Kritiek op de HSV inhoudelijk gewogen

Mannetje
Berichten: 7692
Lid geworden op: 23 mei 2014, 09:54
Locatie: Tholen

Re: Kritiek op de HSV inhoudelijk gewogen

Bericht door Mannetje »

Luther schreef:
Mannetje schreef:Het Hebreeuws staat hier beide vertalingen toe. Maar qua helderheid is deze aanpassing overbodig.
Dat eerste klopt. beide vertalingen zijn helder. Maar beide vertalingen zijn ook even goed. In de lijn met het eerste versdeel, ligt de tegenwoordige tijd voor de hand. Mij zal niet alleen niets ontbreken (toekomst), dat is nu reeds het geval, omdat de HEERE mijn Herder is.

Op metaniveau: dit voorbeeld werd aangehaald om te onderstrepen dat de HSV te ver is gegaan in aanpassen. Daar zet ik steeds de vraag tegenover, of wat er nu staat in de HSV 'fout' is t.o.v. de SV. Dat is niet het geval. Daarom lijkt me dit een geval dat niet genoemd moet worden in deze discussie, tenzij je de argwaan tegen de HSV levend wil houden bij mensen die de grondtaal niet machtig zijn.
Hier ben ik het toch een beetje mee oneens.
Als je een vertaling gaat herzien op leesbaarheid, dan moet je geen andere punten aanpakken dan binnen het kader van de leesbaarheid. Anders ben je bezig met opnieuw vertalen, niet met herzien.

Daarmee zeg ik dus niet dat er een fout in de HSV staat, maar wel dat de HSV verder is gegaan dan de leesbaarheid vergroten.
-
Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15857
Lid geworden op: 25 jun 2008, 20:16
Contacteer:

Re: Kritiek op de HSV inhoudelijk gewogen

Bericht door Luther »

Mannetje schreef:
Luther schreef:
Mannetje schreef:Het Hebreeuws staat hier beide vertalingen toe. Maar qua helderheid is deze aanpassing overbodig.
Dat eerste klopt. beide vertalingen zijn helder. Maar beide vertalingen zijn ook even goed. In de lijn met het eerste versdeel, ligt de tegenwoordige tijd voor de hand. Mij zal niet alleen niets ontbreken (toekomst), dat is nu reeds het geval, omdat de HEERE mijn Herder is.

Op metaniveau: dit voorbeeld werd aangehaald om te onderstrepen dat de HSV te ver is gegaan in aanpassen. Daar zet ik steeds de vraag tegenover, of wat er nu staat in de HSV 'fout' is t.o.v. de SV. Dat is niet het geval. Daarom lijkt me dit een geval dat niet genoemd moet worden in deze discussie, tenzij je de argwaan tegen de HSV levend wil houden bij mensen die de grondtaal niet machtig zijn.
Hier ben ik het toch een beetje mee oneens.
Als je een vertaling gaat herzien op leesbaarheid, dan moet je geen andere punten aanpakken dan binnen het kader van de leesbaarheid. Anders ben je bezig met opnieuw vertalen, niet met herzien.

Daarmee zeg ik dus niet dat er een fout in de HSV staat, maar wel dat de HSV verder is gegaan dan de leesbaarheid vergroten.
Met dat laatste ben ik het eens. Men is verder gegaan dan men aanvankelijk van plan was. Dat is ook steeds het punt dat hij hier heel consistent steeds heeft aangedragen. Ik ben die discussie een beetje voorbij om drie redenen:
1. Dat is nu al zo vaak uitgewisseld. De één vind dat je dan de naam SV niet meer mag voeren; de ander vindt van wel. Inmiddels is de term HSV zo ingeburgerd dat het weinig zin heeft om daar nog op door te gaan.
2. Het toont aan dat je er met een herziening/revisie eigenlijk niet komt. Ik weet dat in 1998 is geopperd om een grondige revisie van de Tukker-bijbel te gaan oppakken. Dat idee is al snel al onvoldoende terzijde gelegd.
3. Er is door de HSV in een grote behoefte voorzien; aan de GBS is al jaren geleden de vraag gesteld of men de handschoen niet wil oppakken om een geheel nieuwe gereformeerde vertaling te initiëren. Dat is altijd tot de dag van vandaag afgewezen. Dan moet je niet vreemd opkijken dat anderen wel een poging gaan doen.

Ik denk dat gezien de normale ontwikkeling van een taal altijd revisie nodig zal zijn. Grofweg elke vijftig jaar is een nieuwe vertaling geen vreemde gedachte. De SV die wij gebruiken is ook niet meer die van 1637. (Zie het eerder geposte artikel van dr. De Vries.) Maar ook hier leidt de kerkelijke verdeeldheid tot een stuk onvermogen om een nieuwe, gereformeerde vertaling van de Schrift te willen, die qua taalveld tussen de SV en de HSV in zit. (Zoals eerder gemeld heeft @Valcke op eigen gelegenheid daarvan in ieder geval een goede poging toe gedaan.)

Zelfs een doeltaalvertaling als de NBV (2004) gaat weer helemaal gereviseerd worden. En de eerste berichten die ik daarvan meekrijg en het symposium dat ik daarover bezocht, geven mij in ieder geval het gevoel dat er op verschillende punten teruggegaan wordt naar een iets behoudender vertaling, iets letterlijker.

Een project waar ik zelf best enthousiast over ben, is de gereviseerd Lutherbijbel 2017. Die is weer stuk meer brontaalgericht dan de verregaande herziening van 1984. Verder gebruik ik graag de Schlachterbibel 2000. En in algemene zin is mijn visie op het vertalen van de Bijbel behoorlijk beïnvloed door de Sendbrief vom Dolmetschen van Maarten Luther.
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Kritiek op de HSV inhoudelijk gewogen

Bericht door Valcke »

Nog even Psalm 147:10: 'Hij heeft geen lust aan de sterkte des paards, Hij heeft geen welgevallen aan de benen des mans.'

Allereerst is er de brede uitleg in de kanttekeningen: "Onder den naam des paards en der benen des mans vervat hij allerlei menselijke behulpselen, ook vastigheden en sterkten der steden; dewelke wel God de Heere niet geheel verwerpt (want het zijn gaven van Zijn milde hand herkomstig), maar dat berispt hier de psalmist dat de mensen hun vertrouwen daarop zetten. Zie Deut. 7:7; 9:4."

Wanneer we het iets smaller trekken naar de 'benen des mans', valt hier dan ook niet onder de verering van het menselijk lichaam en lenigheid als het gaat om bv sport, maar ook een verkeerde aandacht voor schoonheid? Dus ook bv. voetbal (maar niet uitsluitend) en beauty. Wanneer we hertalen naar 'spierkracht' dan sluiten we dit uit, maar de vertaling 'benen des mans' sluit dit in. Natuurlijk, de tekst betekent veel meer, maar tegelijk mogen we deze dingen niet uitsluiten door een andere vertaling. Sommige kranten schrijven met enige regelmaat over 'goddelijke benen' of 'benen van godenzonen', dan bedoelden zij voetballers. En de term 'goddelijke benen' vinden we ook in de schoonheidsindustrie. Het is gruwelijk, maar Psalm 147:10 heeft ook hierin een toepassing.

Laten we het beeld maar helemaal laten staan zoals het er staat en daar niets aan afdoen.
Laatst gewijzigd door Valcke op 14 dec 2018, 15:00, 1 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
Wandelende
Inactief
Berichten: 3076
Lid geworden op: 13 jun 2017, 06:43

Re: Kritiek op de HSV inhoudelijk gewogen

Bericht door Wandelende »

Luther schreef:3. Er is door de HSV in een grote behoefte voorzien; aan de GBS is al jaren geleden de vraag gesteld of men de handschoen niet wil oppakken om een geheel nieuwe gereformeerde vertaling te initiëren. Dat is altijd tot de dag van vandaag afgewezen. Dan moet je niet vreemd opkijken dat anderen wel een poging gaan doen.
Deze vraag staat al jaren open. En zal wellicht nooit beantwoord worden. Helaas.
(~)
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Kritiek op de HSV inhoudelijk gewogen

Bericht door Valcke »

Luther schreef:Verder gebruik ik graag de Schlachterbibel 2000.
Zoals ook gepubliceerd op een Nederlandse site:
https://statenvertaling.nl/tekst/tekstb ... b=1&vthf=1

Ook parallel te lezen met bv. de Statenvertaling.
Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15857
Lid geworden op: 25 jun 2008, 20:16
Contacteer:

Re: Kritiek op de HSV inhoudelijk gewogen

Bericht door Luther »

Valcke schreef:Nog even Psalm 147:10: 'Hij heeft geen lust aan de sterkte des paards, Hij heeft geen welgevallen aan de benen des mans.'

Allereerst is er de brede uitleg in de kanttekeningen: "Onder den naam des paards en der benen des mans vervat hij allerlei menselijke behulpselen, ook vastigheden en sterkten der steden; dewelke wel God de Heere niet geheel verwerpt (want het zijn gaven van Zijn milde hand herkomstig), maar dat berispt hier de psalmist dat de mensen hun vertrouwen daarop zetten. Zie Deut. 7:7; 9:4."

Wanneer we het iets smaller trekken naar de 'benen des mans', valt hier dan ook niet onder de verering van het menselijk lichaam en lenigheid als het gaat om bv sport, maar ook een verkeerde aandacht voor schoonheid? Dus ook bv. voetbal (maar niet uitsluitend) en beauty. Wanneer we hertalen naar 'spierkracht' dan sluiten we dit uit, maar de vertaling 'benen des mans' sluit dit in. Natuurlijk, de tekst betekent veel meer, maar tegelijk mogen we deze dingen niet uitsluiten door een andere vertaling. Sommige kranten schrijven met enige regelmaat over 'goddelijke benen' of 'benen van godenzonen', dan bedoelden zij voetballers. En de term 'goddelijke benen' vinden we ook in de schoonheidsindustrie. Het is gruwelijk, maar Psalm 147:10 heeft ook hierin een toepassing.

Laten we het beeld maar helemaal laten staan zoals het er staat en daar niets aan afdoen.
Ik vind een beroep op sportpagina's van kranten niet echt zwaarwegend, eerlijk gezegd. (Ik krijg ze nooit onder ogen.) De kanttekening hier is een verklaring van het vers, die gewoon blijft staan als benen worden vervangen door 'spierkracht'. Bovendien: voor de letterlijke lezing wordt de HSV-lezer gewoon verwezen naar de voetnoot. Dat lijkt me dan voldoende.
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Kritiek op de HSV inhoudelijk gewogen

Bericht door Valcke »

Luther schreef:
Valcke schreef:Nog even Psalm 147:10: 'Hij heeft geen lust aan de sterkte des paards, Hij heeft geen welgevallen aan de benen des mans.'

Allereerst is er de brede uitleg in de kanttekeningen: "Onder den naam des paards en der benen des mans vervat hij allerlei menselijke behulpselen, ook vastigheden en sterkten der steden; dewelke wel God de Heere niet geheel verwerpt (want het zijn gaven van Zijn milde hand herkomstig), maar dat berispt hier de psalmist dat de mensen hun vertrouwen daarop zetten. Zie Deut. 7:7; 9:4."

Wanneer we het iets smaller trekken naar de 'benen des mans', valt hier dan ook niet onder de verering van het menselijk lichaam en lenigheid als het gaat om bv sport, maar ook een verkeerde aandacht voor schoonheid? Dus ook bv. voetbal (maar niet uitsluitend) en beauty. Wanneer we hertalen naar 'spierkracht' dan sluiten we dit uit, maar de vertaling 'benen des mans' sluit dit in. Natuurlijk, de tekst betekent veel meer, maar tegelijk mogen we deze dingen niet uitsluiten door een andere vertaling. Sommige kranten schrijven met enige regelmaat over 'goddelijke benen' of 'benen van godenzonen', dan bedoelden zij voetballers. En de term 'goddelijke benen' vinden we ook in de schoonheidsindustrie. Het is gruwelijk, maar Psalm 147:10 heeft ook hierin een toepassing.

Laten we het beeld maar helemaal laten staan zoals het er staat en daar niets aan afdoen.
Ik vind een beroep op sportpagina's van kranten niet echt zwaarwegend, eerlijk gezegd. (Ik krijg ze nooit onder ogen.) De kanttekening hier is een verklaring van het vers, die gewoon blijft staan als benen worden vervangen door 'spierkracht'. Bovendien: voor de letterlijke lezing wordt de HSV-lezer gewoon verwezen naar de voetnoot. Dat lijkt me dan voldoende.
Voor de statenvertalers en King James vertalers, enz. was het ondenkbaar om het Hebreeuwse woord in de tekst niet te vertalen en de beeldspraak zo'n (beperkende) invulling te geven. De noot in de HSV maakt iets goed, maar het blijft een vreemde verwisseling met de tekst.
Jongere
Berichten: 7754
Lid geworden op: 14 apr 2004, 15:45

Re: Kritiek op de HSV inhoudelijk gewogen

Bericht door Jongere »

Luther schreef:Het voorbeeld dat @Valcke noemde uit Ps. 147: 10 begrijp ik niet helemaal. Er staat n.b. een voetnoot bij.
HSV: "Hij vindt geen vreugde in de kracht van het paard, Hij schept geen behagen in de spierkracht van de man."
Bij spierkracht staat een voetnoot: spierkracht - Letterlijk: benen.

Kortom: voor de gewone HSV-lezer gaat er niets verloren hier. De betekenis van 'benen' is hier duidelijk overdrachtelijk. Er wordt bedoeld de (spier)kracht van de man; dat blijkt uit heel de context. Letterlijke vertaling levert Nederlands op dat anno 2018 helaas verkeerd wordt verstaan, alsof het om mooie/aantrekkelijke benen zou gaan.
Als letterlijke vertaling betekent dat er verkeerd wordt verstaan - dan zij dat maar zo. In de meeste gevallen is het mijn overtuiging dat je dan echt het oorspronkelijke beeld moet laten staan. Anders misken je dat de Bijbel geschreven is in zijn eigen tijd, gericht op eigen publiek, die deze beeldtaal heel goed begrepen.
Dat de Bijbel vervolgens bedoeld is als een boek voor alle eeuwen, is iets anders. Deze uitdrukking over de benen van een man vraagt om uitleg. Thuis als ouders aan kinderen, in een uitleggedeelte in de Bijbel, in een commentaar en in de prediking. Vertel dan maar wanneer de Bijbel geschreven is, wat ze toen bedoelden met 'de benen van een man', en welk beeld wij vandaag zouden gebruiken om hetzelfde te zeggen.

Dat proces van uitleg om afstand te verkleinen, zal altijd blijven bestaan, omdat we nu eenmaal een Bijbel hebben van duizenden jaren oud. Het is echt mijn overtuiging dat je dat vertalend niet kan en niet mag oplossen. Een Bijbel zonder uitleg was voor de moorman al onmogelijk (door de diepere lagen van profetie en metaforen), maar is door de tijdskloof voor ons helemaal ondenkbaar.
Daarom voel ik ook niet met je mee rond dit voorbeeld, evenmin als met het 'rusten' van de ark bijv.

Een heel andere vraag is of dit soort zinnen in gewone, verstaanbare taal beschikbaar moeten zijn. Dat lijdt voor mij geen enkele twijfel. Evenmin als het grote probleem van verstaanbaarheid van de Statenvertaling. De discussies daarover kan ik steeds minder goed volgen. Momenteel lees ik in de profeten en die hoofdstukken vind ik al erg moeilijk te begrijpen. Terwijl ik hoogopgeleid ben, van taal houd en de grondtalen (min of meer) beheers. We hebben met de Statenvertaling goud in handen, een kostbare schat die nooit verloren mag gaan - maar niet een vertaling voor de 21e eeuw.
Ongetwijfeld zal er met uitleg heel wat op te lossen zijn en wordt er in (met name hoogopgeleide) gezinnen echt nog wel wat begrepen - maar na al die eeuwen is er echt een nieuwe vertaling nodig.

Zo word ik eveneens wat moedeloos van de eindeloos durende SV-HSV-vergelijking. Het aanvallen en/of verdedigen van de SV of HSV; je kunt er pagina's mee vullen. Stuk voor stuk overigens heel nuttige discussies, die ik met interesse volg en waar ik (ook op dit forum) veel van leer.
Maar het is voer voor theologen, kenners van de grondtalen en liefhebbers. Niet voor jongeren, die door de bomen het bos niet meer zien. Niet voor heel veel ouderen, die verlangen naar een verstaanbare Bijbel.
Ik denk dat we met de HSV een redelijke vertaling hebben liggen -zonder twijfel een betrouwbare weergave van Gods Woord- maar niet het beste wat mogelijk is, gelet op trouw aan de brontaal en tegelijk 21e-eeuwse verstaanbaarheid. Een van de oorzaken zou zelfs de poging geweest kunnen zijn om er een SV 2.0 van te maken. Maar we kunnen dat uitgebreid concluderen met veel voorbeelden, of het werk ter hand nemen om voor het nageslacht een betrouwbare 21e eeuwse vertaling te schrijven. Die zal ongetwijfeld minder lang houdbaar zijn dan de SV dat geweest is. Onze wereld verandert nu eenmaal steeds sneller, en daarmee ook de taal. Maar dat geeft niet. God houdt Zijn werk in stand en een heel belangrijk onderdeel daarvan zijn ook altijd weer nieuwe vertalingen van Zijn Woord. In onbekende talen en dialecten, maar ook in onze eigen, veranderde moedertaal.

Wat mij verdrietig maakt, is de teneur dat zoiets onmogelijk zou zijn in onze tijd. Ik vind dat onbegrijpelijk. En er schuilt in die gedachte ook iets van ongeloof en ondankbaarheid. We hebben meer inzicht in de grondtalen dan eeuwen terug en er is bijv. via de computer ook veel meer mogelijk aan vertaalhulpen dan honderden jaren geleden. Was de tijd toen geestelijk rijker? Ongetwijfeld. Maar dat dát als argument gebruikt wordt, waarmee nu een nieuwe vertaling niet van de grond komt, vind ik vooral een uiting van onze geestelijke armoede. Soms lijkt het vooral onwil. Of de angst om iets te verliezen. Dat laatste begrijp ik, gezien het 'monument' dat we met de SV kregen. Maar zouden we echt niet mogen vertrouwen op de God van het Woord, die met Pinksteren Zijn Geest uitstortte - gepaard met een talenwonder? Opdat iedereen Zijn grote werken zou horen in de eigen taal.

Het leest een beetje als een hartenkreet, merk ik. Eigenlijk is het dat ook wel.
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Kritiek op de HSV inhoudelijk gewogen

Bericht door Valcke »

Jongere schreef:Ik denk dat we met de HSV een redelijke vertaling hebben liggen -zonder twijfel een betrouwbare weergave van Gods Woord- maar niet het beste wat mogelijk is, gelet op trouw aan de brontaal en tegelijk 21e-eeuwse verstaanbaarheid. Een van de oorzaken zou zelfs de poging geweest kunnen zijn om er een SV 2.0 van te maken. Maar we kunnen dat uitgebreid concluderen met veel voorbeelden, of het werk ter hand nemen om voor het nageslacht een betrouwbare 21e eeuwse vertaling te schrijven. Die zal ongetwijfeld minder lang houdbaar zijn dan de SV dat geweest is. Onze wereld verandert nu eenmaal steeds sneller, en daarmee ook de taal. Maar dat geeft niet. God houdt Zijn werk in stand en een heel belangrijk onderdeel daarvan zijn ook altijd weer nieuwe vertalingen van Zijn Woord. In onbekende talen en dialecten, maar ook in onze eigen, veranderde moedertaal.

Wat mij verdrietig maakt, is de teneur dat zoiets onmogelijk zou zijn in onze tijd. Ik vind dat onbegrijpelijk. En er schuilt in die gedachte ook iets van ongeloof en ondankbaarheid. We hebben meer inzicht in de grondtalen dan eeuwen terug en er is bijv. via de computer ook veel meer mogelijk aan vertaalhulpen dan honderden jaren geleden. Was de tijd toen geestelijk rijker? Ongetwijfeld. Maar dat dát als argument gebruikt wordt, waarmee nu een nieuwe vertaling niet van de grond komt, vind ik vooral een uiting van onze geestelijke armoede. Soms lijkt het vooral onwil. Of de angst om iets te verliezen. Dat laatste begrijp ik, gezien het 'monument' dat we met de SV kregen. Maar zouden we echt niet mogen vertrouwen op de God van het Woord, die met Pinksteren Zijn Geest uitstortte - gepaard met een talenwonder? Opdat iedereen Zijn grote werken zou horen in de eigen taal.

Het leest een beetje als een hartenkreet, merk ik. Eigenlijk is het dat ook wel.
Ik geloof ook zeker dat dit mogelijk. En het is ook van groot belang voor het nageslacht.

Er zijn twee alternatieven is, die beide náást elkaar kunnen bestaan:
1. een getrouwe taalkundige revisie van de SV; waarbij tevens vanuit de grondtekst noodzakelijke verbeteringen doorgevoerd worden;
2. een nieuwe (gereformeerde) vertaling even trouw aan de grondtekst als de SV.

De TBS heeft al nieuwe / herziene vertalingen uitgebracht in het Portugees (volledig), Spaans (NT) en is nu bezig in het Frans. De GBS is meen ik betrokken bij een nieuwe vertaling in het (Zuid)Afrikaans. Dat zou in het Nederlands zeker ook kunnen. Dat is ook mijn hartelijke wens en bede.
Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15857
Lid geworden op: 25 jun 2008, 20:16
Contacteer:

Re: Kritiek op de HSV inhoudelijk gewogen

Bericht door Luther »

De post van @Jongere is mij, wat zijn oproep betreft, uit het hart gegrepen. Wat mij betreft gaan we gewoon aan de slag. Ik hoop van harte dat optie 2 die @Valcke noemt, de uitkomst zal zijn van de instructie die in de GG is doorgestuurd. Ik ben er van overtuigd als dit initiatief vanuit de GG wordt genomen, er grondtaaldeskundigen vanuit de CGK en de HHK (en mogelijke anderen) zullen willen aansluiten.
Wat het ongeloof betreft: ik gaf de inschatting dat het er toch niet van zal komen, omdat de posities zo vast liggen. Als ik de toelichting op de synoniemenbijbel in het GBS-blaadje lees, dan zakt de moed me in de schoenen.
En anders moet Refoforum de handschoen maar oppakken.
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
ZWP
Berichten: 1663
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:43

Re: Kritiek op de HSV inhoudelijk gewogen

Bericht door ZWP »

Valcke schreef: Ik geloof ook zeker dat dit mogelijk. En het is ook van groot belang voor het nageslacht.

Er zijn twee alternatieven is, die beide náást elkaar kunnen bestaan:
1. een getrouwe taalkundige revisie van de SV; waarbij tevens vanuit de grondtekst noodzakelijke verbeteringen doorgevoerd worden;
2. een nieuwe (gereformeerde) vertaling even trouw aan de grondtekst als de SV.
Ik denk dat optie 2 inhoudelijk zo weinig gaat verschillen van de HSV dat me dat zonde van de tijd lijkt. Voor de fijnproevers, theologen en taalkundigen zal het misschien een wereld van verschil zijn, maar voor de gemiddelde bijbellezer niet.

Nog één vraag aan Valcke (ea)? Waarom een 'gereformeerde' vertaling? Als er geen exegese in de vertaling mag zitten, maakt het in theorie toch niet uit van welke denominatie je bent? Dan heb je gewoon de beste kenners van de grondtalen talen nodig? En dan komt er (neem ik aan) een vertaling uit waarmee je prima gereformeerd kunt zijn. Of zie ik iets over het hoofd?
Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15857
Lid geworden op: 25 jun 2008, 20:16
Contacteer:

Re: Kritiek op de HSV inhoudelijk gewogen

Bericht door Luther »

ZWP schreef:
Valcke schreef: Ik geloof ook zeker dat dit mogelijk. En het is ook van groot belang voor het nageslacht.

Er zijn twee alternatieven is, die beide náást elkaar kunnen bestaan:
1. een getrouwe taalkundige revisie van de SV; waarbij tevens vanuit de grondtekst noodzakelijke verbeteringen doorgevoerd worden;
2. een nieuwe (gereformeerde) vertaling even trouw aan de grondtekst als de SV.
Ik denk dat optie 2 inhoudelijk zo weinig gaat verschillen van de HSV dat me dat zonde van de tijd lijkt. Voor de fijnproevers, theologen en taalkundigen zal het misschien een wereld van verschil zijn, maar voor de gemiddelde bijbellezer niet.

Nog één vraag aan Valcke (ea)? Waarom een 'gereformeerde' vertaling? Als er geen exegese in de vertaling mag zitten, maakt het in theorie toch niet uit van welke denominatie je bent? Dan heb je gewoon de beste kenners van de grondtalen talen nodig? En dan komt er (neem ik aan) een vertaling uit waarmee je prima gereformeerd kunt zijn. Of zie ik iets over het hoofd?
Ja, je ziet iets over het hoofd. Bij vertalen moet je in bijna elke zin vertaalbeslissingen nemen. Daarbij is de opvatting van de vertaler nogal zwaarwegend. Daarom een gereformeerde vertaling. Dat wil zeggen: vertalers die in de visie op de Schrift NGB art. 4-7 van harte onderschrijven, en vanuit de gereformeerde confessie vertaalkeuzes willen maken.
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Kritiek op de HSV inhoudelijk gewogen

Bericht door Valcke »

ZWP schreef:Nog één vraag aan Valcke (ea)? Waarom een 'gereformeerde' vertaling? Als er geen exegese in de vertaling mag zitten, maakt het in theorie toch niet uit van welke denominatie je bent? Dan heb je gewoon de beste kenners van de grondtalen talen nodig? En dan komt er (neem ik aan) een vertaling uit waarmee je prima gereformeerd kunt zijn. Of zie ik iets over het hoofd?
Ten aanzien van je vraag:

Ik plaatste 'gereformeerd' tussen haakjes. Toch is dit zeer zeker van belang:

a) Omdat vertaalprincipes en de toepassing daarvan mede afhankelijk zijn van de vraag of we de Heiige Schrift erkennen als een volledig geïnspireerde tekst.

b) Omdat het vertaalwerk niet louter mensenwerk is (mag zijn); het getrouw vertalen van de Bijbel kan en mag alleen gebeuren in afhankelijkheid van God. Een vertaler kan en mag daarom niet slechts technisch bezig zijn vanuit zijn kennis.

c) Soms zijn zelfs woordbetekenissen mede afhankelijk van de Schriftvisie en theologische opvattingen van de vertaler. (Dat geldt zelfs voor sommige woorden in woordenboeken. Bv. de taalgeleerde Gesenius meent dat in Jes. 7:14 sprake is van een getrouwde vrouw en DAAROM beweert hij dat het Hebreeuwse woord niet letterlijk een maagd betekent. Een cirkelredenering, die helaas zelfs door gereformeerde vertalers wel gevolgd wordt wanneer zij Gesenius' woordenboek ook op dit punt als gezaghebbend erkennen.)

d) Het vocabulair zal logischerwijze behoorlijk moeten aansluiten op het gereformeerde gedachtegoed. De vertaler Albert Koster vertaalde bv. bepaalde woorden niet met 'gerechtigheid', maar met 'integriteit'. Dat past zeker niet in een 'gereformeerde' vertaling. Evenmin past 'woede' in plaats van 'toorn'. Dat zal ook in Hooglied soms tot andere keuzes leiden wanneer we dit niet zien als een seculier lied, maar als een geestelijk lied (waarbij niet 'de meisjes de Bruidegom liefhebben', maar 'de maagden').
Laatst gewijzigd door Valcke op 15 dec 2018, 11:23, 1 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
J.C. Philpot
Berichten: 8917
Lid geworden op: 22 dec 2006, 15:08

Re: Kritiek op de HSV inhoudelijk gewogen

Bericht door J.C. Philpot »

Luther schreef:Ja, je ziet iets over het hoofd. Bij vertalen moet je in bijna elke zin vertaalbeslissingen nemen. Daarbij is de opvatting van de vertaler nogal zwaarwegend. Daarom een gereformeerde vertaling. Dat wil zeggen: vertalers die in de visie op de Schrift NGB art. 4-7 van harte onderschrijven, en vanuit de gereformeerde confessie vertaalkeuzes willen maken.
Dat bijbelvertalers Gods woord als volledig gezaghebbende openbaring van God zelf moeten zien, daar ben ik van overtuigd.

Maar vertaalkeuzes maken vanuit de confessie. Ik snap wat je bedoeld, maar ik zie er ook een gevaar in. De confessie is ontstaan uit de bijbel, maar om nu de bijbel te gaan vertalen vanuit de confessie? Voor mijn gevoel word dan de volgorde omgekeerd.

Aan de andere kant besef ik ook dat het niet mogelijk is om op een neutrale manier te vertalen, omdat we allemaal (ook als we dat niet willen) bepaalde vooronderstellingen hebben die altijd meewegen.
Man is nothing: he hath a free will to go to hell, but none to go to heaven, till God worketh in him to will and to do of His good pleasure.

George Whitefield
Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15857
Lid geworden op: 25 jun 2008, 20:16
Contacteer:

Re: Kritiek op de HSV inhoudelijk gewogen

Bericht door Luther »

Valcke schreef:
ZWP schreef:Nog één vraag aan Valcke (ea)? Waarom een 'gereformeerde' vertaling? Als er geen exegese in de vertaling mag zitten, maakt het in theorie toch niet uit van welke denominatie je bent? Dan heb je gewoon de beste kenners van de grondtalen talen nodig? En dan komt er (neem ik aan) een vertaling uit waarmee je prima gereformeerd kunt zijn. Of zie ik iets over het hoofd?
Ten aanzien van je vraag:

Ik plaatste 'gereformeerd' tussen haakjes. Toch is dit zeer zeker van belang:

a) Omdat vertaalprincipes en de toepassing daarvan mede afhankelijk zijn van de vraag of we de Heiige Schrift erkennen als een volledig geïnspireerde tekst.

b) Omdat het vertaalwerk niet louter mensenwerk is (mag zijn); het getrouw vertalen van de Bijbel kan en mag alleen gebeuren in afhankelijkheid van God. Een vertaler kan en mag daarom niet slechts technisch bezig zijn vanuit zijn kennis.

c) Soms zijn zelfs woordbetekenissen mede afhankelijk van de Schriftvisie en theologische opvattingen van de vertaler. (Dat geldt zelfs voor sommige woorden in woordenboeken. Bv. de taalgeleerde Gesenius meent dat in Jes. 7:14 sprake is van een getrouwde vrouw en DAAROM beweert hij dat het Hebreeuwse woord niet letterlijk een maagd betekent. Een cirkelredenering, die helaas zelfs door gereformeerde vertalers wel gevolgd wordt wanneer zij Gesenius' woordenboek ook op dit punt als gezaghebbend erkennen.)

d) Het vocabulair zal logischerwijze behoorlijk moeten aansluiten op het gereformeerde gedachtegoed. De vertaler Albert Koster vertaalde bv. bepaalde woorden niet met 'gerechtigheid', maar met 'integriteit'. Dat past zeker niet in een 'gereformeerde' vertaling. Evenmin past 'woede' in plaats van 'toorn'. Dat zal ook in Hooglied soms tot andere keuzes leiden wanneer we dit niet zien als een seculier lied, maar als een geestelijk lied (waarbij niet 'de meisjes de Bruidegom liefhebben', maar 'de maagden').
Overigens zullen zelfs bovenstaande opmerkingen bij gereformeerde vertalers alweer tot discussies leiden. Niet om die discussie hier te voeren, maar wel om aan te geven hoe vaak er een beslissing genomen moet worden.

Ad a) De originele grondtekst is r niet meer. De Biblia Hebraica Stuttgartensia geeft allerlei handschriftvarianten, waarbij je steeds op basis van allerlei overwegingen een keuze moet maken. (Overigens zijn de varianten vaak niet essentieel van aard.) Zondermeer uitgaan van de Textus Receptus zal de ene bepleiten, terwijl de andere een wetenschappelijke afweging zou willen maken tussen de verschillende tekstvarianten.

Ad c) Bij Jes. 7:14 staat een grondwoord dat ook gewoon 'jonge vrouw' kan betekenen. In letterlijke zin kan dit ook bedoeld zijn. De werkwoordsvorm kan zelfs aanleiding geven tot de vertaling: Zie, de jonge vrouw is zwanger. Het zou kunnen gaan om de vrouw van Achaz die tot dan toe nog niet gebaard had, maar die nu toch zwanger is: Hizkia. Hizkia dan als schaduw van Christus. Het zou ook kunnen gaan om de vrouw van Jesaja, die hij opvoert als teken voor Achaz. Hoe dan ook: er is ooit een fel debat gevoerd over dit vers. Elke vertaler die het waagde om niet 'maagd', maar 'jonge vrouw' te vertalen, was een vertaling die de maagdelijke geboorte van Christus loochende. Met die redenering ga je uit van de directe Messiaanse betekening van Jesaja's profetie, terwijl de eerste betekenis in letterlijke zin dan niet meer mogelijk is.

Ad d) Eens in algemene zin. Toch zal er ook weer discussie ontstaan. Woede is een emotie die je niet mag uitsluiten in de Bijbel, hoewel ik Gods toorn nooit met woede zou willen vertalen. Maar bijvoorbeeld in Job 32: 1 wordt Elihu woedend, hij is getergd door het Godsbeeld dat de drie vrienden van Job hebben neergezet. Daar kan het woordje 'woede' functioneel zijn om aan de lezer duidelijk te maken dat het echt om een forse boosheid ging. Zeker gezien de combinatie met 'ontbranden.'
Wat Hooglied betreft geloof ik zeker in een geestelijke betekenis. Maar ook daarover is altijd debat geweest. Ik ken gereformeerde theologen die de typologische lezing niet afwijzen, maar wel vraagtekens plaatsen bij de loutere typologische lezing. Achter die opvatting - zo stellen zij - gaat de gedachte schuil dat de Bijbel nooit zo rechtstreeks over seksualiteit en lichamelijke liefde zou kunnen spreken, en fysieke schoonheid zou prijzen omdat de Bijbel daar te heilig voor is. Daar zit dan een verkeerde visie op seksualiteit achter. Zij stellen voor dat het gaat over Salomo en zijn geliefde en dat het boek naast de geestelijke betekenis ook iets zegt over fysieke schoonheid, lichamelijk genieten binnen het huwelijk en de wijze waarop gehuwden tegen en over elkaar mogen spreken.

Nogmaals: niet om deze voorbeelden weer helemaal te gaan uitbenen. Ik wil maar zeggen dat zelfs met het verlangen naar een gereformeerde vertaling er over bijna elk woord binnen een bepaalde marge weer te discussiëren is. Het heeft alles te maken met het feit dat vertalen altijd betekent dat je de oorspronkelijke tekst afbreuk moet doen. In dat geval is het wel van belang dat je elkaar weet te vinden rond de gereformeerde confessie en spiritualiteit.
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
Plaats reactie