de tegenwoordige kerk. Het lijkt bij vrijwel alle samenkomsten te gebeuren. Mijn vraag is of dit altijd in aanwezigheid van een predikant gebeurde. En om het naar de huidige tijd te verplaatsen: Is gebrek aan predikanten voldoende reden om de frequentie van het avondmaal te verminderen? Of kunnen we zeggen: "Dan maar zonder predikant, uiteindelijk is het toch God die bedient."?

Of in (vrijwel) alle samenkomsten het avondmaal bediend werd, zou ik zo niet durven zeggen. Ik vind dat niet terug in de Bijbel.
Je moet wel onderscheid maken tussen de zgn. liefdesmaaltijden en het houden van het Avondmaal. Het eerste is geen sacrament.
Of het in aanwezigheid van een predikant gebeurde, zou ik zo niet kunnen zeggen. Wel dat deze zaken erop wijzen, dat de samenkomsten ander onder ambtelijke leiding plaats vonden.

[Tiberius]

Verder gaf je zelf al (in het begin) aan, dat de Oude Kerk ook altijd in dat spoor heeft gewandeld; de visie van de mensen van de Reformatie en Nadere Reformatie staan ons ook ter beschikking (zie de belijdenisgeschriften en de formulieren).
Dus wat wil je nog meer.

@Parsifal, mogelijk kan je hier nog wat op ingaan.

[Marnix]

k dacht dat ik daar wel wat op gezegd had, maar goed, ik zal het nog eens op een rij zetten en wat uitbreiden.
ad 1 - a) De opdracht om te prediken en te dopen wordt specifiek aan de apostelen gedaan als vertegenwoordigers van Christus Kerk op aarde. Evenals de zending in Handelingen 1 Gij zult mijn getuigen zijn, geldt in de eerste plaats tot de apostelen. In Johannes 20 is het nog explicieter: gelijkerwijs Mij de Vader gezonden heeft, zende Ik ook ulieden.
Christus' belofte in vers 20 om bij alle gelovigen te zijn, vloeit daaruit voort: Zijn ambtsdragers vertegenwoordigen de kerk. Door te beloven bij Zijn ambtsdragers te zijn, belooft Hij bij de hele kerk te zijn.
Deze ambtelijke lijn zie je ook terug in de brieven van Paulus en in de Openbaring van Johannes: Schrijf aan de engel van de Gemeente van..., waar uit de inhoud van die brieven blijkt, dat Hij de hele gemeente bedoelt.

Waarmee is aangetoond dat het goed is dat de predikanten ook het avondmaal bedienen. Vraag is alleen of je dan geen avondmaal moet houden als die mensen er niet zijn, of dat het dan wel gevierd kan worden. Mag het niet als er geen predikant is? Als die er wel is lijkt het me logisch dat die ook daarin voorgaat.

ad 1 - b) De prediking, evenals de sacramentsbediening is in het NT opgelegd aan geroepen en gezonden ambtsdragers.

Hand 10: En heeft ons geboden den volke te prediken, en te betuigen, dat Hij is Degene, Die van God verordend is tot een Rechter van levenden en doden.
Rom 10: En hoe zullen zij prediken, indien zij niet gezonden worden?
Ef 4: En Dezelfde heeft gegeven sommigen tot apostelen, en sommigen tot profeten, en sommigen tot evangelisten, en sommigen tot herders en leraars; Tot de volmaking der heiligen, tot het werk der bediening, tot opbouwing des lichaams van Christus;
Heb 5: En niemand neemt zichzelven die eer aan, maar die van God geroepen wordt, gelijkerwijs als Aäron. [/quote]

Niet alleen maar. Ik heb daar een voorbeeld van genoemd.

26 Hoe is het dan, broeders? Telkens wanneer u samenkomt, heeft iedereen wel een psalm, of hij heeft een onderwijzing, of hij heeft een andere taal, of hij heeft een openbaring, of hij heeft een uitleg. Laat alles gebeuren tot opbouw.
27 En als iemand in een andere taal spreekt, laat het dan door twee of hoogstens drie mensen gedaan worden, ieder op zijn beurt, en laat één het uitleggen.
28 Maar als er geen uitlegger is, laat hij dan in de gemeente zwijgen, maar laat hij tot zichzelf spreken en tot God.
29 En laten twee of drie profeten spreken, en laten de anderen het beoordelen.
30 En als aan een ander die daar zit, iets geopenbaard wordt, laat dan de eerste zwijgen.
31 Want u kunt allen, de één na de ander, profeteren, opdat allen leren en allen bemoedigd worden.

En dit gold ook niet alleen binnen de kerk maar ook daarbuiten:

4 Zij dan die overal verspreid waren, trokken het land door en verkondigden het Woord.

Dat de apostelen als leerlingen van Jezus waren geroepen om het evangelie te verspreiden wil niet zeggen dat deze verkondiging alleen aan hen was toevertrouwd. Die taak wordt ook overgenomen door hen die tot geloof kwamen. Blijkbaar voelden ze zich daartoe geroepen. (als reactie op Hand 10 en Rom 10). Hebreeen 5 gaat over heel iets anders, over de functie van Hogepriester in het oude testament en die van Jezus Christus als de eeuwige Hogepriester. Zie context:

3 En daarom moet hij, evenals voor het volk, ook voor zichzelf offeren vanwege de zonden.
4 En niemand neemt die eer voor zichzelf, maar men wordt er door God toe geroepen, zoals Aäron.
5 Zo heeft ook Christus Zichzelf niet de eer gegeven om Hogepriester te worden, maar Hij Die tot Hem heeft gesproken: U bent Mijn Zoon, heden heb Ik U verwekt.

Wat Efeze 4 betreft, van het Avondmaal is een bediening gemaakt, maar is dat Bijbels? Valt het onder de "bediening" die daar genoemd wordt? We zien dat men samen komt, bij elkaar in huis en het brood breekt. Het was een maaltijd tot Zijn gedachtenis en niet een bijzondere bediening ofzo.

[parsifal]

Om eerst op je laatste vraag in te gaan. De reden waarom ik een sterke voorkeur geef aan de bediening van het avondmaal door een ambtsdrager is de kerkelijke traditie, ik denk dat het altijd zo gebeurd is, maar dit weet ik niet zeker en ik zie een andere visie op de bediening van het avondmaal dan ook niet als onbijbels. Puur omdat de Bijbelse onderbouwing extreem indirect is.

Een zijopmerking: In de meeste reformatorische kerken in Nederland breekt de predikant het brood en giet de wijn in een beker. Vervolgens worden brood en wijn door de kerkgangers doorgegeven en van de schaal gepakt. In een Vergadering van gelovigen waar ik kwam, gaf men het brood eerst aan de "buurman" voordat men de schaal doorgaf om aan te geven dat men samen at en elkaar bediende (in de vergadering kent men geen ambtsdragers). Bij bezoek aan een Anglicaanse kerk was de bediening echt een zaak van de ambtsdragers en knielde men voorin de kerk, waarna de priester je het brood gaf wat je in de wijn kon dopen. Waar ik nu naar de kerk ga, wordt ook eerst het brood gebroken en de wijn vergoten door de predikant(en), waarna iedereen voorin de kerk brood en wijn (of eigenlijk vruchtensap) kan halen bij mensen die geen ambtsdrager zijn. Alleen in de Anglicaanse kerk (en ik denk ook in de RK kerk) is de bediening echt een zaak van ambtsdragers.

Jij beroept je in de eerste plaats op Mattheus 28, maar er zijn verschillende redenen waarom ik de uitleg niet ondersteun. Hier ben je vrijwel niet op ingegaan.
1) De opdracht voor de apostelen sluit niet uit dat zij de enigen zijn die mogen dopen en prediken. Sterker nog vers 20 wordt vaak richting alle Christenen getrokken, waarom vers 19 niet als opdracht voor de gehele kerk zien.
2) Het gaat over dopen en prediken niet over het avondmaal
3) Als er al een speciale groep wordt aangesproken zijn het de apostelen. Er is ook in de gereformeerde traditie geen automatische overgang van apostelen naar predikanten

Ik dacht dat ik daar wel wat op gezegd had, maar goed, ik zal het nog eens op een rij zetten en wat uitbreiden.
ad 1 - a) De opdracht om te prediken en te dopen wordt specifiek aan de apostelen gedaan als vertegenwoordigers van Christus Kerk op aarde. Evenals de zending in Handelingen 1 Gij zult mijn getuigen zijn, geldt in de eerste plaats tot de apostelen. In Johannes 20 is het nog explicieter: gelijkerwijs Mij de Vader gezonden heeft, zende Ik ook ulieden.
Christus' belofte in vers 20 om bij alle gelovigen te zijn, vloeit daaruit voort: Zijn ambtsdragers vertegenwoordigen de kerk. Door te beloven bij Zijn ambtsdragers te zijn, belooft Hij bij de hele kerk te zijn.
Deze ambtelijke lijn zie je ook terug in de brieven van Paulus en in de Openbaring van Johannes: Schrijf aan de engel van de Gemeente van..., waar uit de inhoud van die brieven blijkt, dat Hij de hele gemeente bedoelt.
ad 1 - b) De prediking, evenals de sacramentsbediening is in het NT opgelegd aan geroepen en gezonden ambtsdragers.
Hand 10: En heeft ons geboden den volke te prediken, en te betuigen, dat Hij is Degene, Die van God verordend is tot een Rechter van levenden en doden.
Rom 10: En hoe zullen zij prediken, indien zij niet gezonden worden?
Ef 4: En Dezelfde heeft gegeven sommigen tot apostelen, en sommigen tot profeten, en sommigen tot evangelisten, en sommigen tot herders en leraars; Tot de volmaking der heiligen, tot het werk der bediening, tot opbouwing des lichaams van Christus;
Heb 5: En niemand neemt zichzelven die eer aan, maar die van God geroepen wordt, gelijkerwijs als Aäron.

ad 2) Daar heb je gelijk in. Anderzijds wordt nergens toegelaten, dat particulieren een sacrament bedienen of andere heilige verrichtingen doet. Zowel in het Oude als in het Nieuwe Testament niet.

ad 3) Apostelen zijn ouderlingen, gelijk Petrus in 1 Petrus 5 aangeeft. Weliswaar in een speciale betrekking, namelijk dat het oor- en ooggetuigen zijn. Aan ouderlingen wordt opdracht gegeven om andere ouderlingen als opvolgers aan te stellen.

Op je aangehaalde teksten is Marnix ingegaan. Zeker de verwijzing naar Hebreeen 5 lijkt me in dit verband volledig misplaatst.

Wat je hier doet is apostelen oprekken naar predikanten (en eventueel evangelisten), maar niet naar ouderlingen in het algemeen of Christenen in het algemeen. Hiervoor geef je geen goede argumenten. Ja een apostel is ook een ouderling, maar een apostel is ook een Christen. Dat betekent volgens jou niet dat alle Christenen het avondmaal mogen bedienen.

Hierbij moeten we ook uitkijken om ons idee van sacrament op de Bijbel te leggen. De systematische manier van denken over sacramenten waarbij doop en avondmaal samen besproken kunnen worden stamt van na de Bijbel. Het begrip sacrament komt maar een keer in de Bijbel voor en dan gaat het over het huwelijk. Hiermee zeg ik niet dat ons idee van sacramenten fout is, ik zeg alleen dat het lijnen trekken van doop naar avondmaal en vice versa misschien niet uit de tekst zelf voortvloeit.

Zoals in Handelingen 8:4, de verkondiging en verspreiding van het woord ook door "gewone gelovigen" gebeurde, denk ik dat ook de bediening van het avondmaal kan plaatsvinden in een groep Christenen waar geen ambtsdrager is. Juist omdat we ook Mattheus 28:19 kunnen laten overvloeien naar vers 20.

Verder beroep je je op het OT waar taken voor de priesters niet zomaar konden worden overgenomen door anderen. Je gaat hier echter voorbij aan de bijzondere taak van priesters die niet door predikanten (of apostelen) is overgenomen. Lees ook wat er in Hebreeen allemaal over priesters staat en kijk naar de reinheidswetten voor priesters.

Niet echt beroepen (doe ik), maar aangeven wat de lijn daar is. Veel van het ceremoniele is vervuld door Christus, zoals de reinheidswetten, etc.

Maar als je Hebreeen leest dan is het gevaarlijk om de lijn direct te trekken van priesterhandelingen naar sacramenten. Het sterkste verband tussen een oudtestamentische handeling en een sacrament is er m.i. tussen doop en besnijdenis (op het moment pas ik even voor een discussie over het preciese verband) en juist bij de besnijdenis wordt er niet zoveel gezegd over wie de handeling moet uitvoeren.

Daar tegenover zet ik Handelingen 8:4 waar de prediking door hen die verstrooid werden gebeurde. Dit lijkt een natuurlijke manier van evangeliseren te zijn geweest. In vers 5 wordt Filippus genoemd, maar het lijkt me vreemd om vers 4 al tot hen te beperken.

Dat had ik dacht ik ook al weerlegd. Het verkondigen van het Woord, doorvertellen wie Christus voor je is, is voor iedereen toegestaan, ja zelfs verplicht, gezien we altijd bereid moeten zijn om verantwoording van de hoop af te leggen.
Echter prediken en het sacrament bedienen wordt alleen beschreven van Filippus, iemand die daartoe wettelijk als ambtsdrager is aangesteld.

Dat is niet waar. Het Griekse woord voor verkondigen is door Handelingen 8 is hetzelfde in vers 4 en bijvoorbeeld vers 12 en vers 35. Hier een onderscheid tussen maken is dan ook vreemd. Inderdaad is het de diaken Filippus die doopt, maar dat sluit andere gebruiken niet uit.

Niet van iedere profeet of evangelist staat in de Bijbel een duidelijke roeping beschreven. Ik lees bijvoorbeeld ook nergens van de roeping en zending van Timotheus of Titus, etc. Toch twijfel ik niet dat het wettige ambtsdragers waren.
Wat Apollos betreft: Paulus noemt hem in één adem met Petrus en zichzelf een dienaar. Kennelijk een ambtsdrager.

Je gaat hierbij aan mijn punt dat Apollos duidelijk begon met prediken voor zijn roeping. Hij kende de Christelijke gemeente niet en eigenlijk kende hij de kern van het evangelie niet, deze werd hem uitgelegd door Aquilla en Priscilla.

Apollos was door de zegen op zijn werk duidelijk een dienaar van God, maar was hij dan ook een geroepen ambtsdrager. Merk trouwens ook op dat het woord dienaar of diaken in de bijbel ook gebruikt wordt voor niet-ambtsdragers zoals Febe (een vrouw).

Als het over de bediening van het avondmaal gaat is denk ik het belangrijkste punt 1 Korinthe 11, waarbij zelfs bij de bespreking van misstanden aan de tafel men zich niet tot de leiders in de gemeente richt maar tot de gemeente als geheel, zonder ook maar de oudsten te noemen daar. Dit is iets wat ik moeilijk kan verklaren als men heel strikt de bediening van het avondmaal alleen door oudsten liet gebeuren.

In 1 Kor 11 gaat het over de gang naar het Avondmaal; die is inderdaad niet alleen voorbehouden aan de ambtsdragers. Daartoe moet iedereen zichzelf beproeven, dat hoeft een ambtsdrager niet te doen.

Mijn punt is niet dat de gemeente wordt aangesproken, maar dat de ambtsdragers in het geheel niet apart worden aangesproken. De misstanden in 1 kor 11, hebben wel degelijk ook te maken met de bediening van het avondmaal niet alleen met het ontvangen of gebruiken van dit sacrament.

Of in (vrijwel) alle samenkomsten het avondmaal bediend werd, zou ik zo niet durven zeggen. Ik vind dat niet terug in de Bijbel.
Je moet wel onderscheid maken tussen de zgn. liefdesmaaltijden en het houden van het Avondmaal. Het eerste is geen sacrament.
Of het in aanwezigheid van een predikant gebeurde, zou ik zo niet kunnen zeggen. Wel dat deze zaken erop wijzen, dat de samenkomsten ander onder ambtelijke leiding plaats vonden.

Hier is de claim inderdaad niet gebaseerd op de Bijbel, maar ook op geschriften uit de oude kerk, waar de tafel van de Heere het centrale punt van de samenkomst was (meer zelfs dan de verkondiging). Laten we zeggen dat in de Bijbel de liefdesmaaltijden sterker met de tafel van de Heere zijn verbonden dan doop en avondmaal met elkaar verbonden zijn.

[Tiberius]

Om eerst op je laatste vraag in te gaan. De reden waarom ik een sterke voorkeur geef aan de bediening van het avondmaal door een ambtsdrager is de kerkelijke traditie, ik denk dat het altijd zo gebeurd is, maar dit weet ik niet zeker en ik zie een andere visie op de bediening van het avondmaal dan ook niet als onbijbels. Puur omdat de Bijbelse onderbouwing extreem indirect is.

Dat is jouw mening.
Ik denk juist dat het ompraten van de duidelijke Bijbelse lijn extreem speculatief is.

Op je aangehaalde teksten is Marnix ingegaan.

Ik zou toch graag een serieus antwoord van jou willen.

Zeker de verwijzing naar Hebreeen 5 lijkt me in dit verband volledig misplaatst.

Nee, dat denk ik niet. In ieder geval is het een verwijzing die ook de Statenvertalers (zie de verwijzing) en bijvoorbeeld W.a.Brakel al maken.

Wat je hier doet is apostelen oprekken naar predikanten (en eventueel evangelisten), maar niet naar ouderlingen in het algemeen of Christenen in het algemeen. Hiervoor geef je geen goede argumenten. Ja een apostel is ook een ouderling, maar een apostel is ook een Christen. Dat betekent volgens jou niet dat alle Christenen het avondmaal mogen bedienen.

Nee, nee, dan heb ik me mogelijk onjuist uitgedrukt.
Ik probeer niets op te rekken, maar het onderscheid aan te geven tussen mensen die geroepen zijn tot een ambt en zij die dat niet hebben. Waarbij ik me bewust ben dat het onderscheid tussen de ambten wij dat in navolging van Calvijn doen, wellicht wat minder één op één uit de Bijbel te halen is, of in ieder geval de discussie wel heel erg verbreedt.

Hierbij moeten we ook uitkijken om ons idee van sacrament op de Bijbel te leggen. De systematische manier van denken over sacramenten waarbij doop en avondmaal samen besproken kunnen worden stamt van na de Bijbel.

Dat ben ik met je eens.

Het begrip sacrament komt maar een keer in de Bijbel voor en dan gaat het over het huwelijk.

Deze uitspraak klopt niet (hoewel voor deze discussie niet relevant).
Ik denk dat je deze uitspraak baseert op de roomse vertaling van Efeze 5:32. Het Griekse woord dat hier staat, is "mysterion", dat tamelijk vaak in het NT voorkomt.

Hiermee zeg ik niet dat ons idee van sacramenten fout is, ik zeg alleen dat het lijnen trekken van doop naar avondmaal en vice versa misschien niet uit de tekst zelf voortvloeit.

Eens.

Zoals in Handelingen 8:4, de verkondiging en verspreiding van het woord ook door "gewone gelovigen" gebeurde, denk ik dat ook de bediening van het avondmaal kan plaatsvinden in een groep Christenen waar geen ambtsdrager is. Juist omdat we ook Mattheus 28:19 kunnen laten overvloeien naar vers 20.

Het eerste zou kunnen, het tweede wil ik beslist ontkennen. Nergens zie ik in de Bijbel aanwijzingen dat particulieren het sacrament bedienen, noch Doop, noch Avondmaal.

Maar als je Hebreeen leest dan is het gevaarlijk om de lijn direct te trekken van priesterhandelingen naar sacramenten. Het sterkste verband tussen een oudtestamentische handeling en een sacrament is er m.i. tussen doop en besnijdenis (op het moment pas ik even voor een discussie over het preciese verband) en juist bij de besnijdenis wordt er niet zoveel gezegd over wie de handeling moet uitvoeren.

In principe vind de handeling plaats door de geroepen vertegenwoordigers van God; ambtsdragers dus.

Dat is niet waar. Het Griekse woord voor verkondigen is door Handelingen 8 is hetzelfde in vers 4 en bijvoorbeeld vers 12 en vers 35. Hier een onderscheid tussen maken is dan ook vreemd. Inderdaad is het de diaken Filippus die doopt, maar dat sluit andere gebruiken niet uit.

Wat de verkondiging van het Woord betreft, wil ik wel met je meegaan.
Helder is in ieder geval in deze geschiedenis, dat een ambtsdrager, Filippus dus, het sacrament bedient.

Je gaat hierbij aan mijn punt dat Apollos duidelijk begon met prediken voor zijn roeping. Hij kende de Christelijke gemeente niet en eigenlijk kende hij de kern van het evangelie niet, deze werd hem uitgelegd door Aquilla en Priscilla.

Apollos was door de zegen op zijn werk duidelijk een dienaar van God, maar was hij dan ook een geroepen ambtsdrager. Merk trouwens ook op dat het woord dienaar of diaken in de bijbel ook gebruikt wordt voor niet-ambtsdragers zoals Febe (een vrouw).

Idem (hoewel ik betwijfel, de Bijbel zwijgt erover, of Apollos vóór zijn roeping begon te prediken.)

Mijn punt is niet dat de gemeente wordt aangesproken, maar dat de ambtsdragers in het geheel niet apart worden aangesproken. De misstanden in 1 kor 11, hebben wel degelijk ook te maken met de bediening van het avondmaal niet alleen met het ontvangen of gebruiken van dit sacrament.

Welke misstand heeft dan met de bediening te maken? Dat zie ik niet zo snel.

Hier is de claim inderdaad niet gebaseerd op de Bijbel, maar ook op geschriften uit de oude kerk, waar de tafel van de Heere het centrale punt van de samenkomst was (meer zelfs dan de verkondiging). Laten we zeggen dat in de Bijbel de liefdesmaaltijden sterker met de tafel van de Heere zijn verbonden dan doop en avondmaal met elkaar verbonden zijn.

Het laatste bestrijd ik.
De liefdesmaaltijden waren voor de onderlinge band, terwijl de essentie van Doop en Avondmaal gelijk is: ze hebben tekenen die naar dezelfde betekende zaak wijzen, namelijk het enige offer van Christus aan het kruis volbracht.

[parsifal]

Dat is jouw mening.
Ik denk juist dat het ompraten van de duidelijke Bijbelse lijn extreem speculatief is.

Laten we het er op houden dat het woord "duidelijk" niet voor iedereen geldt. Ik gebruik het woord indirect, omdat er ofwel via doop naar avondmaal geredeneerd wordt ofwel via apostel naar predikant en dat een redenering gebruikt wordt van "De Heere zegt dat groep A, B moet doen" dus "Enkel groep A' mag B' doen" Waarbij "Enkel" niet uit de logica volgt en groep A', A omvat maar niet precies gelijk is en groep B', groep B omvat maar ook weer niet precies gelijk is.

Op je aangehaalde teksten is Marnix ingegaan.

Ik zou toch graag een serieus antwoord van jou willen.

'
Dat zou gewoon copy-paste worden van wat Marnix gezegd heeft, misschien met een verwijzing naar wat ik hierboven heb gezegd over de logische fout die je lijkt te maken. Misschien kun je op Marnix' post ingaan.

Zeker de verwijzing naar Hebreeen 5 lijkt me in dit verband volledig misplaatst.

Nee, dat denk ik niet. In ieder geval is het een verwijzing die ook de Statenvertalers (zie de verwijzing) en bijvoorbeeld W.a.Brakel al maken.

Kun je hier iets specifieker op ingaan. Welke tekstverwijzingen bedoel je precies? (De kanttekeningen zwijgen hier) en kun je Brakel quoten?

Nee, nee, dan heb ik me mogelijk onjuist uitgedrukt.
Ik probeer niets op te rekken, maar het onderscheid aan te geven tussen mensen die geroepen zijn tot een ambt en zij die dat niet hebben. Waarbij ik me bewust ben dat het onderscheid tussen de ambten wij dat in navolging van Calvijn doen, wellicht wat minder één op één uit de Bijbel te halen is, of in ieder geval de discussie wel heel erg verbreedt.

Toch begrijp ik nog steeds niet waarom het bevel tot verkondiging en de belofte dat de Heere bij ons zal zijn wel breder getrokken kan worden en het bevel tot dopen niet en waarom doop en avondmaal hier bij elkaar getrokken worden.

Deze uitspraak klopt niet (hoewel voor deze discussie niet relevant).
Ik denk dat je deze uitspraak baseert op de roomse vertaling van Efeze 5:32. Het Griekse woord dat hier staat, is "mysterion", dat tamelijk vaak in het NT voorkomt.

Dit was een vergissing van mij. Maar het punt blijft dat wij "sacramenten" als een verzamel begrip gebruiken, terwijl dit in de Bijbel nog niet gebeurt.

Zoals in Handelingen 8:4, de verkondiging en verspreiding van het woord ook door "gewone gelovigen" gebeurde, denk ik dat ook de bediening van het avondmaal kan plaatsvinden in een groep Christenen waar geen ambtsdrager is. Juist omdat we ook Mattheus 28:19 kunnen laten overvloeien naar vers 20.

Het eerste zou kunnen, het tweede wil ik beslist ontkennen. Nergens zie ik in de Bijbel aanwijzingen dat particulieren het sacrament bedienen, noch Doop, noch Avondmaal.

Om een flauwe reactie te geven (maar wel een om aan te geven dat je argument niet geldt): Ook nergens in de bijbel lees ik dat er vrouwen aan het avondmaal gingen. Toch in combinatie met de lijn tussen besnijdenis en doop (en pascha en avondmaal), moet gezegd worden dat het niet de priesters waren die besnijdenis en pascha bedienden, maar de vaders in geval van pascha en voor zover ik weet zijn er geen aanwijzingen over wie de besnijdenis moet uitvoeren.

Wat de verkondiging van het Woord betreft, wil ik wel met je meegaan.
Helder is in ieder geval in deze geschiedenis, dat een ambtsdrager, Filippus dus, het sacrament bedient.

Maar dat je op het eerste punt mijn redenering volgt, en dat dus een deel van de opdracht uit Mattheus 28:19 breder getrokken wordt, geeft toch aan dat je op grond van Matt 28 niet kunt concluderen dat doop alleen door ambtsdragers mag worden uitgevoerd?

Idem (hoewel ik betwijfel, de Bijbel zwijgt erover, of Apollos vóór zijn roeping begon te prediken.)

De Bijbel zwijgt daar niet over. Of je moet aannemen dat hij al een roeping had voor hij kennis had van het kruis (of in ieder geval van de doop door Jezus).

Mijn punt is niet dat de gemeente wordt aangesproken, maar dat de ambtsdragers in het geheel niet apart worden aangesproken. De misstanden in 1 kor 11, hebben wel degelijk ook te maken met de bediening van het avondmaal niet alleen met het ontvangen of gebruiken van dit sacrament.

Welke misstand heeft dan met de bediening te maken? Dat zie ik niet zo snel.

Ik zou zeggen dat vers 21 en 33 ook met de tucht aan de tafel te maken hebben.

Het laatste bestrijd ik.
De liefdesmaaltijden waren voor de onderlinge band, terwijl de essentie van Doop en Avondmaal gelijk is: ze hebben tekenen die naar dezelfde betekende zaak wijzen, namelijk het enige offer van Christus aan het kruis volbracht.

Maar het is niet altijd even duidelijk waarnaar verwezen wordt als in het NT gesproken wordt over maaltijden of over samen het brood breken. Ook in de oude kerk waren de maaltijden vaak met elkaar verbonden (in tijd en plaats). Meer dan doop en avondmaal.

[Tiberius]

Dat is jouw mening.
Ik denk juist dat het ompraten van de duidelijke Bijbelse lijn extreem speculatief is.

Laten we het er op houden dat het woord "duidelijk" niet voor iedereen geldt. Ik gebruik het woord indirect, omdat er ofwel via doop naar avondmaal geredeneerd wordt ofwel via apostel naar predikant en dat een redenering gebruikt wordt van "De Heere zegt dat groep A, B moet doen" dus "Enkel groep A' mag B' doen" Waarbij "Enkel" niet uit de logica volgt en groep A', A omvat maar niet precies gelijk is en groep B', groep B omvat maar ook weer niet precies gelijk is.

Met alle respect, maar dan begrijp je nog steeds mijn punt niet en wat de essentie van het dragen van een ambt is.
Het gaat mij niet zozeer om de betiteling apostel of predikant, maar dat er mensen van Godswege geroepen worden om in een ambt te dienen. Tot die mensen begrenst de Bijbel het uitvoeren van heilige handeling.
Of dat zo iemand nu de naam apostel, discipel, predikant, dominee, herder, leraar of voor mijn part bisschop draagt, is niet relevant, laat stil staan zelfs doorslaggevend.

Op je aangehaalde teksten is Marnix ingegaan.

Ik zou toch graag een serieus antwoord van jou willen.

'
Dat zou gewoon copy-paste worden van wat Marnix gezegd heeft, misschien met een verwijzing naar wat ik hierboven heb gezegd over de logische fout die je lijkt te maken. Misschien kun je op Marnix' post ingaan.

Ik kan me namelijk niet voorstellen, dat jij achter die argumenten kan staan, omdat hij hetzelfde doet als jij min of meer mij verwijt: groep A mag B doen, groep A omvat B, dus B mag het ook doen.

Eenzelfde soort redenatie als je zou zeggen:
Als dominee zingt in de kerk, mag iedereen mee zingen.
Daaruit volgt: als dominee het sacrament bedient, mag iedereen het sacrament bedienen.

Nee, nee, dan heb ik me mogelijk onjuist uitgedrukt.
Ik probeer niets op te rekken, maar het onderscheid aan te geven tussen mensen die geroepen zijn tot een ambt en zij die dat niet hebben. Waarbij ik me bewust ben dat het onderscheid tussen de ambten wij dat in navolging van Calvijn doen, wellicht wat minder één op één uit de Bijbel te halen is, of in ieder geval de discussie wel heel erg verbreedt.

Toch begrijp ik nog steeds niet waarom het bevel tot verkondiging en de belofte dat de Heere bij ons zal zijn wel breder getrokken kan worden en het bevel tot dopen niet en waarom doop en avondmaal hier bij elkaar getrokken worden.

Ik zie nergens waar ik het bevel tot Woordbediening breder trek dan wat de Bijbel zelf aangeeft.
Ik neem niet aan, dat je Woordbediening vereenzelvigt met getuigen van de hoop die in ons is.

Zoals in Handelingen 8:4, de verkondiging en verspreiding van het woord ook door "gewone gelovigen" gebeurde, denk ik dat ook de bediening van het avondmaal kan plaatsvinden in een groep Christenen waar geen ambtsdrager is. Juist omdat we ook Mattheus 28:19 kunnen laten overvloeien naar vers 20.

Het eerste zou kunnen, het tweede wil ik beslist ontkennen. Nergens zie ik in de Bijbel aanwijzingen dat particulieren het sacrament bedienen, noch Doop, noch Avondmaal.

Toch in combinatie met de lijn tussen besnijdenis en doop (en pascha en avondmaal), moet gezegd worden dat het niet de priesters waren die besnijdenis en pascha bedienden, maar de vaders in geval van pascha en voor zover ik weet zijn er geen aanwijzingen over wie de besnijdenis moet uitvoeren.

Toen Israël nog een zwerversvolk was, de vaders als het hoofd van het gezin/de familie, inderdaad.
Later, toen er sprake was van een geïnstitueerde natie, de priesters; zie bijvoorbeeld het de Pascha-vieringen ten tijde van de Reformatie onder koning Hizkia en Josia en de situatie ten tijde van Jezus' omwandeling.

Wat de verkondiging van het Woord betreft, wil ik wel met je meegaan.
Helder is in ieder geval in deze geschiedenis, dat een ambtsdrager, Filippus dus, het sacrament bedient.

Maar dat je op het eerste punt mijn redenering volgt, en dat dus een deel van de opdracht uit Mattheus 28:19 breder getrokken wordt, geeft toch aan dat je op grond van Matt 28 niet kunt concluderen dat doop alleen door ambtsdragers mag worden uitgevoerd?

Wat ik eerder zie, namelijk dat ik wel met je mee kan gaan in de Woordverkondiging, wil ik terugnemen. Dat herzie ik, om het zo maar eens te zeggen.
Zoals ik boven al zei, is er in Gods Woord een onderscheid tussen het vertellen van Zijn daden, het getuigen van de hoop die in ons is, enerzijds en de ambtelijke Woordverkondiging anderzijds. Tot het eerste werk wordt ieder gelovige opgeroepen, tot het tweede niet.

Idem (hoewel ik betwijfel, de Bijbel zwijgt erover, of Apollos vóór zijn roeping begon te prediken.)

De Bijbel zwijgt daar niet over. Of je moet aannemen dat hij al een roeping had voor hij kennis had van het kruis (of in ieder geval van de doop door Jezus).

Waar de Bijbel zwijgt, wil ik dat ook wel doen. Al moeten we met elkaar constateren, dat er meer apostelen reeds geroepen waren voordat zij kennis aan het kruis hadden.

Mijn punt is niet dat de gemeente wordt aangesproken, maar dat de ambtsdragers in het geheel niet apart worden aangesproken. De misstanden in 1 kor 11, hebben wel degelijk ook te maken met de bediening van het avondmaal niet alleen met het ontvangen of gebruiken van dit sacrament.

Welke misstand heeft dan met de bediening te maken? Dat zie ik niet zo snel.

Ik zou zeggen dat vers 21 en 33 ook met de tucht aan de tafel te maken hebben.

Vers 21: Want in het eten neemt een iegelijk te voren zijn eigen avondmaal; en deze is hongerig, en de andere is dronken.
Ik zie hier niet zo'n link met de kerkelijke tucht. Als iemand in kennelijke staat van dronkenschap is, dient hij of zij inderdaad geweerd te worden. Maar vaak, zeker bij notoire drinkers, zie je niet of ze wel of niet dronken zijn.
Of mensen honger hebben, kan je al helemaal slecht beoordelen. Zeker niet of dat zijn of haar reden is om aan het avondmaal te gaan.

Vers 33: Zo dan, mijn broeders, als gij samenkomt om te eten, verwacht elkander.
Hier zie ik de link met de kerkelijke tucht niet zo.

Het laatste bestrijd ik.
De liefdesmaaltijden waren voor de onderlinge band, terwijl de essentie van Doop en Avondmaal gelijk is: ze hebben tekenen die naar dezelfde betekende zaak wijzen, namelijk het enige offer van Christus aan het kruis volbracht.

Maar het is niet altijd even duidelijk waarnaar verwezen wordt als in het NT gesproken wordt over maaltijden of over samen het brood breken. Ook in de oude kerk waren de maaltijden vaak met elkaar verbonden (in tijd en plaats). Meer dan doop en avondmaal.

Hetzelfde eigenlijk als boven: het gaat niet zozeer om de gelijkenis in uiterlijke dingen (brood, wijn, water), maar over de essentie.
En dan heeft een liefdesmaaltijd een totaal andere essentie als het Avondmaal houden, hoewel de uiterlijke zaken wellicht wat overeenkomst vertonen.
Evenals de bediening van de Doop een totaal andere essentie heeft als wanneer ik met wat vrienden op donderdagavond een paar uurtjes ga zwemmen, hoewel ook hier de uiterlijke zaken wat overeenkomst hebben.

[Marnix]

Ik kan me namelijk niet voorstellen, dat jij achter die argumenten kan staan, omdat hij hetzelfde doet als jij min of meer mij verwijt: groep A mag B doen, groep A omvat B, dus B mag het ook doen.

Eenzelfde soort redenatie als je zou zeggen:
Als dominee zingt in de kerk, mag iedereen mee zingen.
Daaruit volgt: als dominee het sacrament bedient, mag iedereen het sacrament bedienen.

Als je het zo brengt kan ik me ook niet voorstellen dat ik dit gezegd heb... en dat heb ik ook niet. Lees nog eens wat er staat (objectief), dan kom je toch op wat anders uit dan je hier boven hebt neergezet. Parsifal sloot zich aan bij wat ik zei, niet bij wat jij er van gemaakt hebt (dat is een verdraaiing van wat ik gezegd heb, een uitwerking die ik zelf ook niet onderschrijf)

[Tiberius]

Hm, sorry, zo komen ze op mij wel over; ik wacht toch liever op de argumenten van Parsifal, temeer daar hij zo'n soort redenering mij (ten onrechte, zoals hieronder aangetoond) verwijt.

[Rochus]

Ik kan me namelijk niet voorstellen, dat jij achter die argumenten kan staan, omdat hij hetzelfde doet als jij min of meer mij verwijt: groep A mag B doen, groep A omvat B, dus B mag het ook doen.

Eenzelfde soort redenatie als je zou zeggen:
Als dominee zingt in de kerk, mag iedereen mee zingen.
Daaruit volgt: als dominee het sacrament bedient, mag iedereen het sacrament bedienen.

Tib, je maakt het erg ingewikkeld door maar twee duidingen te gebruiken (A&B) voor drie zaken: (1) beperkte groep (2) ruime groep (3) handeling.
daar gaat ook het voorbeeld met het zingen van de dominee fout
Volgens mij komt het voorbeeld beter tot zijn recht wanneer je stelt

De mensen(A) zingen(X)
De mensen(A) omvat de dominee(B)

ergo

De dominee(B) zingt(X)
Maar dit is niet de vraag

Het gaat erom: Wanneer de dominee zingt, wil dat nog niet zeggen dat de mensen niet zingen
alleen wanneer je stelt dat uitsluitend de dominee zingt kan je concluderen dat de mensen niet zingen

[Tiberius]

Ik kan me namelijk niet voorstellen, dat jij achter die argumenten kan staan, omdat hij hetzelfde doet als jij min of meer mij verwijt: groep A mag B doen, groep A omvat B, dus B mag het ook doen.

Eenzelfde soort redenatie als je zou zeggen:
Als dominee zingt in de kerk, mag iedereen mee zingen.
Daaruit volgt: als dominee het sacrament bedient, mag iedereen het sacrament bedienen.

Tib, je maakt het erg ingewikkeld door maar twee duidingen te gebruiken (A&B) voor drie zaken: (1) beperkte groep (2) ruime groep (3) handeling.
daar gaat ook het voorbeeld met het zingen van de dominee fout
Volgens mij komt het voorbeeld beter tot zijn recht wanneer je stelt

De mensen(A) zingen(X)
De mensen(A) omvat de dominee(B)

ergo

De dominee(B) zingt(X)

Je hebt gelijk, klopt.
Daar was ik in het wiskundevalletje van Parsifal getrapt.
Het voorbeeld komt wellicht beter tot zijn recht, maar is niet wat ik bedoel.

Ik bedoel deze logica te wraken:

B wordt geroepen tot X
A omvat B
Dus A wordt ook geroepen tot X

met als onderbouwing:
B (dominee) mag activiteit X (zingen) doen
A (gemeente) omvat B (dominee)
En A (gemeente) mag activiteit X (zingen) doen

[Marnix]

Precies, hoewel het meer je eigen wiskundige valletjes was

Nou gaat het bij die roeping om de doop, niet om het avondmaal. Je kan dus niet zomaar zeggen: Het gaat er over de doop maar dan mogen we het Avondmaal daar ook wel bij zeggen want het gaat om de sacramenten. De roeping betrof namelijk in de eerste plaats de woordverkondiging en dus de doop van mensen die tot geloof kwamen. Niet het avondmaal wat zoals we in 1 Kor 11 lezen samenviel met de gezamenlijke maaltijden. In Handelingen 6 lezen we dan ook dat men daar zo druk mee is dat men niet meer aan de verkondiging toekomt, en daarom worden oudsten aangesteld.

De apostelen worden dus niet specifiek geroepen om het avondmaal te bedienen. De wiskundige formule gaat dan sowieso niet op omdat B niet geroepen specifiek geroepen wordt tot X.

Was die formule wel opgegaan, dan hadden daar alsnog kanttekeningen bij geplaatst kunnen worden. Als Jezus de apostelen oproept om het evangelie de wereld in te brengen wil dat vervolgens namelijk niet zeggen dat die oproep alleen voor hen geldt en niet voor andere mensen. Dat zien we ook terug in handelingen, in navolging van de apostelen gaan ook andere mensen het evangelie brengen. Niet alleen mensen die daar in het bijzonder toe geroepen zijn, maar de gelovigen in de verstrooiing doen dat. Dat daartoe B geroepen werd tot X hield niet in dat A zich niet met X mocht bezighouden.

En nogmaals, in de kerk is er een bepaalde orde, er zijn afspraken (dat de voorganger ook bij het avondmaal voorgaat) en dat is goed, maar als je stelt dat dit de enige Bijbelse manier is moet je dat kunnen onderbouwen en bij de genoemde onderbouwing zet ik bovenstaande vraagtekens. Volgens mij stelde Christus in de eerste plaats een maaltijd in, als nieuw Pesachmaal (het pesachmaal werd overigens ook in de huiskringen gevierd), waarbij gelovigen die samen komen een maaltijd eten (brood breken en wijn drinken) tot zijn gedachtenis, zonder dat Hij daarbij specifieke regels over de bediening / uitvoering daarvan geeft. Ik heb wel eens gehoord van gelovigen die met een groep (uit verschillende plaatsen) bij elkaar waren en samen een maaltijd hadden met brood en wijn, tot Zijn gedachtenis. En ik kan in de Bijbel niet vinden dat dat in strijd was met hoe Hij het heeft bedoeld.

[Rochus]

Volgens mij geeft Marnix een goede samenvatting

en voor de formuleliefhebbers:

Dat daartoe B geroepen werd tot X hield niet in dat A zich niet met X mocht bezighouden