Kritiek op de HSV inhoudelijk gewogen

Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15857
Lid geworden op: 25 jun 2008, 20:16
Contacteer:

Re: Kritiek op de HSV inhoudelijk gewogen

Bericht door Luther »

Valcke schreef:In de discussie met Luther ging het erom dat Luther niets wil horen over het wel/niet woordgetrouw vertalen - wat veruit het belangrijkste is - maar dat hij wel komt met aanzienlijk minder belangrijke voorbeelden van concordantie, Daarom wilde ik helder stellen dat woordgetrouw vertalen voorop moet staan. (Pas daarbinnen kunnen we nog spreken over concordant vertalen.)
Hou toch eens op met dit soort zwart-wit-opmerkingen. ( Moet niets hebben van...) Waar slaat dit op? Dat is gewoon niet waar! We hebben een meningsverschil over wat woordgetrouwheid en concordant is. Daarin is jouw definitie geen onjuiste, maar ook niet de enige. Ik ben voor een zo goed mogelijke, maar tegelijke ook begrijpelijke getrouwe vertaling van de Schrift. Ieder die weleens heeft vertaald, weet dat je in elk hoofdstuk tientallen vertaalbeslissingen moet nemen. In nogal wat gevallen zijn er geen foute beslissingen, maar maak je gewoon een andere afweging. Dat ligt vrijwel altijd aan het doel dat je met de vertaling beoogd.
Maar goed, kennelijk is daarin geen normale wetenschappelijke discussie zonder onterechte kwalificaties mogelijk.

Tegen de meelezers met dit topic, die altijd de HSV gebruiken, thuis en in de kerk, wil ik nog graag zeggen: je hebt gewoon een betrouwbare Bijbel in handen, waardoor de Heilige Geest wil werken en spreken, net zoals dat bij de SV het geval is. Maar lees en bemediteer de Schrift, of je nu de SV of HSV hebt. Onderzoek de Schriften, en meen niet bij jezelf het leven te hebben in welke vertaling dan ook, maar de Schriften getuigen van de Heere Jezus Christus, en Wie Hij is voor arme, verloren zondaren.
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Kritiek op de HSV inhoudelijk gewogen

Bericht door Valcke »

Luther, waarom schreef je dan: ik begrijp het oprecht niet, terwijl je heel goed begrijpt dat in de genoemde voorbeelden de HSV vertaald heeft vanuit de uitleg en niet vanuit de woordbetekenis? En dan ga je mij vragen wat ik nu eigenlijk bedoel? Dat ervaar ik als een poging om relevante voorbeelden uit de weg te gaan. Helaas, serieuze bespreking lijkt zo niet mogelijk.

Inderdaad hangt de vertaalwijze sterk af van het doel dat je nastreeft, dus het vertaalprincipe. En dat kan op meerdere manieren. Maar dat wil niet zeggen dat de manier waarop dat gebeurt, niet relevant is. Ik ga het gesprek hierover juist niet uit de weg, maar ik ervaar wel een enorme emotionele weerstand.
Laatst gewijzigd door Valcke op 13 dec 2018, 17:47, 5 keer totaal gewijzigd.
Erskinees
Berichten: 2743
Lid geworden op: 14 jun 2018, 21:15

Re: Kritiek op de HSV inhoudelijk gewogen

Bericht door Erskinees »

Je wilt dus gelijk krijgen en de discussie leiden. Zo werkt een forum nou eenmaal niet.
Thuisvrouw
Berichten: 571
Lid geworden op: 08 mar 2018, 10:02

Re: Kritiek op de HSV inhoudelijk gewogen

Bericht door Thuisvrouw »

Wat een onzin reactie Erskinees, waar is dit weer goed voor?.?!
Erskinees
Berichten: 2743
Lid geworden op: 14 jun 2018, 21:15

Re: Kritiek op de HSV inhoudelijk gewogen

Bericht door Erskinees »

Valckes post stond er eerst wat anders en kon toen op een bepaalde manier opgevat worden. Nu staat het er duidelijker, dus negeer het maar.
Jantje
Berichten: 16185
Lid geworden op: 18 mei 2017, 20:42
Locatie: Walcheren - jantjevanrefoforum@gmail.com

Re: Kritiek op de HSV inhoudelijk gewogen

Bericht door Jantje »

Ik ben het met @Valcke eens en zou het inderdaad op prijs stellen als @Luther ook de discussie aanging over de teksten die @Valcke zelf heeft aangedragen. Hij legt nu teveel de nadruk op de teksten uit de HSV die wel juist vertaald zijn in zijn ogen, terwijl het natuurlijk heel duidelijk is dat de nadelen er ook altijd zijn, daar zij tot uiting komen in de verschillende teksten die @Valcke heeft aangedragen. Ik vind het wel opmerkelijk dat, als het over die teksten gaat, er geen inhoudelijke reactie komt en de wagen stil staat.
Was getekend,
uw medeforummer Jantje
Gebruikersavatar
parsifal
Berichten: 9161
Lid geworden op: 09 jan 2002, 10:15
Locatie: Zuidhorn

Re: Kritiek op de HSV inhoudelijk gewogen

Bericht door parsifal »

Valcke schreef:
Parsifal, wat ik bedoelde is dit:

- Allereerst is woordgetrouw vertalen belangrijk; dat staat met stip op 1 boven concordant vertalen.
- Binnen deze conditie is ook concordant vertalen in beeld; maar niet als doel op zich; het gaat er niet om om 1 woord altijd hetzelfde te vertalen, maar wel om gelijke betekenissen (!) gelijk te vertalen. Evenmin moet er geforceerd worden. Een contextueel juiste vertaling is belangrijker dan concordantie.

In de discussie met Luther ging het erom dat Luther niets wil horen over het wel/niet woordgetrouw vertalen - wat veruit het belangrijkste is - maar dat hij wel komt met aanzienlijk minder belangrijke voorbeelden van concordantie, Daarom wilde ik helder stellen dat woordgetrouw vertalen voorop moet staan. (Pas daarbinnen kunnen we nog spreken over concordant vertalen.)
Het mag duidelijk zijn dat we van mening verschillen. Zelf ben ik blij met parafrase en een vertaling als de SV, HSV of King James. Bij Bijbelstudies waar iedereen de tekst al gelezen heeft, moedig ik juist om bij het hardoplezen ook eens "The Message" te gebruiken.

Maar bij een woordelijk letterlijke vertaling is het juist belangrijk om verbanden te kunnen blijven leggen. Daarom is het belangrijk dat de verschillende namen van de Heere veschillend worden vertaald en het lijkt juist interpretatie om verschillen in de grondtaal niet tot uiting te laten komen in de vertaling.

Het meest bekende voorbeeld de verschillende woorden voor liefhebben in het NT zijn. Ik geloof er niet veel van dat philio en agape veel in betekenis verschillen (en zeker niet in de manier waarop sommige predikanten er mee aan de haal gaan), maar het lijkt me toch echt een grote verbetering in de HSV dat men geprobeerd heeft het gebruik van de verschillende woorden ook in de vertaling tot zijn recht te laten komen. We mochten eens wat gemist hebben in de verbanden die er te leggen zijn tussen de verschillende teksten en daarom een verschil hebben wegvertaald wat er wel degelijk was. Ik kan er gewoon niet bij dat er een punt wordt gemaakt van "zaad" en "nageslacht" (waar je alleen weet dat het woord "zaad" zo relevant is als je ook weet dat er concordant vertaald is) en op andere punten het concordant vertalen als bijzaak gezien wordt.

En ja, ik denk dat zowel de SV als de HSV soms fouten maken op dit punt.
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
Gebruikersavatar
Wandelende
Inactief
Berichten: 3076
Lid geworden op: 13 jun 2017, 06:43

Re: Kritiek op de HSV inhoudelijk gewogen

Bericht door Wandelende »

Vandaag weer een jongere (15 jaar, vmbo) inhoudelijk gesproken. Hij is thuis en in de kerk met de SV opgegroeid en niet zomaar oppervlakkig. Van de buitenkant zou je zeggen, die heeft een hele positieve en gedegen godsdienstige opvoeding gehad.

Samenvatting van ons gesprek:
Ik: Kan jij als je echt goed je best doet de SV begrijpen?
Hij: Ja, daar moet ik wel moeite voor doen. En ik gebruik dan de BMU.
Ik: Lees je dan de gewone tekst of lees je de uitleg of een combinatie?
Hij: De stukjes van de uitleg, want dat is een soort dagboekverhaal. Als ik echt moeite doe, dan zijn ze wel leerzaam.
Ik: Dus je leest niet de gewone teksten?
Hij: Nee, want daar begrijp ik helemaal niets van.

Hij dacht dus dat de SV hetzelfde is als de uitleg onderin de BMU. Verder bleek, ook na doorvragen, de SV tekst echt vrijwel onbegrijpelijk voor hem.

Ik heb het hier over een jongere die niet schopt tegen de kerk. Die op zijn niveau serieus nadenkt over de Bijbel en de kerk. Iemand die meedoet aan kerkelijke activiteiten. Hij stelt leergierige vragen en heeft een positieve opvoeding krijgt. Ook heeft hij twee godvrezende ouders.

Ik vroeg verder aan hem of hij wist hoe de SV was ontstaan. Dat kon hij echt heel goed vertellen, tot de gebruikte vertaalmethodes vanuit de grondtalen toe. (Was recent op de JV verteld)

Toen vroeg hij: Meneer, weet u waarom ze vanuit de kerken niet gewoon 40 mensen kiezen die heel goed kunnen vertalen en echt weer vanuit de grondtalen de Bijbel in begrijpelijk Nederlands gaan zetten? Die 40 mensen zet je voor een paar jaar in een hok en daarna haal je ze eruit met een nieuwe, hele betrouwbare vertaling?

Wat moet ik hier als volwassene op antwoorden? Nee, m'n jong, dat werkt niet want de kerken zijn al 40 jaar lang bezig om na te gaan wat er allemaal wel deugt en niet deugt, laat staan dat ze 40 vertalers bij elkaar kunnen krijgen die dit werk echt goed kunnen doen?

Ik vraag mij af (en betwijfel het ten zeerste) of de kerken nog wel oprecht beseffen dat Gods Woord in de SV onbereikbaar wordt voor de gewone mens. Het doel van de SV was een betrouwbare vertaling in begrijpelijk Nederlands. Dit doel lijkt de huidige generatie compleet uit het oog te verliezen.
Laatst gewijzigd door Wandelende op 13 dec 2018, 19:23, 2 keer totaal gewijzigd.
(~)
DDD
Berichten: 28483
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Kritiek op de HSV inhoudelijk gewogen

Bericht door DDD »

Dat heeft niets met inhoudelijke kritiek op de HSV te maken, mijns inziens.
Gebruikersavatar
Wandelende
Inactief
Berichten: 3076
Lid geworden op: 13 jun 2017, 06:43

Re: Kritiek op de HSV inhoudelijk gewogen

Bericht door Wandelende »

DDD schreef:Dat heeft niets met inhoudelijke kritiek op de HSV te maken, mijns inziens.
Wel met het doel dat in deze discussie volkomen ondergesneeuwd lijkt te worden.
(~)
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Kritiek op de HSV inhoudelijk gewogen

Bericht door Valcke »

parsifal schreef:
Valcke schreef:
Parsifal, wat ik bedoelde is dit:

- Allereerst is woordgetrouw vertalen belangrijk; dat staat met stip op 1 boven concordant vertalen.
- Binnen deze conditie is ook concordant vertalen in beeld; maar niet als doel op zich; het gaat er niet om om 1 woord altijd hetzelfde te vertalen, maar wel om gelijke betekenissen (!) gelijk te vertalen. Evenmin moet er geforceerd worden. Een contextueel juiste vertaling is belangrijker dan concordantie.

In de discussie met Luther ging het erom dat Luther niets wil horen over het wel/niet woordgetrouw vertalen - wat veruit het belangrijkste is - maar dat hij wel komt met aanzienlijk minder belangrijke voorbeelden van concordantie, Daarom wilde ik helder stellen dat woordgetrouw vertalen voorop moet staan. (Pas daarbinnen kunnen we nog spreken over concordant vertalen.)
Het mag duidelijk zijn dat we van mening verschillen. Zelf ben ik blij met parafrase en een vertaling als de SV, HSV of King James. Bij Bijbelstudies waar iedereen de tekst al gelezen heeft, moedig ik juist om bij het hardoplezen ook eens "The Message" te gebruiken.

Maar bij een woordelijk letterlijke vertaling is het juist belangrijk om verbanden te kunnen blijven leggen. Daarom is het belangrijk dat de verschillende namen van de Heere veschillend worden vertaald en het lijkt juist interpretatie om verschillen in de grondtaal niet tot uiting te laten komen in de vertaling.
Met deze laatste alinea ben ik het echt wel eens, hoor.

Er zijn echter grenzen aan concordant vertalen. In het Grieks kan bv. het woord 'ruomai' vertaald worden met 'trekken', 'bevrijden', 'redden', 'verlossen'. In de ene tekst past 'bevrijden' beter, in een andere tekst 'trekken' of verlossen'. Dan mag dit ene woord best wel verschillend vertaald worden al naar gelang de context. Maar er zijn ook woorden die je prima altijd met hetzelfde woord kunt vertalen, en dan is dat ook zeker aan te raden, sterker nog: ik zou dat zelf ook zeker doen.
Het meest bekende voorbeeld de verschillende woorden voor liefhebben in het NT zijn. Ik geloof er niet veel van dat philio en agape veel in betekenis verschillen (en zeker niet in de manier waarop sommige predikanten er mee aan de haal gaan), maar het lijkt me toch echt een grote verbetering in de HSV dat men geprobeerd heeft het gebruik van de verschillende woorden ook in de vertaling tot zijn recht te laten komen.
Ik meen dat dit verschil alleen gemaakt is in Joh. 21, en niet in het hele NT. Ik begrijp heel goed de wens om dit te doen. Maar wanneer het verschil tussen beide woorden niet groter is dan het verschil tussen 'weiden' (weid mijn schapen) en 'hoeden' (hoed mijn schapen) in dezelfde geschiedenis, dan is er ook het gevaar dat het benadrukken van de twee verschillende woorden tot verkeerde conclusies leidt. En ik ben het met je eens dat er helemaal geen belangrijk verschil tussen beide woorden bestaat.
We mochten eens wat gemist hebben in de verbanden die er te leggen zijn tussen de verschillende teksten en daarom een verschil hebben wegvertaald wat er wel degelijk was. Ik kan er gewoon niet bij dat er een punt wordt gemaakt van "zaad" en "nageslacht" (waar je alleen weet dat het woord "zaad" zo relevant is als je ook weet dat er concordant vertaald is) en op andere punten het concordant vertalen als bijzaak gezien wordt.
Het is niet zo dat ik het als een bijzaak zie, maar ik zie wel de beperkingen. Geheel concordant vertalen is echt geen verbetering, omdat daarmee de verschillende nuances van de woordbetekenissen juist wegvertaald worden. Vele woorden hebben nu eenmaal meerdere betekenis, zie maar eens de Nederlandse Van Dale. En in het Grieks en Hebreeuws is dat niet anders.
En ja, ik denk dat zowel de SV als de HSV soms fouten maken op dit punt.
Ik bestrijd niet dat dit soms beter kan. Maar dit noem ik nu juist geen 'fout', zolang de woordbetekenis maar getrouw vertaald is.
Gebruikersavatar
parsifal
Berichten: 9161
Lid geworden op: 09 jan 2002, 10:15
Locatie: Zuidhorn

Re: Kritiek op de HSV inhoudelijk gewogen

Bericht door parsifal »

Wandelende schreef:Vandaag weer een jongere (15 jaar, vmbo) inhoudelijk gesproken. Hij is thuis en in de kerk met de SV opgegroeid en niet zomaar oppervlakkig. Van de buitenkant zou je zeggen, die heeft een hele positieve en gedegen godsdienstige opvoeding gehad.

Samenvatting van ons gesprek:
Ik: Kan jij als je echt goed je best doet de SV begrijpen?
Hij: Ja, daar moet ik wel moeite voor doen. En ik gebruik dan de BMU.
Ik: Lees je dan de gewone tekst of lees je de uitleg of een combinatie?
Hij: De stukjes van de uitleg, want dat is een soort dagboekverhaal. Als ik echt moeite doe, dan zijn ze wel leerzaam.
Ik: Dus je leest niet de gewone teksten?
Hij: Nee, want daar begrijp ik helemaal niets van.

Hij dacht dus dat de SV hetzelfde is als de uitleg onderin de BMU. Verder bleek, ook na doorvragen, de SV tekst echt vrijwel onbegrijpelijk voor hem.

Ik heb het hier over een jongere die niet schopt tegen de kerk. Die op zijn niveau serieus nadenkt over de Bijbel en de kerk. Iemand die meedoet aan kerkelijke activiteiten. Hij stelt leergierige vragen en heeft een positieve opvoeding krijgt. Ook heeft hij twee godvrezende ouders.

Ik vroeg verder aan hem of hij wist hoe de SV was ontstaan. Dat kon hij echt heel goed vertellen, tot de gebruikte vertaalmethodes vanuit de grondtalen toe. (Was recent op de JV verteld)

Toen vroeg hij: Meneer, weet u waarom ze vanuit de kerken niet gewoon 40 mensen kiezen die heel goed kunnen vertalen en echt weer vanuit de grondtalen de Bijbel in begrijpelijk Nederlands gaan zetten? Die 40 mensen zet je voor een paar jaar in een hok en daarna haal je ze eruit met een nieuwe, hele betrouwbare vertaling?

Wat moet ik hier als volwassene op antwoorden? Nee, m'n jong, dat werkt niet want de kerken zijn al 40 jaar lang bezig om na te gaan wat er allemaal wel deugt en niet deugt, laat staan dat ze 40 vertalers bij elkaar kunnen krijgen die dit werk echt goed kunnen doen?

Ik vraag mij af (en betwijfel het ten zeerste) of de kerken nog wel oprecht beseffen dat Gods Woord in de SV onbereikbaar wordt voor de gewone mens. Het doel van de SV was een betrouwbare vertaling in begrijpelijk Nederlands. Dit doel lijkt de huidige generatie compleet uit het oog te verliezen.
Daarom denk ik dat het zo belangrijk is om niet neerbuigend te doen over een goede parafrase. Een "vers voor vers" vertaling is ook een vertaling (Daarom zijn er ook mensen die "Vaste rots van mijn behoud" aan Toplady toeschrijven) en kan heel verhelderend zijn. Als goede Calvinisten leggen we heel veel nadruk op Bijbelstudie, waarbij we soms heel diep in de boeken duiken, en daardoor vallen sommige mensen buiten de boot of gaan de andere kant op naar een superbevindelijke theologie waarbij het gevaar is dat God's werk helemaal naar het persoonlijke wordt getrokken en de grote lijn in de Bijbel minder belangrijk wordt.

Ik zie het belang in van gedegen Bijbelstudie en nu ik in een heel diverse gemeente zit zie ik heel veel nadelen als die gedegen Bijbelkennis gemist wordt, maar niet iedereen hoeft dezelfde diepte in te gaan.

Om iets uit mijn eigen vakgebied te vertellen. Ik zie het belang van een goed begrip van wiskunde en statistiek in. En degene die statistische methoden ontwikkelen moeten deze ook heel goed begrijpen. Medische onderzoekers moeten ook een goed begrip hebben van statistiek, maar ze hoeven echt niet te weten hoe je stellingen bewijst of te kunnen werken met sigma-algebras etc. Voor de huisarts is het vaak goed genoeg dat hij genoeg van statistiek begrijpt om een medisch artikel te lezen en voor veel anderen is het goed genoeg als ze cijfers in een krantenartikel goed kunnen duiden.

Ik heb het idee dat we binnen de reformatorische kring van iedereen ten minste niveau "huisarts" verlangen. En dat is gewoon niet nodig. Theologen en predikanten moeten boven dat niveau zitten, maar echt niet de vele kerkmensen die vooral moeten weten wat de Bijbeltekst betekent, zonder dat ze een direct verband zien omdat een vreemd woord is gebruikt.
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
Gebruikersavatar
Wandelende
Inactief
Berichten: 3076
Lid geworden op: 13 jun 2017, 06:43

Re: Kritiek op de HSV inhoudelijk gewogen

Bericht door Wandelende »

parsifal schreef:Ik heb het idee dat we binnen de reformatorische kring van iedereen ten minste niveau "huisarts" verlangen. En dat is gewoon niet nodig. Theologen en predikanten moeten boven dat niveau zitten, maar echt niet de vele kerkmensen die vooral moeten weten wat de Bijbeltekst betekent, zonder dat ze een direct verband zien omdat een vreemd woord is gebruikt.
Zeker weten. Hiermee ben ik het volledig eens.

In het verleden was de Bijbel alleen nog maar te lezen voor de hogere orde. De leken hoefden niets te kunnen lezen, dat zou hen wel uitgelegd worden. Naar die situatie mogen we nooit meer terugverlangen, wat mij betreft.

Inmiddels zitten we echter wel in een tijdperk dat er (wellicht onbedoeld) weer een grote hoeveelheid "leken" gaan ontstaan.

Het probleem is helder. Lijkt mij.

En dan vind ik sommige kritiek heel moeilijk te begrijpen op vertalingen zoals de HSV. Want als het ene probleem (de kloof) en het zgn. andere probleem (vertaalmethode HSV) echt weegt, dan hadden de handen allang in elkaar geslagen moeten zijn. En juist dat aspect ontbreekt. Dat vind ik schrijnend.
(~)
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: Kritiek op de HSV inhoudelijk gewogen

Bericht door eilander »

Wandelende schreef:In het verleden was de Bijbel alleen nog maar te lezen voor de hogere orde. De leken hoefden niets te kunnen lezen, dat zou hen wel uitgelegd worden. Naar die situatie mogen we nooit meer terugverlangen, wat mij betreft.

Inmiddels zitten we echter wel in een tijdperk dat er (wellicht onbedoeld) weer een grote hoeveelheid "leken" gaan ontstaan.
Wat bedoel je hier nu mee?
Gebruikersavatar
Wandelende
Inactief
Berichten: 3076
Lid geworden op: 13 jun 2017, 06:43

Re: Kritiek op de HSV inhoudelijk gewogen

Bericht door Wandelende »

eilander schreef:
Wandelende schreef:In het verleden was de Bijbel alleen nog maar te lezen voor de hogere orde. De leken hoefden niets te kunnen lezen, dat zou hen wel uitgelegd worden. Naar die situatie mogen we nooit meer terugverlangen, wat mij betreft.

Inmiddels zitten we echter wel in een tijdperk dat er (wellicht onbedoeld) weer een grote hoeveelheid "leken" gaan ontstaan.
Wat bedoel je hier nu mee?
Dat er vroeger leken waren die de Bijbel niet konden lezen vanwege de taalbarriere. En dat de Bijbel alleen maar gelezen kon/mocht worden door de hogere geestelijke orde. Zij zouden de leken wel onderwijzen.

Inmiddels groeit er een hele generatie op die de letters van de Bijbel wel kan lezen, maar de zinsconstructies niet kan volgen. Zowel mbt technisch lezen als op begrijpend lezen. De nieuwe leken.

Dat heb ik ook met het eerder uitgewerkte vraaggesprek willen illustreren.
(~)
Plaats reactie