Kritiek op de HSV inhoudelijk gewogen

Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Re: Kritiek op de HSV inhoudelijk gewogen

Bericht door Zonderling »

parsifal schreef:
Zonderling schreef:
Wilhelm,

Op zich klopt het wat je zegt en ik begrijp het ook goed.

Maar realiseer je wel dat andere vertalingen hun 'menselijke verklaringen' veel vaker in de Bijbeltekst hebben verstopt in plaats van kanttekeningen. Dan kun je het verschil helemaal niet meer zien. Dan heb ik toch liever de kanttekeningen.
Dat lijkt me toch van een iets ander niveau. Als ik bijvoorbeeld je kritiek op de HSV goed begrijp, dan gaat het er vaak om dat een keuze wordt gemaakt, terwijl de grondtekst meerdere opties openlaat (en de SV dit ook doet). Dit is wat anders dan verklaringen in de tekst zelf stoppen.
Nee, nee, ik bedoelde wel degelijk uitleg in de Bijbeltekst in de zin van uitleg zoals we die uitleg normaal in een kanttekening zouden vinden. Met meerdere opties van het grondwoord heeft dat niets te maken.

1 voorbeeldje: 'het aangezicht Uws gezalfden' (Psalm 132:10) is in HSV geworden 'het gebed van Uw gezalfde'. Het Hebreeuwse woord kan echt niet als 'gebed' vertaald worden, hoor. Wat in de SV in een kanttekening als uitleg staat, staat in de HSV hier in de Bijbeltekst. Een beetje zoeken en je vindt nog talloze andere voorbeelden...
Ik meen dat bijvoorbeeld Darby zich in zijn NT vertaling beperkt heeft tot taalkundig commentaar in de voetnoten. Dat is blijkbaar wel mogelijk.
Dat ontken ik ook niet. Dat is inderdaad mogelijk.
Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15857
Lid geworden op: 25 jun 2008, 20:16
Contacteer:

Re: Kritiek op de HSV inhoudelijk gewogen

Bericht door Luther »

Willem schreef:Het klopt toch dat onze 3FvE alledrie zijn ontstaan ten tijde dat de SV er nog niet was?
Ja dat klopt!
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
Rochus
Berichten: 451
Lid geworden op: 26 jun 2007, 21:38

Re: Kritiek op de HSV inhoudelijk gewogen

Bericht door Rochus »

Zonderling schreef: 1 voorbeeldje: 'het aangezicht Uws gezalfden' (Psalm 132:10) is in HSV geworden 'het gebed van Uw gezalfde'. Het Hebreeuwse woord kan echt niet als 'gebed' vertaald worden, hoor. Wat in de SV in een kanttekening als uitleg staat, staat in de HSV hier in de Bijbeltekst. Een beetje zoeken en je vindt nog talloze andere voorbeelden...
Ik kan me goed voorstellen dat dit niet gewenst is, maar waarom hebben de statenvertalers wel de vrijheid genomen om het woord 'toonbroden'
te gebruiken in plaats van 'brood des aangezichts'
en zo zijn er nog meerdere te noemen.

(ik kwam dit pas tegen in de kanttekeningen, en kan dit niet combineren met de kritiek in de GBS-brochure dat 'aangezicht' te vaak wegvertaald is)
Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15857
Lid geworden op: 25 jun 2008, 20:16
Contacteer:

Re: Kritiek op de HSV inhoudelijk gewogen

Bericht door Luther »

Zonderling schreef:
Luther schreef:Je vergeet wel voor het gemak dat ook de kanttekeningen taalkundig voor velen moeilijk te volgen zijn. Ben blij dat er op dit moment iemand die onder ons groot vertrouwen geniet alle kanttekeningen aan het hertalen is.
Luther, het probleem met het begrijpen van de kanttekeningen zit beslist niet alleen in de Nederlandse taal.
Het probleem zit eveneens in het begripsniveau dat voor het lezen van de kanttekeningen gevraagd wordt.
De kanttekeningen zijn voor velen te compact weergegeven: men begrijpt ze alleen wanneer meer uitleg gegeven wordt.
Dat heeft duidelijk te maken met het begripsniveau plus de basiskennis die verondersteld wordt. Voor een belangrijk deel kun je dat ontwikkelen, maar voor een ander deel moeten we erkennen dat het niet iedereen gegeven is dat begripsniveau te halen.
Kortom: met taalkundige revisie van de kanttekeningen los je het probleem dat je schetst maar gedeeltelijk op.
De oorzaak van het probleem dat je nu aanduidt, is inderdaad aanwezig (onderstreping). Om dan maar te zeggen dat dat voor een deel van het kerkvolk dus nooit gegeven zal zijn om de kanttekeningen te begrijpen, vind ik echt te ver gaan. (Overigens is het door jou geschetste probleem dus ook aanwezig bij de SV zelf. Ik had het zelf niet beter kunnen formuleren.)

Ik heb daar geen oplossing voor, maar ik ben wel bang dat juist dát probleem een nog veel grotere vlucht zal nemen. Ik heb op school eens een lijstje bijgehouden van gewone dagelijks gebruikte Nederlandse woorden die een 5-HAVO-leerling niet direct snapte. Even een greep:
vergelding / paf staan / verorberen / thans / sedert / cruciaal / antisemitisme / hiaat / prefereren / vehikel / remedie / arsenaal / hilarisch / laconiek / uitholling / consequenties / miniem / effectief / permannent / accuraat

Volgens mij zijn we qua taalbeheersing veel verder weg dan we met elkaar denken. En op school zeg ik ook: Gewoon leren, docenten moeten de woorden blijven gebruiken anders horen ze het nooit. Maar als het gaat om de Bijbel zit ik klem. Want hoe moet het als die kids zelfs taalkundig de Bijbel niet meer kunnen lezen en begrijpen.

Onlangs zag ik weer een lichtpuntje en ik hoop echt dat deze serie straks uit 66 boekjes bestaat: http://www.debanier.nl/Boeken/621/Brug_naar_Markus

De SV-tekst wordt daarin vetgedrukt weergegeven en met verklarende woorden en zinnen onderbroken. Op de rechterbladzijde staat een stukje ter overdenking.
Ik ken volwassenen die het boekje aanschaften en me zeiden: Eindelijk snap ik wat er staat. Toen ik vol verbijstering vroeg: Maar de kanttekeningen dan, en Matt. Henry? Antwoord: Dat is zo ingewikkeld taalgebruik. Ik volg het echt niet.
Dan kan ik wel op de mensen gaan mopperen en hen verwijten maken, maar daar schiet ik niets mee op. Dan ben ik blij dat ze zo'n boekje als 'Brug naar Markus' lezen.
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Re: Kritiek op de HSV inhoudelijk gewogen

Bericht door Zonderling »

Rochus schreef:
Zonderling schreef: 1 voorbeeldje: 'het aangezicht Uws gezalfden' (Psalm 132:10) is in HSV geworden 'het gebed van Uw gezalfde'. Het Hebreeuwse woord kan echt niet als 'gebed' vertaald worden, hoor. Wat in de SV in een kanttekening als uitleg staat, staat in de HSV hier in de Bijbeltekst. Een beetje zoeken en je vindt nog talloze andere voorbeelden...
Ik kan me goed voorstellen dat dit niet gewenst is, maar waarom hebben de statenvertalers wel de vrijheid genomen om het woord 'toonbroden'
te gebruiken in plaats van 'brood des aangezichts'
en zo zijn er nog meerdere te noemen.

(ik kwam dit pas tegen in de kanttekeningen, en kan dit niet combineren met de kritiek in de GBS-brochure dat 'aangezicht' te vaak wegvertaald is)
SV heeft 'aangezicht' in figuurlijke betekenis behouden bij personen, niet bij zaken.
HSV heeft 'aangezicht in figuurlijke betekenis niet behouden bij personen (behalve als het om het aangezicht van God gaat) en ook niet bij zaken.

O.k. je kunt zeggen: waarom heeft de SV het woord 'aangezicht' ook bij zaken niet behouden? Dat deden zij omdat dit nóg verder van het Nederlands afstaat dan het woord 'aangezicht' bij personen. Bij personen begrijpen wij de beeldspraak veel sneller, want een persoon heeft een aangezicht, een voorwerp niet.

Het kan dus inderdaad nog letterlijker dan de Statenvertaling.
Maar de HSV is juist de andere kant opgegaan, namelijk: minder letterlijk.
Gebruikersavatar
parsifal
Berichten: 9161
Lid geworden op: 09 jan 2002, 10:15
Locatie: Zuidhorn

Re: Kritiek op de HSV inhoudelijk gewogen

Bericht door parsifal »

Zonderling schreef:
1 voorbeeldje: 'het aangezicht Uws gezalfden' (Psalm 132:10) is in HSV geworden 'het gebed van Uw gezalfde'. Het Hebreeuwse woord kan echt niet als 'gebed' vertaald worden, hoor. Wat in de SV in een kanttekening als uitleg staat, staat in de HSV hier in de Bijbeltekst. Een beetje zoeken en je vindt nog talloze andere voorbeelden...
Dit is inderdaad een kwalijk voorbeeld. Zelf zou ik in een geval als dit het liefst in een vertaling het woord "gebed" zien, waarbij in een voetnoot (of kanttekening zo je wilt) komt te staan "lett: aangezicht".

De keuze van hoe te lezen moet toch door iemand gemaakt worden of door de lezer of door de vertaler, zolang maar te achterhalen is dat de keuze gemaakt is (en met een "dat is" maken de kanttekenaars dezelfde keuze als de Herzieners). Zelf geef ik dan de voorkeur aan een vertaling die goed te lezen is, waarbij de taaleigen zaken, en letterlijke vertalingen van uitdrukkingen in de voetnoten komen te staan.
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
Fjodor
Berichten: 2970
Lid geworden op: 11 jun 2009, 23:13

Re: Kritiek op de HSV inhoudelijk gewogen

Bericht door Fjodor »

Luther schreef:
Zonderling schreef:
Luther schreef:Je vergeet wel voor het gemak dat ook de kanttekeningen taalkundig voor velen moeilijk te volgen zijn. Ben blij dat er op dit moment iemand die onder ons groot vertrouwen geniet alle kanttekeningen aan het hertalen is.
Luther, het probleem met het begrijpen van de kanttekeningen zit beslist niet alleen in de Nederlandse taal.
Het probleem zit eveneens in het begripsniveau dat voor het lezen van de kanttekeningen gevraagd wordt.
De kanttekeningen zijn voor velen te compact weergegeven: men begrijpt ze alleen wanneer meer uitleg gegeven wordt.
Dat heeft duidelijk te maken met het begripsniveau plus de basiskennis die verondersteld wordt. Voor een belangrijk deel kun je dat ontwikkelen, maar voor een ander deel moeten we erkennen dat het niet iedereen gegeven is dat begripsniveau te halen.
Kortom: met taalkundige revisie van de kanttekeningen los je het probleem dat je schetst maar gedeeltelijk op.
De oorzaak van het probleem dat je nu aanduidt, is inderdaad aanwezig (onderstreping). Om dan maar te zeggen dat dat voor een deel van het kerkvolk dus nooit gegeven zal zijn om de kanttekeningen te begrijpen, vind ik echt te ver gaan. (Overigens is het door jou geschetste probleem dus ook aanwezig bij de SV zelf. Ik had het zelf niet beter kunnen formuleren.)

Ik heb daar geen oplossing voor, maar ik ben wel bang dat juist dát probleem een nog veel grotere vlucht zal nemen. Ik heb op school eens een lijstje bijgehouden van gewone dagelijks gebruikte Nederlandse woorden die een 5-HAVO-leerling niet direct snapte. Even een greep:
vergelding / paf staan / verorberen / thans / sedert / cruciaal / antisemitisme / hiaat / prefereren / vehikel / remedie / arsenaal / hilarisch / laconiek / uitholling / consequenties / miniem / effectief / permannent / accuraat

Volgens mij zijn we qua taalbeheersing veel verder weg dan we met elkaar denken. En op school zeg ik ook: Gewoon leren, docenten moeten de woorden blijven gebruiken anders horen ze het nooit. Maar als het gaat om de Bijbel zit ik klem. Want hoe moet het als die kids zelfs taalkundig de Bijbel niet meer kunnen lezen en begrijpen.

Onlangs zag ik weer een lichtpuntje en ik hoop echt dat deze serie straks uit 66 boekjes bestaat: http://www.debanier.nl/Boeken/621/Brug_naar_Markus

De SV-tekst wordt daarin vetgedrukt weergegeven en met verklarende woorden en zinnen onderbroken. Op de rechterbladzijde staat een stukje ter overdenking.
Ik ken volwassenen die het boekje aanschaften en me zeiden: Eindelijk snap ik wat er staat. Toen ik vol verbijstering vroeg: Maar de kanttekeningen dan, en Matt. Henry? Antwoord: Dat is zo ingewikkeld taalgebruik. Ik volg het echt niet.
Dan kan ik wel op de mensen gaan mopperen en hen verwijten maken, maar daar schiet ik niets mee op. Dan ben ik blij dat ze zo'n boekje als 'Brug naar Markus' lezen.
Mooie post!
Volgens mij de spijker op z'n kop.
Daartoe zijn de dingen gegeven, dat ze gebruikt worden; maar niet, opdat ze vergaard zouden worden - D. Bonhoeffer
Jongere
Berichten: 7754
Lid geworden op: 14 apr 2004, 15:45

Re: Kritiek op de HSV inhoudelijk gewogen

Bericht door Jongere »

Ook hartelijk eens met de post van Luther.

We moeten ook werkelijk niet onderschatten hoe ontzettend veel mensen er zijn die vrijwel niet lezen / daar grote moeite mee hebben. Ik ben ook nogal eens geneigd dat te vergeten, omdat ik zelf totaal anders in elkaar zit. Maar dat is geen realistisch beeld.

Tieners in Rotterdam zagen pas de HSV. Ze vonden het wel een mooi uiterlijk hebben, maar waren eigenlijk wat teleurgesteld toen ze er in lazen. Want "het is toch echt wel de Bijbel". Waarmee ze bedoelden: heel erg moeilijk te begrijpen.
En ja, ongetwijfeld weten zij allemaal hoe de pc werkt. Maar we kunnen niet ontkennen dat dit een probleem is. In de kerk, maar daar buiten al helemaal.
Fjodor
Berichten: 2970
Lid geworden op: 11 jun 2009, 23:13

Re: Kritiek op de HSV inhoudelijk gewogen

Bericht door Fjodor »

Jongere schreef:Ook hartelijk eens met de post van Luther.

We moeten ook werkelijk niet onderschatten hoe ontzettend veel mensen er zijn die vrijwel niet lezen / daar grote moeite mee hebben. Ik ben ook nogal eens geneigd dat te vergeten, omdat ik zelf totaal anders in elkaar zit. Maar dat is geen realistisch beeld.

Tieners in Rotterdam zagen pas de HSV. Ze vonden het wel een mooi uiterlijk hebben, maar waren eigenlijk wat teleurgesteld toen ze er in lazen. Want "het is toch echt wel de Bijbel". Waarmee ze bedoelden: heel erg moeilijk te begrijpen.
En ja, ongetwijfeld weten zij allemaal hoe de pc werkt. Maar we kunnen niet ontkennen dat dit een probleem is. In de kerk, maar daar buiten al helemaal.
Ja, hierom vond ik de post van Luther ook zo mooi.
Aan de andere kant houdt het ook gewoon ergens op. Dan is de bijbel maar gewoon te moeilijk voor sommige mensen. Voor hen moeten er parafrases zijn.
Daartoe zijn de dingen gegeven, dat ze gebruikt worden; maar niet, opdat ze vergaard zouden worden - D. Bonhoeffer
Jongere
Berichten: 7754
Lid geworden op: 14 apr 2004, 15:45

Re: Kritiek op de HSV inhoudelijk gewogen

Bericht door Jongere »

Fjodor schreef:Ja, hierom vond ik de post van Luther ook zo mooi.
Aan de andere kant houdt het ook gewoon ergens op. Dan is de bijbel maar gewoon te moeilijk voor sommige mensen. Voor hen moeten er parafrases zijn.
Ja, ik wil ook niet al te stellige gevolgen verbinden aan de constatering. Of met vertalingen schermen die dan hierom het beste zouden zijn.
Dat is niet het punt. Het punt is dat voor veel mensen het lezen zelf al een groot probleem is.
Gebruikersavatar
jvdg
Berichten: 12063
Lid geworden op: 12 okt 2006, 14:07

Re: Kritiek op de HSV inhoudelijk gewogen

Bericht door jvdg »

Fjodor schreef: Mooie post!
Volgens mij de spijker op z'n kop.
Nee, nee, 't is geen spijker op z'n kop.
Als Luther al geen kans ziet om redelijk jonge uitspraken niet te kunnen overbrengen op zijn leerlingen, hoeveel te minder kan hij de SV-taal overbrengen.
Dat is toch een gebrek van ouders, welk gebrek niet kan worden gecorrigeerd door docenten?
En wat doen die docenten daaraan?
Neem de HSV, dan begrijp je het wel.
Ook met die HSV zal de schooljeugd aan de haal gaan.
Integendeel, thuis en in de kerk horen ze de SV.
Oud....en vertrouwd.

Steeds meer de HSV gewogen naast de SV raak ik overtuigd dat de SV dieper ingrijpt dan de populistische HSV.
Willem
Berichten: 1933
Lid geworden op: 12 jul 2010, 13:33

Re: Kritiek op de HSV inhoudelijk gewogen

Bericht door Willem »

Luther schreef:Ik heb daar geen oplossing voor, maar ik ben wel bang dat juist dát probleem een nog veel grotere vlucht zal nemen. Ik heb op school eens een lijstje bijgehouden van gewone dagelijks gebruikte Nederlandse woorden die een 5-HAVO-leerling niet direct snapte. Even een greep:
vergelding / paf staan / verorberen / thans / sedert / cruciaal / antisemitisme / hiaat / prefereren / vehikel / remedie / arsenaal / hilarisch / laconiek / uitholling / consequenties / miniem / effectief / permannent / accuraat
Een leraar geeft zichzelf toch een brevet van onvermogen bij een dergelijke opmerking?
Rochus
Berichten: 451
Lid geworden op: 26 jun 2007, 21:38

Re: Kritiek op de HSV inhoudelijk gewogen

Bericht door Rochus »

Zonderling schreef:
Rochus schreef:
Zonderling schreef: 1 voorbeeldje: 'het aangezicht Uws gezalfden' (Psalm 132:10) is in HSV geworden 'het gebed van Uw gezalfde'. Het Hebreeuwse woord kan echt niet als 'gebed' vertaald worden, hoor. Wat in de SV in een kanttekening als uitleg staat, staat in de HSV hier in de Bijbeltekst. Een beetje zoeken en je vindt nog talloze andere voorbeelden...
Ik kan me goed voorstellen dat dit niet gewenst is, maar waarom hebben de statenvertalers wel de vrijheid genomen om het woord 'toonbroden'
te gebruiken in plaats van 'brood des aangezichts'
en zo zijn er nog meerdere te noemen.

(ik kwam dit pas tegen in de kanttekeningen, en kan dit niet combineren met de kritiek in de GBS-brochure dat 'aangezicht' te vaak wegvertaald is)
SV heeft 'aangezicht' in figuurlijke betekenis behouden bij personen, niet bij zaken.
HSV heeft 'aangezicht in figuurlijke betekenis niet behouden bij personen (behalve als het om het aangezicht van God gaat) en ook niet bij zaken.

O.k. je kunt zeggen: waarom heeft de SV het woord 'aangezicht' ook bij zaken niet behouden? Dat deden zij omdat dit nóg verder van het Nederlands afstaat dan het woord 'aangezicht' bij personen. Bij personen begrijpen wij de beeldspraak veel sneller, want een persoon heeft een aangezicht, een voorwerp niet.

Het kan dus inderdaad nog letterlijker dan de Statenvertaling.
Maar de HSV is juist de andere kant opgegaan, namelijk: minder letterlijk.
ik vind deze verklaring niet afdoende. Mijns inziens slaat 'aangezicht' bij "brood des aangezichts" niet op het brood, maar daarop dat het brood aangezien wordt. => Brood dat voor het aangezicht (van een persoon) is (dwz zichtbaar).
Langs deze manier van denken kan ik me voorstellen dat voor het woord "toonbrood" gekozen is, maar niet omdat het aangezicht van een voorwerp zou betreffen. (zoals inderdaad veel voorbeelden aan te dragen zijn => bijv. aangezicht der aarde, het aangezicht der tent, etc.)
Gebruikersavatar
Mister
Administrator
Berichten: 11397
Lid geworden op: 25 jul 2005, 12:06

Re: Kritiek op de HSV inhoudelijk gewogen

Bericht door Mister »

Willem schreef:
Luther schreef:Ik heb daar geen oplossing voor, maar ik ben wel bang dat juist dát probleem een nog veel grotere vlucht zal nemen. Ik heb op school eens een lijstje bijgehouden van gewone dagelijks gebruikte Nederlandse woorden die een 5-HAVO-leerling niet direct snapte. Even een greep:
vergelding / paf staan / verorberen / thans / sedert / cruciaal / antisemitisme / hiaat / prefereren / vehikel / remedie / arsenaal / hilarisch / laconiek / uitholling / consequenties / miniem / effectief / permannent / accuraat
Een leraar geeft zichzelf toch een brevet van onvermogen bij een dergelijke opmerking?
Als je goed leest dan zie dat het gaat om woorden die een havo-5-leerling 'niet direct snapte'. Het gaat niet om de docent, maar om de leerling. Een aangezien er staat 'niet direct snapte' ga ik er maar van uit (inlegkunde ;) ) dat Luther die woorden terstond heeft uitgelegd. :hum
Democritus
Berichten: 1441
Lid geworden op: 30 aug 2004, 19:29
Locatie: Alhier

Re: Kritiek op de HSV inhoudelijk gewogen

Bericht door Democritus »

Mister schreef:
Willem schreef:
Luther schreef:Ik heb daar geen oplossing voor, maar ik ben wel bang dat juist dát probleem een nog veel grotere vlucht zal nemen. Ik heb op school eens een lijstje bijgehouden van gewone dagelijks gebruikte Nederlandse woorden die een 5-HAVO-leerling niet direct snapte. Even een greep:
vergelding / paf staan / verorberen / thans / sedert / cruciaal / antisemitisme / hiaat / prefereren / vehikel / remedie / arsenaal / hilarisch / laconiek / uitholling / consequenties / miniem / effectief / permannent / accuraat
Een leraar geeft zichzelf toch een brevet van onvermogen bij een dergelijke opmerking?
Als je goed leest dan zie dat het gaat om woorden die een havo-5-leerling 'niet direct snapte'. Het gaat niet om de docent, maar om de leerling. Een aangezien er staat 'niet direct snapte' ga ik er maar van uit (inlegkunde ;) ) dat Luther die woorden terstond heeft uitgelegd. :hum
wat betekent het woordeke ''terstond''?
Our God is an awesome God. He reigns from heaven above
Plaats reactie