Inhoudelijk aanpassen van kerkelijk muzikaal erfgoed

DDD
Berichten: 28482
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Inhoudelijk aanpassen van kerkelijk muzikaal erfgoed

Bericht door DDD »

parsifal schreef:
Ambtenaar schreef:
DDD schreef:Met de eerste alinea bedoel ik, dat de theologie van de Gereformeerde Gemeenten en van prof. dr. Bram van de Beek niet totaal anders zijn. Op vrijwel alle punten komt deze overeen.
Misschien moet je prof. Van de Beek dan nog eens herlezen. Zijn pleiten om terug te keren naar de Moederkerk zal voor het gemiddelde lid van de Gereformeerde Gemeente als blasfemisch in de oren klinken. Daar geloven ze nog onverminderd in de paapse mis als vervloekte afgoderij.
Het is natuurlijk nogal een anachronisme om de theologie van vdBeek op vdWaals te projecteren. Ze heeft genoeg geschreven (ook essays over bijvoorbeeld Ibsen en Kierkengaard) om een idee over haar denken te krijgen. En je ziet meer terug in haar gedichten of het nu "Vaste Rots van mijn behoud", "De dag door Uwe gunst ontvangen" of "najaarslaan" is. En haar "verlangen" naar de dood komt in veel van haar gedichten echt wel terug.
Haar gedachten zijn naar mijn idee ook beter te vergelijken met de door mij genoemde predikant. De ethische richting past prima binnen de confessionele vereniging en de 'rechterflank' van de middenorthodoxie.
Gebruikersavatar
Hendrikus
Berichten: 16724
Lid geworden op: 10 apr 2004, 09:37

Re: Inhoudelijk aanpassen van kerkelijk muzikaal erfgoed

Bericht door Hendrikus »

DDD schreef: Los daarvan vind ik de melodie in dit geval bepaald geen verbetering.
Eens. De melodie van dit lied, "The Rose", is van popzangeres Bette Midler (1979).
De melodie is niet geschikt voor gemeentezang. Helaas worden tegenwoordig ook liederen die wél geschikt zijn voor gemeentezang op Nederland Zingt en bij geliefde koren gezongen op een pop-manier, met haaltjes en glijbaantjes tussen de tonen. Zo komt de popmuziek alsnog de kerk binnen. En daarmee ook de lichtshows, de gitaren en de drumstellen. Als het gaat om de kerkmuziek zouden we best wat kritischer en wat minder wereldgelijkvormig mogen zijn.
"Wat de toekomst brengen moge" zingen we wat mij betreft gewoon op de vertrouwde melodie van Zundel.
~~Soli Deo Gloria~~
Ambtenaar
Berichten: 9144
Lid geworden op: 15 apr 2017, 14:37

Re: Inhoudelijk aanpassen van kerkelijk muzikaal erfgoed

Bericht door Ambtenaar »

parsifal schreef:
Het is natuurlijk nogal een anachronisme om de theologie van vdBeek op vdWaals te projecteren. Ze heeft genoeg geschreven (ook essays over bijvoorbeeld Ibsen en Kierkengaard) om een idee over haar denken te krijgen. En je ziet meer terug in haar gedichten of het nu "Vaste Rots van mijn behoud", "De dag door Uwe gunst ontvangen" of "najaarslaan" is. En haar "verlangen" naar de dood komt in veel van haar gedichten echt wel terug.
Ik leg helemaal geen link tussen Van der Waals en Van de Beek. Ik reageer louter op een opmerking van @DDD.

De kloof tussen de GG en kerken ter linkerzijde is immens.
DDD
Berichten: 28482
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Inhoudelijk aanpassen van kerkelijk muzikaal erfgoed

Bericht door DDD »

Ik denk dat je wat te weinig relativeringsvermogen hebt.
Ambtenaar
Berichten: 9144
Lid geworden op: 15 apr 2017, 14:37

Re: Inhoudelijk aanpassen van kerkelijk muzikaal erfgoed

Bericht door Ambtenaar »

DDD schreef:Ik denk dat je wat te weinig relativeringsvermogen hebt.
Dat van mij is juist heel groot.
DDD
Berichten: 28482
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Inhoudelijk aanpassen van kerkelijk muzikaal erfgoed

Bericht door DDD »

Welnee. Daar heb ik nooit iets van gemerkt. Je bent juist tamelijk zwart-wit, althans, in je bijdragen op dit forum.

Als je de verschillen tussen de Gereformeerde Gemeenten en de RKK en midden-orthodoxe gemeenten zo enorm uitvergroot, dan heb je mijns inziens echt niet voldoende relativeringsvermogen. Er zijn natuurlijk de nodige verschillen tussen christenen. De Gereformeerde Gemeenten hebben een heel unieke plaats binnen de gereformeerde orthodoxie, met hier en daar wellicht wat sektarische trekjes. Dat wil ik allemaal toegeven, maar om dan te spreken over een 'immense kloof' dat vind ik niet getuigen van veel relativeringsvermogen.
Ambtenaar
Berichten: 9144
Lid geworden op: 15 apr 2017, 14:37

Re: Inhoudelijk aanpassen van kerkelijk muzikaal erfgoed

Bericht door Ambtenaar »

DDD schreef:Welnee. Daar heb ik nooit iets van gemerkt. Je bent juist tamelijk zwart-wit, althans, in je bijdragen op dit forum.

Als je de verschillen tussen de Gereformeerde Gemeenten en de RKK en midden-orthodoxe gemeenten zo enorm uitvergroot, dan heb je mijns inziens echt niet voldoende relativeringsvermogen. Er zijn natuurlijk de nodige verschillen tussen christenen. De Gereformeerde Gemeenten hebben een heel unieke plaats binnen de gereformeerde orthodoxie, met hier en daar wellicht wat sektarische trekjes. Dat wil ik allemaal toegeven, maar om dan te spreken over een 'immense kloof' dat vind ik niet getuigen van veel relativeringsvermogen.
Mijn ervaring is dat GG-ers juist niet kunnen relativeren. Dat heb ik meerdere malen op dit forum aangegeven. Mijn ervaring is dat ze maar moeilijk om kunnen gaan met pluriformiteit binnen een kerk of gemeente omdat ze gewend zijn aan de strakke hiërarchie en kaders binnen de GG. Ik kan gewoon op basis van argumenten tegen de dominee zeggen dat ik het niet met hem eens ben. Als je dat binnen de GG doet, gooien ze je uit de kerk. Een volwassen gesprekscultuur ontbreekt daar.

Dus ook al zijn de theologische verschillen overbrugbaar, wat ik overigens ten zeerste betwijfel, culturele verschillen zijn dat veel moeilijker.
DDD
Berichten: 28482
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Inhoudelijk aanpassen van kerkelijk muzikaal erfgoed

Bericht door DDD »

Dank voor de toelichting. Ik kan mij er deels ook wel in vinden, als je bedoelt dat sommige theologische verschillen met de RKK niet overbrugbaar zijn, in die zin dat daarover geen overeenstemming te krijgen is. Maar dat rechtvaardigt mijns inziens niet de stelling dat de kloof tussen de Gereformeerde Gemeenten en 'kerken ter linkerzijde' immens zou zijn.

Je hebt inderdaad meerdere malen gezegd dat leden van de Gereformeerde Gemeenten niet goed zouden kunnen relativeren. Ik weet niet of dat waar is. Ik ken een heleboel leden van de Gereformeerde Gemeenten die heel goed kunnen relativeren. Maar ik heb geen onderzoek gedaan naar de gemiddelden. Vooralsnog houd ik het erop dat de stelling dat GG-ers niet kunnen relativeren duidelijk maakt dat je nogal een zwart-wit en monolitisch beeld hebt van deze kerkgemeenschap. Ik denk dat er een heleboel leden zijn van de Gereformeerde Gemeenten die zich zondag aan zondag oefenen in relativeren.

Van een strakke hiërarchie heb ik in ieder geval geen last. Het is onzinnig om te stellen dat je in de GG uit de kerk gegooid wordt als je de dominee tegenspreekt. Ik betwijfel of dat ooit gebeurt, maar het is in ieder geval niet standaard. Dat kan ik uit eigen ervaring vaststellen. Ik denk wel dat in zeker opzicht een volwassen gesprekscultuur binnen de Gereformeerde Gemeenten ontbreekt. Maar dat komt meer doordat een aantal ambtsdragers daarvoor ook gewoon de verstandelijke capaciteiten niet heeft, niet omdat er een soort dictatuur heerst.

Maar dat was helemaal het punt niet en leidt mijns inziens alleen maar af van de kwestie. Het ging er nu om of jij zelf niet een extreem standpunt innam over een kerkverband dat je duidelijk slechts zijdelings kent.

Ik beweer overigens niet dat de theologische verschillen van inzicht onbelangrijk zijn. Dus als je met een immense kloof bedoelt dat er op veel volgens betrokkenen zelf belangrijke punten geen overeenstemming is te verwachten, zou ik mij er nog in kunnen vinden. Maar dan nog. Hoe zou je dan het verschil met de Islam willen beschrijven? Met drie superlatieven? Om over het Boedhisme maar te zwijgen.
Ambtenaar
Berichten: 9144
Lid geworden op: 15 apr 2017, 14:37

Re: Inhoudelijk aanpassen van kerkelijk muzikaal erfgoed

Bericht door Ambtenaar »

DDD schreef: Je hebt inderdaad meerdere malen gezegd dat leden van de Gereformeerde Gemeenten niet goed zouden kunnen relativeren.
In de kerkelijke of gemeentelijke context. Niet in algemene zin, dat lijkt me evident.
Vooralsnog houd ik het erop dat de stelling dat GG-ers niet kunnen relativeren duidelijk maakt dat je nogal een zwart-wit en monolitisch beeld hebt van deze kerkgemeenschap. Ik denk dat er een heleboel leden zijn van de Gereformeerde Gemeenten die zich zondag aan zondag oefenen in relativeren.
Dat laatste zou je dan meer zelfkastijding kunnen noemen. Natuurlijk moet ik mij in algemeenheden uitdrukken, er is immers geen onderzoek beschikbaar. Ik baseer mij op persoonlijke waarnemingen
Het is onzinnig om te stellen dat je in de GG uit de kerk gegooid wordt als je de dominee tegenspreekt. Ik betwijfel of dat ooit gebeurt, maar het is in ieder geval niet standaard.
Ik doel natuurlijk op wat Van der Zwaag en Blaauwendraad is overkomen. Serieuze en gegronde kritiek wordt gesmoord in kerkelijke procedures. De facto worden mensen monddood gemaakt, met als resultaat dat ze de kerk verlaten.
Maar dat komt meer doordat een aantal ambtsdragers daarvoor ook gewoon de verstandelijke capaciteiten niet heeft, niet omdat er een soort dictatuur heerst.
Dictatuur van domheid dus.
Maar dat was helemaal het punt niet en leidt mijns inziens alleen maar af van de kwestie. Het ging er nu om of jij zelf niet een extreem standpunt innam over een kerkverband dat je duidelijk slechts zijdelings kent.
Mijn kennis is voldoende om vast te kunnen stellen dat de kloof met enkel de PKN al vrijwel onoverbrugbaar is. Laat staan de kloof tussen de RKK en de GG.
Ik beweer overigens niet dat de theologische verschillen van inzicht onbelangrijk zijn. Dus als je met een immense kloof bedoelt dat er op veel volgens betrokkenen zelf belangrijke punten geen overeenstemming is te verwachten, zou ik mij er nog in kunnen vinden. Maar dan nog. Hoe zou je dan het verschil met de Islam willen beschrijven? Met drie superlatieven? Om over het Boedhisme maar te zwijgen.
Dat laatste is toch niet relevant. In de GG is men wars van de oecumene. Laat staan dat er gesproken kan worden over banden met andere religies.
Gebruikersavatar
parsifal
Berichten: 9161
Lid geworden op: 09 jan 2002, 10:15
Locatie: Zuidhorn

Re: Inhoudelijk aanpassen van kerkelijk muzikaal erfgoed

Bericht door parsifal »

Ambtenaar schreef:
parsifal schreef:
Het is natuurlijk nogal een anachronisme om de theologie van vdBeek op vdWaals te projecteren. Ze heeft genoeg geschreven (ook essays over bijvoorbeeld Ibsen en Kierkengaard) om een idee over haar denken te krijgen. En je ziet meer terug in haar gedichten of het nu "Vaste Rots van mijn behoud", "De dag door Uwe gunst ontvangen" of "najaarslaan" is. En haar "verlangen" naar de dood komt in veel van haar gedichten echt wel terug.
Ik leg helemaal geen link tussen Van der Waals en Van de Beek. Ik reageer louter op een opmerking van @DDD.

De kloof tussen de GG en kerken ter linkerzijde is immens.
Maakt niet zo veel uit hoe de discussie ontstaat. Wat nu gebeurt is dat de discussie van vdWaals naar vdBeek naar visie op oecumene naar GG visie gaat. VdWaals zou best oecumenischer geweest zijn dan menig GGer. Haar interesse voor Ibsen en Kierkengaard wijst daar wel op. Ook lijkt ze sympathie te hebben voor Leger des Heils in Noortje Velt (al is het gevaarlijk om een romanpersonage te gebruiken om de visie van schrijver te vinden). Bredere oecumene of bredere theologische visie heeft niets meer met oorspronkelijke onderwerp of openingspost te maken.
Bij vdWaals is het ook goed dat ze Vaste Rots van mijn behoud gedicht heeft (als parafrase uit Engls).
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
DDD
Berichten: 28482
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Inhoudelijk aanpassen van kerkelijk muzikaal erfgoed

Bericht door DDD »

Voor zover Ambtenaar bedoelt dat Van der Waals oecumenischer was dan menig GG-er, dan kan ik mij daar wel in vinden.

Verder ben ik nog vooral benieuwd naar afwegingen over de openingsbijdrage. :)
Mistig
Berichten: 2390
Lid geworden op: 03 jul 2017, 13:04
Locatie: Rotterdam eo

Re: Inhoudelijk aanpassen van kerkelijk muzikaal erfgoed

Bericht door Mistig »

GerefGemeente-lid schreef:
DDD schreef:Het verschil is mij wel duidelijk. Ik vind overigens niet dat de tekst daarmee onjuist is. Het is een lied voor een andere omstandigheid. Soms moet je je ogen open houden. En soms mag je ze sluiten.

Feitelijk wordt het lied natuurlijk vaker buiten de oorspronkelijke context dan op een sterfbed of na een ernstige boodschap gezongen.

De vraag van mij is vooral: welke inspanningen kun je je met recht getroosten om een waardevol lied ook in andere omstandigheden te gebruiken. Ik vind het bijvoorbeeld kwalijk als een auteur van 'alle kinderen' 'al Gods kinderen' maakt. Maar dat is dan om inhoudelijke redenen, en vanwege hetzelfde gevoel als Herman heeft.

Maar meer theoretisch vind ik voorlopig dat liederen die onder Gods hand aan de kerk van Christus gegeven zijn, ook vrij bewerkbaar zouden moeten zijn, zeker na tientallen jaren. Een soort 'open source dichtkunst'. Je kunt zeggen dat nieuw dan de voorkeur verdient, maar ik ben meer van de incrementele verbeteringen.

Uit respect voor de oorspronkelijke dichter is een termijn uit de auteurswet wellicht wel goed.

Nieuw is niet altijd beter. Hoewel vernieuwd ook niet altijd verbeterd is.
Volgens mij zingt het Ridderkerks Mannenkoor dit lied trouwens ook aangepast. Daar is het woord 'Vader' vervangen door 'Heere', althans, in een uitvoering op Familystream.
Zo hoorde ik eens een prachtige uitvoering van het Mannenkoor Canticum van 'Lichtstad met uw paarlen poorten'. Ik houd niet zo van mannenkoren, maar dit koor mag er echt zijn.

Helaas hadden ze van dit prachtige nummer wel de hele tekst verbouwd (o.a. Koningsstad met paarlen poorten).
De nieuwe tekst was trouwens ook wel mooi, maar het is toch jammer.
'Zie, God is groot, en wij begrijpen Hem niet' - Job 36:26 (HSV)
Mistig
Berichten: 2390
Lid geworden op: 03 jul 2017, 13:04
Locatie: Rotterdam eo

Re: Inhoudelijk aanpassen van kerkelijk muzikaal erfgoed

Bericht door Mistig »

Als het gaat om het lied 'Wat de toekomst brenge moge' staat het mij tegen dat deze in kerkelijke kring heel vaak op de melodie van 'The Rose' wordt gezongen. Ik zeg niet dat het niet zou mogen, maar het stoort me wel.
De oorspronkelijke melodie is prachtig en past beter bij de (opwekkende) tekst.

En verder voelt het toch een beetje hetzelfde als een Psalm op een melodie van een voetballiedje zingen (wat ik in de GG in Canada overigens wel eens heb meegemaakt).
'Zie, God is groot, en wij begrijpen Hem niet' - Job 36:26 (HSV)
Gebruikersavatar
Maanenschijn
Berichten: 4030
Lid geworden op: 01 jan 2016, 14:33

Re: RE: Re: Inhoudelijk aanpassen van kerkelijk muzikaal erfgoed

Bericht door Maanenschijn »

Mistig schreef:.....

En verder voelt het toch een beetje hetzelfde als een Psalm op een melodie van een voetballiedje zingen (wat ik in de GG in Canada overigens wel eens heb meegemaakt).
Ik heb een sterk vermoeden over welk versje je het hebt ;) . Maar ook de melodie van het voetbalversje heeft een andere voorsprong.

Overigens herken ik het wel, speelde eens als uitleidend orgelspel een bekend thema uit de klassieke muziek, vroeg mijn dochter thuis: 'Pa, waarom speelde u 'lief klein konijntje heeft een vliegje op zijn neus'. Wist ik veel Afbeelding.
Wie lege handen heeft, kan ze altijd vouwen.
Gebruikersavatar
Zita
Moderator
Berichten: 10419
Lid geworden op: 11 aug 2007, 13:12

Re: RE: Re: Inhoudelijk aanpassen van kerkelijk muzikaal erfgoed

Bericht door Zita »

Maanenschijn schreef:
Mistig schreef:.....

En verder voelt het toch een beetje hetzelfde als een Psalm op een melodie van een voetballiedje zingen (wat ik in de GG in Canada overigens wel eens heb meegemaakt).
Ik heb een sterk vermoeden over welk versje je het hebt ;) . Maar ook de melodie van het voetbalversje heeft een andere voorsprong.

Overigens herken ik het wel, speelde eens als uitleidend orgelspel een bekend thema uit de klassieke muziek, vroeg mijn dochter thuis: 'Pa, waarom speelde u 'lief klein konijntje heeft een vliegje op zijn neus'. Wist ik veel Afbeelding.
haha, ik heb 'm opgezocht. De melodie van Glory, glory hallelujah (https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_Hy ... e_Republic) gebruiken voor 'lief klein konijntje'. Dan kun je in ieder geval out of the box denken.
Plaats reactie