Kritiek op de HSV inhoudelijk gewogen

Wim Anker
Berichten: 3875
Lid geworden op: 05 dec 2014, 18:34

Re: Kritiek op de HSV inhoudelijk gewogen

Bericht door Wim Anker »

ZWP schreef:
Wim Anker schreef:En hoe moet ik een vertaling ""ons heil in tijd van benauwdheid" zien?
is dat taalkundig juist?
Zoiets staat ook in Jer.14:8 (SV):

"O Israëls Verwachting, Zijn Verlosser in tijd van benauwdheid! waarom zoudt Gij zijn als een vreemdeling in het land, en als een reiziger, die slechts inkeert om te vernachten?"

Waarom zou het taalkundig niet juist zijn?
Het zijn taalconstructies die vaak voorkomen bij mensen die Nederlands geleerd hebben. Mischien dat ik het daarom als fout typeer, het klinkt mij vreemd in de ore. Je zegt toch ook niet "Mijn werk in huis van bewaring"? Daar hoort toch een lidwoord, bepaald of onbepaald, bij? De naamval "ten tijde" dient m.i. vertaalt te worden met "in een tijd" of "in de tijd".
Waarom de SV dit dan in Jeremia wel gebruikt snap ik niet. Ik zie niet het verschil met Jesaja 33 waar wel een naamval (ten tijde) wordt gebruikt.
Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15857
Lid geworden op: 25 jun 2008, 20:16
Contacteer:

Re: Kritiek op de HSV inhoudelijk gewogen

Bericht door Luther »

Valcke schreef:Genesis 8:4 'de ark rustte'
We kunnen het verschil tussen 'rusten' en 'blijven vastzitten' van verschillende kanten bezien:
- Vanuit het Hebreeuws: het Hebreeuwse werkwoord betekent 'rusten', 'in rust zijn'. Vanuit het Hebreeuws ligt dus sowieso een andere vertaling niet voor de hand.
Ik heb al aangegeven, dat er letterlijk het woord rusten wordt gebruikt, maar dat dit in deze context betekent dat de ark vast kwam te zitten op de berg Ararat.
- Vanuit het Nederlands: Van Dale noemt bij 'rusten' onder punt 8: 'steunen op, ondersteund worden door: de balken rusten op de muur'. Een gewone betekenis in het Nederlands dus, en helemaal niet ongebruikelijk.
Dat is inderdaad een overdrachtelijke betekenis bij punt 8. Nu is voor mij Van Dale niet het einde van alle tegenspraak. Ik weet dat men bij de HSV-hertaling ook heeft gekeken naar de mate waarin een dergelijke overdrachtelijke betekenis nog gebruikelijk is. Overigens mag de HSV hier ook rustig 'rusten' vertalen. Maar zoals het er nu staat, vind ik het ook prima. Dan leg ik dat uit, wanneer ik dit gedeelte aan anderen moet uitleggen. Maar waar je echt voor moet waken, is woord-overloading, alsof elk woord in elke context diepere lagen en betekenissen heeft. Dan ga je in de exegese teksten ook laten buikspreken. Ik sluit in dat opzicht toch aan bij de opmerking van @Wandelende: de Heere heeft Zijn Woord niet gegeven zodat het alleen op universitair niveau begrepen zal worden. We blijven bovendien met een vertaling zitten; en vertalen is altijd verarmen. (Je kent het bekende voorbeeld van Jer. 1: 11-12.)
- Ook in de HSV wordt 'rusten' trouwens van een zaak gezegd: 'En als hij rustte', namelijk de ark des verbonds (Num. 10:36). Daarmee valt ook het argument weg dat de HSV vanuit de Nederlandse taal bezien het woord 'rusten' zou moeten wijzigen, want in Numeri 10:36 is dat ook niet gebeurd: de ark des verbonds 'rustte'. (En dat is trouwens ook best een bijzondere parallel, zeker wanneer we dit doortrekken naar Psalm 132, waar we vinden: 'Dit is Mijn rust tot in eeuwigheid, hier zal Ik wonen'.)
Maar dat is geen zuivere parallel. Het 'rusten' van de ark van het verbond betekent 'stilhouden', ofwel: stoppen met gaan. Letterlijk in rust zijn dus. Maar ik had me kunnen voorstellen dat hier gekozen was voor de hertaling 'stilstaan'.
- Vanuit vergelijking met andere vertalingen: Wanneer we een groot aantal vertalingen opslaan, dan zien we dat een hele reeks van buitenlandse en Joodse vertalingen het woord 'rusten' in Genesis 8:4 heeft laten staan. Allemaal vertalingen die uitgaan van het beginsel dat een woord niet nodeloos moet worden gewijzigd ten opzichte van het woord dat we in de oorspronkelijke tekst vinden.
Maar je weet ook dat elke andere Nederlandse vertaling hier heeft vertaald met 'vastzitten, of vastlopen, o.i.d.'
- Vanuit de historie: wanneer we erover nadenken, is het een wonder dat de ark 'rustte' en niet geheel scheef kwam te liggen in het bergachtig gebied. Kennelijk was er een vlak stuk berg waarop de ark stillag toen het water zakte. (De ark lag stil' zou sowieso al veel beter zijn geweest dan 'de ark bleef vastzitten'.)
Nee, dat vind ik echt invullen. De Bijbel staat vol wonderen. En iets kan ook rusten als het scheef ligt.
- Vanuit de tegenstelling: De ark werd bij aanvang van de vloed 'opgeheven' (Gen. 7:17); nu mocht zij weer 'rusten'. (Niet het negatieve 'vastzitten', maar het positieve 'rusten'.) Idem: de ark 'ging' op de wateren (Gen. 7:17). Is het toevallig, dit woord 'ging'. M.i. niet. Maar na dit rusteloze 'gaan' volgde 'rust'. Een tegenstelling die heel duidelijk uit de tekst zelf opkomt: 'gaan' - 'rusten', 'opgeheven worden' - 'rusten'.
Ah, ik begrijp nu pas dat jij een negatieve connotatie verbindt aan 'vastzitten'. De woorden die je noemt: nee, natuurlijk is dat niet toevallig. Het hoort helemaal bij het Hebreeuwse taaleigen om in verhalende stof beeldend te spreken. Het Nederlands heeft dat veel minder. Dus dat daarin wat hertaald wordt, begrijp ik wel. De vraag is, of je veel verliest, zoals je zegt. Dat denk ik niet. De Schrift zal altijd uitgelegd moeten worden. De kernboodschap van een hoofdstuk moet ook voor de gemiddelde Bijbellezer duidelijk zijn.
- Vanuit de naam Noach. De lezers van de SV kunnen dit weten, want de kanttekening bij Gen. 5:29 (waar Noach het eerst genoemd wordt) luidt: De twee Hebreeuwse woorden noach en nicham, die hier beide gebruikt worden, hebben enige gelijkheid. Het ene betekent rusten, van hetwelk de naam Noach genomen is, het andere vertroosten, met hetwelk de reden der benaming aangewezen wordt, want Lamech zonder twijfel door des Heeren Geest bericht zijnde, heeft gezien dat Noach tot wat bijzonders zou gebruikt worden.
Zeker, de kanttekeningenlezers kunnen dit weten. Maar de Bijbel wordt door velen zonder kanttekeningen gelezen. Bovendien wijst de HSV in een voetnoot ook op het woordspel dat er is. Door het gebruik van de naam Noach, is de verbinding niet direct zichtbaar; daar moet altijd uitleg bij gegeven worden.
- Vanuit de geschiedenis van Noach. Hoe werd deze naam bij Noach vervuld? De eerste tijd was er helemaal geen rust. Noach moest lange tijd preken en de ark bouwen. Hij leefde in een tijd dat een verschrikkelijk oordeel over de aarde zou komen. Maar toen deze gekomen was, toen kwam de vervulling. En wanneer kwam die: in hoofdstuk 8, te beginnen met het zakken van het water en het weer rusten van de ark op de aarde.
De vervulling van de naam van Noach zit 'm niet zozeer in het wel of niet noemen van het woordje rusten in Gen. 8:4, maar in de totaliteit van de geschiedenis. In de ark is rust, en buiten de ark na de vloed, is er alleen rust in de God van Noach, in het offer. Behoud alleen in de Ark.
- Vanuit het vervolg. Deze rust gaat in hetzelfde hoofdstuk nog veel dieper: De 'duif vond geen rust voor het hol van haar voet'. Bijzonder taalgebruik! Alleen rust in de ark, alleen rust bij Noach. En dit heeft ook nog eens geestelijke betekenis, want de ark en Noach staan hier typologisch / symbolisch voor Christus en voor de kerk Gods. Daar alleen vond de duif 'rust'. En die duif was een rein dier, in tegenstelling tot de raaf, een onrein dier, 'die dikwijls heen en weer' ging. Het reine dier vindt rust in de ark, bij Noach (rust), het onreine dier niet.
- En nog verder gaat deze rust in vers 20: 'En de HEERE rook dien lieflijken reuk'. Kanttekening: 'Hebr. den reuk der ruste of rust makende, te weten, den mens met God verzoenende en in rust of vrede stellende, niet door de eigen kracht van het offer, maar door de betekende offerande van onzen Heere Jezus Christus, waardoor alleen een eeuwige verzoening verworven is, Hebr. 9:12, 13.'
- Vanuit de profetie: Zo moest de profetie van Lamech, de vader van Noach, vervuld worden (Gen. 5:29). Zó kwam alles in rust, en de HEERE Zelf rook die 'reuk der rust' of 'rustmakende reuk'. En ook dit ziet weer op Christus, zoals hier juist uit de kanttekening aangewezen.
Toch ben ik terughoudender in het trekken van deze lijnen. Je zegt zelf dat de kanttekeningen nodig zijn om deze parallelen te zien en deze lijnen te trekken. Er is dus altijd uitleg nodig. Overigens wijs ik erop dat in de meeste voorbeelden die je nu noemt, het woord 'rusten, of rustplaats' ook in de HSV staat. Dat bevestigt toch ook weer dat men alleen hertaald heeft, waar dat nodig is. Ik kan me dat in Gen. 8:4 voorstellen, anderen niet. Maar vanuit de context is er los van de SV geen verkeerde vertaling gekozen. De lijnen via de woordverbintenissen zullen altijd uitgelegd moeten worden.
- Vanuit de samenhang: In hoofdstuk 8 zien we dus drie keer dit woord 'rust' terugkomen. In vers 4 vormt dit als het ware de aankondiging voor de volgende keren. En het eindigt met de rust door de voldoening door Christus in het offer; de HEERE Zelf neemt hierin Zijn welgevallen (vs. 20). Wanneer we hier eenmaal opmerkend op zijn gemaakt, dan willen we dit woord 'rust' toch behouden, dan zien we het toch als een groot verlies wanneer we het onrustige 'vastzitten' moeten lezen in plaats van wat er werkelijk staat?
Hier maak je wel een toepassing die niet ieder zal overnemen in de exegese. En dat hangt samen met woordoverloading. Ik weet even niet hoe ik dat goed moet zeggen, maar zeker als we geworteld zijn in de Schrift, kunnen we in de valkuil stappen dat we het Woord geestelijker maken dan op bepaalde plaatsen de bedoeling is.
- Vanuit de meditatie: Meditatie over de Schrift wordt sterk bevorderd in een vertaling die letterlijk is. Ik hoop dat dit nu voldoende uit dit voorbeeld gebleken is.
Dat heb je inderdaad helder gemaakt. Maar je weet ook dat er voorbeelden zijn (zoals het al genoemde Jer. 1: 11-12) waarin dat onmogelijk is.
- Vanuit de inspiratie: Waarom zoveel letterlijkheid? Niet alleen omdat dit nauwkeuriger vertaald is, zoals Floppy opmerkt, maar ook omdat het de Heilige Geest behaagd heeft dit woord te gebruiken en geen ander woord. Dan is het ook een kwestie van eerbied, van ontzag voor de Auteur van de Schrift, om niet nodeloos woorden te wijzigen naar onze eigen interpretatie, maar de woorden die we in de Schrift vinden, te bewaren.
Maar anderzijds moet ook gewaakt worden voor woordoverloading. Daarbij verwijs ik naar wat ik eerder schreef over taal- en tekstkenmerken.
Overigens - maar dat heb ik al diverse keren aangegeven: ik zit hier niet om de HSV te verdedigen, of om aan te geven dat er niets aan deze vertaling verbeterd kan worden. Wel heb ik willen aangegeven dat je niet kunt zeggen dat je een onbetrouwbare vertaling in handen hebt met de HSV.
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Kritiek op de HSV inhoudelijk gewogen

Bericht door Valcke »

Luther, opnieuw dank voor je reactie. Nog enkele opmerkingen.
Luther schreef:
- Ook in de HSV wordt 'rusten' trouwens van een zaak gezegd: 'En als hij rustte', namelijk de ark des verbonds (Num. 10:36). Daarmee valt ook het argument weg dat de HSV vanuit de Nederlandse taal bezien het woord 'rusten' zou moeten wijzigen, want in Numeri 10:36 is dat ook niet gebeurd: de ark des verbonds 'rustte'. (En dat is trouwens ook best een bijzondere parallel, zeker wanneer we dit doortrekken naar Psalm 132, waar we vinden: 'Dit is Mijn rust tot in eeuwigheid, hier zal Ik wonen'.)
Maar dat is geen zuivere parallel. Het 'rusten' van de ark van het verbond betekent 'stilhouden', ofwel: stoppen met gaan. Letterlijk in rust zijn dus. Maar ik had me kunnen voorstellen dat hier gekozen was voor de hertaling 'stilstaan'.
- Het ging erom of 'rusten' in het Nederlands gebruikt werd voor zaken. Jij gaf eerder aan van niet. Ik noemde dit voorbeeld uit Numeri om aan te geven dat dit wel gebeurt, zelfs in de HSV.
- Ook in Genesis 8:4 betekent het 'rusten': 'in rust zijn'. De ark kwam in rust en was in rust, na zoveel dagen gedobberd te hebben op de wateren.
- Vanuit vergelijking met andere vertalingen: Wanneer we een groot aantal vertalingen opslaan, dan zien we dat een hele reeks van buitenlandse en Joodse vertalingen het woord 'rusten' in Genesis 8:4 heeft laten staan. Allemaal vertalingen die uitgaan van het beginsel dat een woord niet nodeloos moet worden gewijzigd ten opzichte van het woord dat we in de oorspronkelijke tekst vinden.
Maar je weet ook dat elke andere Nederlandse vertaling hier heeft vertaald met 'vastzitten, of vastlopen, o.i.d.'
Dat geldt niet voor diverse Joods-Nederlandse vertalingen (zoals Onderwijzer, Vredenburg en anderen) die ook 'rusten' hebben. En moderne vertalingen kijk ik daar eerlijk gezegd niet op na. We kunnen ons beter richten op SV, KJV en andere woordgetrouwe vertalingen.
- Vanuit de historie: wanneer we erover nadenken, is het een wonder dat de ark 'rustte' en niet geheel scheef kwam te liggen in het bergachtig gebied. Kennelijk was er een vlak stuk berg waarop de ark stillag toen het water zakte. (De ark lag stil' zou sowieso al veel beter zijn geweest dan 'de ark bleef vastzitten'.)
Nee, dat vind ik echt invullen. De Bijbel staat vol wonderen. En iets kan ook rusten als het scheef ligt.
Ja, en alle dieren schuiven dan in hun hokken naar één kant? Noach kan haast niet meer door de gangen lopen om de dieren te voederen? Nee hoor, geen inlegkunde: de ark mocht rusten op een berg, op een vlak gedeelte. Net zoals de ark opgeheven werd van de aarde, zo kwam zij ook weer neer: in alle rust.
- Vanuit de tegenstelling: De ark werd bij aanvang van de vloed 'opgeheven' (Gen. 7:17); nu mocht zij weer 'rusten'. (Niet het negatieve 'vastzitten', maar het positieve 'rusten'.) Idem: de ark 'ging' op de wateren (Gen. 7:17). Is het toevallig, dit woord 'ging'. M.i. niet. Maar na dit rusteloze 'gaan' volgde 'rust'. Een tegenstelling die heel duidelijk uit de tekst zelf opkomt: 'gaan' - 'rusten', 'opgeheven worden' - 'rusten'.
Ah, ik begrijp nu pas dat jij een negatieve connotatie verbindt aan 'vastzitten'. De woorden die je noemt: nee, natuurlijk is dat niet toevallig. Het hoort helemaal bij het Hebreeuwse taaleigen om in verhalende stof beeldend te spreken. Het Nederlands heeft dat veel minder. Dus dat daarin wat hertaald wordt, begrijp ik wel. De vraag is, of je veel verliest, zoals je zegt. Dat denk ik net. De Schrift zal altijd uitgelegd moeten worden. De kernboodschap van een hoofdstuk moet ook voor de gemiddelde Bijbellezer duidelijk zijn.
Zeker. Toch fijn als een heel gewoon woord ook kan blijven staan zonder dat uitgelegd hoeft te worden dat er eigenlijk 'rusten' staat.
- Vanuit de geschiedenis van Noach. Hoe werd deze naam bij Noach vervuld? De eerste tijd was er helemaal geen rust. Noach moest lange tijd preken en de ark bouwen. Hij leefde in een tijd dat een verschrikkelijk oordeel over de aarde zou komen. Maar toen deze gekomen was, toen kwam de vervulling. En wanneer kwam die: in hoofdstuk 8, te beginnen met het zakken van het water en het weer rusten van de ark op de aarde.
De vervulling van de naam van Noach zit 'm niet zozeer in het wel of niet noemen van het woordje rusten in Gen. 8:4, maar in de totaliteit van de geschiedenis. In de ark is rust, en buiten de ark na de vloed, is er alleen rust in de God van Noach, in het offer. Behoud alleen in de Ark.
Natuurlijk is de hoofdzaak dat er alleen behoud in de Ark is. Maar dat wil niet zeggen dat we de details verder maar mogen verwaarlozen. De geschiedenissen in Genesis zijn ook in literair opzicht bijzonder beschreven en er staat geen woord verkeerd. Voor mij is dit een onderdeel van de rijkdom van de Schrift en het gaat mij aan het hart wanneer voor de details geen aandacht is.
- Vanuit het vervolg. Deze rust gaat in hetzelfde hoofdstuk nog veel dieper: De 'duif vond geen rust voor het hol van haar voet'. Bijzonder taalgebruik! Alleen rust in de ark, alleen rust bij Noach. En dit heeft ook nog eens geestelijke betekenis, want de ark en Noach staan hier typologisch / symbolisch voor Christus en voor de kerk Gods. Daar alleen vond de duif 'rust'. En die duif was een rein dier, in tegenstelling tot de raaf, een onrein dier, 'die dikwijls heen en weer' ging. Het reine dier vindt rust in de ark, bij Noach (rust), het onreine dier niet.
- En nog verder gaat deze rust in vers 20: 'En de HEERE rook dien lieflijken reuk'. Kanttekening: 'Hebr. den reuk der ruste of rust makende, te weten, den mens met God verzoenende en in rust of vrede stellende, niet door de eigen kracht van het offer, maar door de betekende offerande van onzen Heere Jezus Christus, waardoor alleen een eeuwige verzoening verworven is, Hebr. 9:12, 13.'
- Vanuit de profetie: Zo moest de profetie van Lamech, de vader van Noach, vervuld worden (Gen. 5:29). Zó kwam alles in rust, en de HEERE Zelf rook die 'reuk der rust' of 'rustmakende reuk'. En ook dit ziet weer op Christus, zoals hier juist uit de kanttekening aangewezen.
Toch ben ik terughoudender in het trekken van deze lijnen. Je zegt zelf dat de kanttekeningen nodig zijn om deze parallelen te zien en deze lijnen te trekken. Er is dus altijd uitleg nodig. Overigens wijs ik erop dat in de meeste voorbeelden die je nu noemt, het woord 'rusten, of rustplaats' ook in de HSV staat. Dat bevestigt toch ook weer dat men alleen hertaald heeft, waar dat nodig is. Ik kan me dat in Gen. 8:4 voorstellen, anderen niet. Maar vanuit de context is er los van de SV geen verkeerde vertaling gekozen. De lijnen via de woordverbintenissen zullen altijd uitgelegd moeten worden.
Nogmaals: wanneer de woorden in de vertaling zijn blijven staan, dan zal deze uitleg eenvoudiger zijn dan wanneer steeds toegelicht moet worden dat er in de grondtekst iets anders staat dan in de vertaling. En dat hier vanuit het Nederlands een wijziging nodig was, blijf ik bestrijden. Iedere bouwvakker en verhuizer gebruikt het woord 'rusten' in deze betekenis, sommigen misschien wel dagelijks. (Bv. 'Laat het even hierop rusten'.)
- Vanuit de samenhang: In hoofdstuk 8 zien we dus drie keer dit woord 'rust' terugkomen. In vers 4 vormt dit als het ware de aankondiging voor de volgende keren. En het eindigt met de rust door de voldoening door Christus in het offer; de HEERE Zelf neemt hierin Zijn welgevallen (vs. 20). Wanneer we hier eenmaal opmerkend op zijn gemaakt, dan willen we dit woord 'rust' toch behouden, dan zien we het toch als een groot verlies wanneer we het onrustige 'vastzitten' moeten lezen in plaats van wat er werkelijk staat?
Hier maak je wel een toepassing die niet ieder zal overnemen in de exegese. En dat hangt samen met woordoverloading. Ik weet even niet hoe ik dat goed moet zeggen, maar zeker als we geworteld zijn in de Schrift, kunnen we in de valkuil stappen dat we het Woord geestelijker maken dan op bepaalde plaatsen de bedoeling is.
- Dat kan in sommige gevallen zo zijn, maar in dit hoofdstuk, Luther, kun je mij niet wijsmaken dat het woord 'rust' toevallig is. Het heeft functionele betekenis en loopt vooruit op het rusten van de duif en de lieflijke reuk van het offer. Je gelooft toch ook niet dat de naam 'Noach' toeval is, of wel?
- En al zou het zo zijn dat we niet weten waarom een bepaald woord gebruikt is, dan nog: Uit eerbied voor de Auteur van de Schrift, passen we de woorden niet onnodig aan, maar laten deze staan waar mogelijk.
Laatst gewijzigd door Valcke op 14 dec 2018, 11:01, 2 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15857
Lid geworden op: 25 jun 2008, 20:16
Contacteer:

Re: Kritiek op de HSV inhoudelijk gewogen

Bericht door Luther »

Ik neem aan dat je deze kritiek ook naar het HSV-bestuur hebt gestuurd. Wat was hun reactie?
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Kritiek op de HSV inhoudelijk gewogen

Bericht door Valcke »

Luther schreef:Ik neem aan dat je deze kritiek ook naar het HSV-bestuur hebt gestuurd. Wat was hun reactie?
Inderdaad heb ik dat gedaan (met nog een hele reeks andere voorbeelden). Door de secretaris werd mij gemeld dat hetgeen door mij was genoemd door hen zou worden overwogen, maar dat ik daar geen verdere terugkoppeling op zou krijgen. Er is door mij heel wat afgeschreven, ook ruim vóór 2010, maar het aantal keren dat er inhoudelijk iets teruggemeld is, is bijzonder weinig. (Geen verwijt hoor, wel teleurstelling.)
Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15857
Lid geworden op: 25 jun 2008, 20:16
Contacteer:

Re: Kritiek op de HSV inhoudelijk gewogen

Bericht door Luther »

Valcke schreef:
Luther schreef:Ik neem aan dat je deze kritiek ook naar het HSV-bestuur hebt gestuurd. Wat was hun reactie?
Inderdaad heb ik dat gedaan (met nog een hele reeks andere voorbeelden). Door de secretaris werd mij gemeld dat hetgeen door mij was genoemd door hen zou worden overwogen, maar dat ik daar geen verdere terugkoppeling op zou krijgen. Er is door mij heel wat afgeschreven, ook ruim vóór 2010, maar het aantal keren dat er inhoudelijk iets teruggemeld is, is bijzonder weinig. (Geen verwijt hoor, wel teleurstelling.)
Zijn er ook zaken die je gemeld hebt, verwerkt in de revisie van de HSV van 2016/2017?
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Kritiek op de HSV inhoudelijk gewogen

Bericht door Valcke »

Wim Anker schreef:
ZWP schreef:
Wim Anker schreef:En hoe moet ik een vertaling ""ons heil in tijd van benauwdheid" zien?
is dat taalkundig juist?
Zoiets staat ook in Jer.14:8 (SV):

"O Israëls Verwachting, Zijn Verlosser in tijd van benauwdheid! waarom zoudt Gij zijn als een vreemdeling in het land, en als een reiziger, die slechts inkeert om te vernachten?"

Waarom zou het taalkundig niet juist zijn?
Het zijn taalconstructies die vaak voorkomen bij mensen die Nederlands geleerd hebben. Mischien dat ik het daarom als fout typeer, het klinkt mij vreemd in de ore. Je zegt toch ook niet "Mijn werk in huis van bewaring"? Daar hoort toch een lidwoord, bepaald of onbepaald, bij? De naamval "ten tijde" dient m.i. vertaalt te worden met "in een tijd" of "in de tijd".
Waarom de SV dit dan in Jeremia wel gebruikt snap ik niet. Ik zie niet het verschil met Jesaja 33 waar wel een naamval (ten tijde) wordt gebruikt.
Wim, je hebt geen ongelijk dat het lidwoord in het Nederlands wat beter klinkt, hoewel dat ook met gewenning te maken heeft.

In het Hebreeuws staat er in beide teksten geen lidwoord. Dat is echter niet beslissend, want een van de kenmerken van de Hebreeuwse poëtische teksten (en deze teksten behoren daartoe), is dat het lidwoord heel vaak wordt weggelaten, zelfs wanneer een bepaald lidwoord in de vertaling logisch is (het, de). Er is dus niets mis mee om het lidwoord in de vertaling in te voegen. De vertaling mag dus zowel zonder als met lidwoord.
Laatst gewijzigd door Valcke op 14 dec 2018, 11:44, 1 keer totaal gewijzigd.
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Kritiek op de HSV inhoudelijk gewogen

Bericht door Valcke »

Luther schreef:
Valcke schreef:
Luther schreef:Ik neem aan dat je deze kritiek ook naar het HSV-bestuur hebt gestuurd. Wat was hun reactie?
Inderdaad heb ik dat gedaan (met nog een hele reeks andere voorbeelden). Door de secretaris werd mij gemeld dat hetgeen door mij was genoemd door hen zou worden overwogen, maar dat ik daar geen verdere terugkoppeling op zou krijgen. Er is door mij heel wat afgeschreven, ook ruim vóór 2010, maar het aantal keren dat er inhoudelijk iets teruggemeld is, is bijzonder weinig. (Geen verwijt hoor, wel teleurstelling.)
Zijn er ook zaken die je gemeld hebt, verwerkt in de revisie van de HSV van 2016/2017?
Ik weet van slechts één opmerking van ná 2010 dat die is verwerkt in 2016/2017 (van tientallen ingezonden opmerkingen). Deze opmerking is eerst vrij fel bestreden (begin 2011), maar het is later alsnog verwerkt. Dit betrof de volgorde van de woorden in Galaten 1:16 (de plaats van het woordje 'niet' in de tekst; ten onrechte stond er 'niet meteen...' in plaats van 'meteen niet...'). Dit leverde een verschil in betekenis op. Dit verschil in betekenis werd erkend, maar bestreden werd dat de volgorde van de woorden in strijd was met het Grieks en de kennelijke bedoeling van de apostel Paulus. In 2016/2017 is dit alsnog aangepast. Maar dit is het enige voor zover ik weet. (Dit punt had ik overigens niet in eigen persoon gemeld, maar verliep via één van de forummers. De terugkoppeling vanuit de Stichting HSV kreeg ik ook weer terug van de medeforummer. Men wist wel dat de opmerking van mij afkomstig was.) Vreemd is dan wel weer dat deze wijziging niet vermeld staat in de lijst met wijzigingen die de Stichting HSV gepubliceerd heeft. Onbelangrijker wijzigingen staan wel in de lijst...
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Kritiek op de HSV inhoudelijk gewogen

Bericht door Valcke »

P.S. op dit moment staat nog een opmerking bij de HSV open, waarvan ik verwacht dat men deze opmerking zal volgen. Ik verwacht daar nog een terugkoppeling op.
Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15857
Lid geworden op: 25 jun 2008, 20:16
Contacteer:

Re: Kritiek op de HSV inhoudelijk gewogen

Bericht door Luther »

Valcke schreef:P.S. op dit moment staat nog een opmerking bij de HSV open, waarvan ik verwacht dat men deze opmerking zal volgen. Ik verwacht daar nog een terugkoppeling op.
Wat is je verklaring voor het feit dat ze, ofwel niet reageren, ofwel (mogelijk) geagiteerd zijn door jouw opmerkingen?
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15857
Lid geworden op: 25 jun 2008, 20:16
Contacteer:

Re: Kritiek op de HSV inhoudelijk gewogen

Bericht door Luther »

Valcke schreef:- Ook in Genesis 8:4 betekent het 'rusten': 'in rust zijn'. De ark kwam in rust en was in rust, na zoveel dagen gedobberd te hebben op de wateren.
Ik vermoed dat hier het verschil van mening zit. Het water zakte zo snel dat de ark vast kwam te zitten op een berg. Dat is althans de letterlijke betekenis. (Waarbij ik vastzitten overigens niet negatief duidt, zoals jij aangaf.)
Dat geldt niet voor diverse Joods-Nederlandse vertalingen (zoals Onderwijzer, Vredenburg en anderen) die ook 'rusten' hebben. En moderne vertalingen kijk ik daar eerlijk gezegd niet op na. We kunnen ons beter richten op SV, KJV en andere woordgetrouwe vertalingen.
Ik kan de NV51 niet echt als een moderne vertaling zien, maar dat terzijde. Het is natuurlijk wel zo dat de Thora en het hele OT voor Joden een ander gewicht heeft, vooral in systematisch-theologische zin. Ik weet niet, of dat in alle opzichten leidend mag/kan zijn.
Natuurlijk is de hoofdzaak dat er alleen behoud in de Ark is. Maar dat wil niet zeggen dat we de details verder maar mogen verwaarlozen. De geschiedenissen in Genesis zijn ook in literair opzicht bijzonder beschreven en er staat geen woord verkeerd. Voor mij is dit een onderdeel van de rijkdom van de Schrift en het gaat mij aan het hart wanneer voor de details geen aandacht is.
Ik heb zeker niet gezegd dat details geen waarde hebben of verwaarloosd moeten worden. Wel dat niet aan ieder detail dezelfde (geestelijke)waarde gehecht kan worden. Vanuit de BHS weet jij ook dat er bij veel teksten talloze tekstvarianten zijn, die steeds weer gewogen moeten worden. De orginele grondtekst hebben we niet meer. Dus in algemene zin kunnen wij niet meer in alle gevallen zeggen, welk woord er oorspronkelijk stond en moeten we een keuze maken. (Dit geldt overigens niet voor het woord 'rusten' in Gen. 8:4.)

Je gebruikt de uitdrukking 'het gaat me aan het hart'. Dat begrijp ik. Maar ik ga er vanuit dat het jou ook aan het hart gaat dat de SV in veel gezinnen niet meer begrepen, en daarom niet meer gelezen wordt. (Ik heb het over gezinnen die kerken in een gemeente waar de SV de standaard is.) Er zijn zeker ook nog vele andere gezinnen; @Erasmiaan heeft vanuit zijn eigen situatie geschetst hoe het ook kan. Jij hebt je kleindochter van 11 aangehaald. Ik wil hier niet mijn eigen kinderen opvoeren, maar ik kan je wel zeggen dat het binnen ons gezin heel verschillend ligt. En in dat geval ben heel blij dat ik degene die dat nodig heeft, een betrouwbare vertaling kan geven, die in ieder geval een stuk beter verstaan wordt. Zonder in details te treden bedoel ik dan het voorbeeld wat @Wandelende aanhaalde over de VMBO-leerling die blij was met de BMU, maar bij doorvragen alleen maar de uitleg las. Ik kan dit voorbeeld van @Wandelende moeiteloos uitbreiden met - zoals ik al eerder aangaf - oudere mensen, die aan tafel al jaren de SV hardop lazen, maar geen idee hadden wat ze soms lazen, bij wie nu via de BMU opeens een lampje gaat branden. Ik denk dat de situatie veel ernstiger is dan menigeen voor waar wil houden. Daarom begrijp ik het pleidooi van dr. De Vries zo goed en ben ik het ook van harte met hem eens. Daarom wil ik de SV en de HSV ook gewoon zonder enige vorm van polarisatie naast elkaar laten staan.
Nogmaals: wanneer de woorden in de vertaling zijn blijven staan, dan zal deze uitleg eenvoudiger zijn dan wanneer steeds toegelicht moet worden dat er in de grondtekst iets anders staat dan in de vertaling. En dat hier vanuit het Nederlands een wijziging nodig was, blijf ik bestrijden. Iedere bouwvakker en verhuizer gebruikt het woord 'rusten' in deze betekenis, sommigen misschien wel dagelijks. (Bv. 'Laat het even hierop rusten'.)
Ik denk dat je echt een te positief beeld hebt van de taligheid van de Nederlander anno 2018. (En in de gereformeerde gezindte is het niet anders. Op deze wijze hoor ik het woordje 'rusten' nooit meer gebruiken, ook niet door verhuizers, die ik dit jaar twee keer intensief mocht meemaken.
- Dat kan in sommige gevallen zo zijn, maar in dit hoofdstuk, Luther, kun je mij niet wijsmaken dat het woord 'rust' toevallig is. Het heeft functionele betekenis en loopt vooruit op het rusten van de duif en de lieflijke reuk van het offer. Je gelooft toch ook niet dat de naam 'Noach' toeval is, of wel? - En al zou het zo zijn dat we niet weten waarom een bepaald woord gebruikt is, dan nog: Uit eerbied voor de Auteur van de Schrift, passen we de woorden niet onnodig aan, maar laten deze staan waar mogelijk.
Nee, ik geloof niet in toeval, zeker niet als het om de Schrift gaat. De discussie gaat alleen steeds over de vraag, of aanpassing in de taalcontext van 2018 nodig is of niet. Ik kan overigens t.a.v. Gen. 8:4 zeggen dat ik 'rusten' niet persé nodig acht, maar ik kan me een andere redenering ook voorstellen. Ook wanneer het woord rusten blijft staan, zal er altijd uitleg bij nodig zijn.
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15857
Lid geworden op: 25 jun 2008, 20:16
Contacteer:

Re: Kritiek op de HSV inhoudelijk gewogen

Bericht door Luther »

Mannetje schreef:Het Hebreeuws staat hier beide vertalingen toe. Maar qua helderheid is deze aanpassing overbodig.
Dat eerste klopt. beide vertalingen zijn helder. Maar beide vertalingen zijn ook even goed. In de lijn met het eerste versdeel, ligt de tegenwoordige tijd voor de hand. Mij zal niet alleen niets ontbreken (toekomst), dat is nu reeds het geval, omdat de HEERE mijn Herder is.

Op metaniveau: dit voorbeeld werd aangehaald om te onderstrepen dat de HSV te ver is gegaan in aanpassen. Daar zet ik steeds de vraag tegenover, of wat er nu staat in de HSV 'fout' is t.o.v. de SV. Dat is niet het geval. Daarom lijkt me dit een geval dat niet genoemd moet worden in deze discussie, tenzij je de argwaan tegen de HSV levend wil houden bij mensen die de grondtaal niet machtig zijn.
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15857
Lid geworden op: 25 jun 2008, 20:16
Contacteer:

Re: Kritiek op de HSV inhoudelijk gewogen

Bericht door Luther »

Het voorbeeld dat @Valcke noemde uit Ps. 147: 10 begrijp ik niet helemaal. Er staat n.b. een voetnoot bij.
HSV: "Hij vindt geen vreugde in de kracht van het paard, Hij schept geen behagen in de spierkracht van de man."
Bij spierkracht staat een voetnoot: spierkracht - Letterlijk: benen.

Kortom: voor de gewone HSV-lezer gaat er niets verloren hier. De betekenis van 'benen' is hier duidelijk overdrachtelijk. Er wordt bedoeld de (spier)kracht van de man; dat blijkt uit heel de context. Letterlijke vertaling levert Nederlands op dat anno 2018 helaas verkeerd wordt verstaan, alsof het om mooie/aantrekkelijke benen zou gaan.
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Kritiek op de HSV inhoudelijk gewogen

Bericht door Valcke »

Luther schreef:Het voorbeeld dat @Valcke noemde uit Ps. 147: 10 begrijp ik niet helemaal. Er staat n.b. een voetnoot bij.
HSV: "Hij vindt geen vreugde in de kracht van het paard, Hij schept geen behagen in de spierkracht van de man."
Bij spierkracht staat een voetnoot: spierkracht - Letterlijk: benen.

Kortom: voor de gewone HSV-lezer gaat er niets verloren hier. De betekenis van 'benen' is hier duidelijk overdrachtelijk. Er wordt bedoeld de (spier)kracht van de man; dat blijkt uit heel de context. Letterlijke vertaling levert Nederlands op dat anno 2018 helaas verkeerd wordt verstaan, alsof het om mooie/aantrekkelijke benen zou gaan.
- De voetnoot is er, maar veel beter zou het zijn gewoon het woord in de tekst te laten staan.
- Anno 2018: wordt dit nu anders begrepen dan anno 1637 of dan in Bijbelse tijden? Dat lijkt mij niet.
- Het gaat niet om '(spier)kracht' alleen; dat is maar één aspect.
- Beeldspraak moet je sowieso niet vervangen. Een vertaling moet niet proberen beeldspraak in te vullen. Laat het beeld maar staan, dan kan een mens erover nadenken.

Op je post over Genesis 8:4 zal ik niet meer reageren. M.i. zijn er geen nieuwe elementen meer aan de orde in deze post. Als het gaat om je pleidooi om verstaanbaarheid, dat is prima, maar laten we dit even buiten het voorbeeld van Genesis 8:4 houden. Want die tekst verstaat ieder als hij/zij de SV leest.
Luther schreef:Wat is je verklaring voor het feit dat ze, ofwel niet reageren, ofwel (mogelijk) geagiteerd zijn door jouw opmerkingen?
Luther, ik weet niet of het zin heeft de hele geschiedenis hier op te halen. In essentie komt het erop neer dat ik vanaf het allereerste begin duidelijk heb gemaakt dat ik niet blij was met het HSV-initiatief, maar dat ik wel verbeterpunten wilde aanreiken. Ik heb de punten ook altijd geprobeerd in positieve zin aan te reiken, namelijk als mogelijke verbetering. Maar ja, het lag natuurlijk wel gevoelig, en dat begrijp ik ook wel vanuit de optiek van het bestuur. Een warme verhouding is het nooit geweest. Meer wil ik hier echt niet over zeggen.
Laatst gewijzigd door Valcke op 14 dec 2018, 14:39, 2 keer totaal gewijzigd.
Ditbenik
Inactief
Berichten: 3465
Lid geworden op: 25 feb 2011, 17:09

Re: Kritiek op de HSV inhoudelijk gewogen

Bericht door Ditbenik »

Valcke schreef:
Luther schreef:Ik neem aan dat je deze kritiek ook naar het HSV-bestuur hebt gestuurd. Wat was hun reactie?
Inderdaad heb ik dat gedaan (met nog een hele reeks andere voorbeelden). Door de secretaris werd mij gemeld dat hetgeen door mij was genoemd door hen zou worden overwogen, maar dat ik daar geen verdere terugkoppeling op zou krijgen. Er is door mij heel wat afgeschreven, ook ruim vóór 2010, maar het aantal keren dat er inhoudelijk iets teruggemeld is, is bijzonder weinig. (Geen verwijt hoor, wel teleurstelling.)
Ik begrijp heel goed dat ze niet reageren. Er zal heel wat binnen gekomen en het kost nogal wat tijd om daar op te gaan reageren. Nog even los van de toon van veel reacties. Kijk maar even naar de felheid van een aantal postings hier. Ook ik heb mijn op- en aanmerkingen steeds doorgegeven. Reactie heb ik nooit gehad maar die heb ik ook nooit verwacht. Ik zie dat sommige dingen wel zijn aangepast en andere niet. Het is in ieder geval duidelijk dat serieus met de reacties wordt omgegaan.
Plaats reactie