Maatregelen kerk ivm coronavirus

Christen
Berichten: 536
Lid geworden op: 23 Okt 2019, 21:32

Re: Maatregelen kerk ivm coronavirus

Berichtdoor Christen » 22 Sep 2022, 18:28

Over juist voedzaam brood en bepaalde wijn zei Dr Steenblok iets.

Ik zal vanavond letterlijk citeren en wellicht ook de dikke Institutie pakken.
"Hoed u voor het "kan niet"." - Maarten Luther

Gebruikersavatar
Ad Anker
Moderator
Berichten: 8927
Lid geworden op: 28 Feb 2012, 12:11

Re: Maatregelen kerk ivm coronavirus

Berichtdoor Ad Anker » 22 Sep 2022, 18:49

In de offerwet (Leviticus 7) lees ik, volgens Andrew Bonar, over ongezuurd en gedesemd brood. Gedesemd brood wijst op het bederf dat er is in de offeraar. Omdat dit om een dankoffer gaat verkeert de offeraar in een verzoende betrekking met God. Dankbaarheid bewijzen is aan het licht brengen wat er aan bederf in de ziel gevonden wordt. Met welk doel? Hij wil dat dit bederf wordt weggenomen. Door het volmaakte offer, waar ook het Avondmaal een heenwijzing naar is.

Ik weet gans niet of dit in deze context geldend is, maar ik vond het wel interessant toen ik dit juist deze week las.

Valcke
Berichten: 7024
Lid geworden op: 31 Aug 2018, 17:55

Re: Maatregelen kerk ivm coronavirus

Berichtdoor Valcke » 22 Sep 2022, 19:51

Dit schrijft Arnoldus Rotterdam in zijn verklaring van de Nederlandse Geloofsbelijdenis over de kwestie van het soort brood:
Arnoldus Rotterdam schreef:Vraag. Wat voor brood moet men in het Avondmaal gebruiken?
Antwoord. Gewoon brood, dat bekwaam is om te voeden en te versterken.

Vraag. Moet het gedesemd of ongedesemd brood zijn?
Antwoord. Dit is een oud verschil tussen de Latijnse en Griekse Kerk geweest. De Latijnse of Westerse kerk beweerde dat Christus ongeheveld brood gebruikt heeft, nademaal hij terstond na het Paasmaal het Avondmaal ingesteld heeft, op welke tijd het gans ongeoorloofd was hevel of zuurdesem in het land Israëls te zien; de Griekse of Oosterse Kerk daarentegen, dat het Paaslam, daags te voren, eer de Joden het Pascha hielden, van Christus gegeten is, waaruit zij besluiten dat de dagen der ongehevelde broden nog niet gekomen waren, toen het Avondmaal door de Heere gevierd werd, en dat daarom waarschijnlijk is, dat Hij ongeheveld brood gebruikt heeft. Over dit geschil, dat te lang tussen deze kerken geduurd heeft, wordt bij de geleerden, ten opzichte van de tijd, verschillend geoordeeld; ondertussen blijkt dat het gebruik van brood, vrij en middelmatig is, alzo Christus, zonder enige bepaling dezer zaak, voor het ene of voor het andere, dat brood gebruikt heeft hetwelk toen bij de hand was.

Verder is m.i. ook relevant dat we in Handelingen (waar diverse malen gesproken wordt over de viering van het Avondmaal en het breken van het brood), alsook 1 Korinthe 11 hierover niet gesproken wordt. Kennelijk is er pas later door 'terugredenering' verschil over ontstaan.

Gebruikersavatar
Ararat
Berichten: 916
Lid geworden op: 30 Apr 2018, 17:35
Locatie: ZLD

Re: Maatregelen kerk ivm coronavirus

Berichtdoor Ararat » 22 Sep 2022, 19:57

Dank voor jullie uitvoerige antwoorden, @Valcke en @J.C. Philpot! Het gaat me overigens niet om een of ander gelijk te halen, maar om te begrijpen hoe eea is te duiden.
Dank ook voor het citaat van Arnoldus Rotterdam. Leerzaam, nuchter ook.

Ik blijf nog even tegen jullie beiden (en meelezers) aanduwen met een toepassingsvraag en een andere kwestie.
- Is de traditie van 'gezuurd brood' gebruiken zo'n middelmatige zaak voor je dat je met een zuiver geweten 'ongezuurd brood' zou nuttigen als de kerkenraad dit (uiteraard na de nodige uitleg) besluit in te voeren?

De nieuwe kwestie om het gebruik van uitsluitend de instellingswoorden te 'testen':
Ik meen in de instellingswoorden zelf ook niets te lezen over het gebruik van wijn. Is dit ook eenzelfde bijzaak (dus kunnen we bezwaarden, zwangeren, etc iets anders laten drinken)?

Gebruikersavatar
J.C. Philpot
Berichten: 7745
Lid geworden op: 22 Dec 2006, 16:08
Locatie: Het Ondermaanse | Email: jcphilpotrefoforum@aol.com

Re: Maatregelen kerk ivm coronavirus

Berichtdoor J.C. Philpot » 22 Sep 2022, 20:18

Ararat schreef:Dank voor jullie uitvoerige antwoorden, @Valcke en @J.C. Philpot! Het gaat me overigens niet om een of ander gelijk te halen, maar om te begrijpen hoe eea is te duiden.
Dank ook voor het citaat van Arnoldus Rotterdam. Leerzaam, nuchter ook.

Ik blijf nog even tegen jullie beiden (en meelezers) aanduwen met een toepassingsvraag en een andere kwestie.
- Is de traditie van 'gezuurd brood' gebruiken zo'n middelmatige zaak voor je dat je met een zuiver geweten 'ongezuurd brood' zou nuttigen als de kerkenraad dit (uiteraard na de nodige uitleg) besluit in te voeren?

De nieuwe kwestie om het gebruik van uitsluitend de instellingswoorden te 'testen':
Ik meen in de instellingswoorden zelf ook niets te lezen over het gebruik van wijn. Is dit ook eenzelfde bijzaak (dus kunnen we bezwaarden, zwangeren, etc iets anders laten drinken)?

Vraag 1: ik ben wel zo conservatief om niet van veranderingen te houden (dat geef ik toe). En een geest van veranderen vind ik funest. Maar het door jou beschreven geval zou voor mij niet principieel zijn, en ik zou er geen gewetensbezwaren tegen hebben.

Vraag 2: het gebruik van wijn is wel duidelijk uit de context en uit de brieven. Dus dat vind ik wel principie(e)l(er). In echte noodgevallen (maar echt zo beperkt mogelijk) kan hiervan afgeweken worden. Zoals David van de toonbroden at in het noodgeval, en zoals een dominee met een bekeerde holicaustoverlevende Jodin met water vierde omdat er geen wijn was, waarbij de Heere een wonder deed.

Een zwangerschap vind ik daar overigens niet onder vallen. Het gaat immers om 1 slok in de 3 maanden, voor avondmaalsgangers in onze gezinte. Maar er kunnen medische redenen zijn.

Wel interessante vragen die je stelt :) Dat gebeurt niet vaak op het forum dat er zo doorgevraagd wordt, dus mijn dank daarvoor.
Man is nothing; he hath a free will to go to hell, but none to go to heaven, till God worketh in him.
George Whitefield

Valcke
Berichten: 7024
Lid geworden op: 31 Aug 2018, 17:55

Re: Maatregelen kerk ivm coronavirus

Berichtdoor Valcke » 22 Sep 2022, 20:26

Ik sluit mij aan bij wat Philpot schrijft. Ik heb daar niets aan toe te voegen.

merel
Berichten: 7103
Lid geworden op: 08 Jun 2015, 10:58

Re: Maatregelen kerk ivm coronavirus

Berichtdoor merel » 22 Sep 2022, 21:17

J.C. Philpot schreef:
Ararat schreef:Dank voor jullie uitvoerige antwoorden, @Valcke en @J.C. Philpot! Het gaat me overigens niet om een of ander gelijk te halen, maar om te begrijpen hoe eea is te duiden.
Dank ook voor het citaat van Arnoldus Rotterdam. Leerzaam, nuchter ook.

Ik blijf nog even tegen jullie beiden (en meelezers) aanduwen met een toepassingsvraag en een andere kwestie.
- Is de traditie van 'gezuurd brood' gebruiken zo'n middelmatige zaak voor je dat je met een zuiver geweten 'ongezuurd brood' zou nuttigen als de kerkenraad dit (uiteraard na de nodige uitleg) besluit in te voeren?

De nieuwe kwestie om het gebruik van uitsluitend de instellingswoorden te 'testen':
Ik meen in de instellingswoorden zelf ook niets te lezen over het gebruik van wijn. Is dit ook eenzelfde bijzaak (dus kunnen we bezwaarden, zwangeren, etc iets anders laten drinken)?

Vraag 1: ik ben wel zo conservatief om niet van veranderingen te houden (dat geef ik toe). En een geest van veranderen vind ik funest. Maar het door jou beschreven geval zou voor mij niet principieel zijn, en ik zou er geen gewetensbezwaren tegen hebben.

Vraag 2: het gebruik van wijn is wel duidelijk uit de context en uit de brieven. Dus dat vind ik wel principie(e)l(er). In echte noodgevallen (maar echt zo beperkt mogelijk) kan hiervan afgeweken worden. Zoals David van de toonbroden at in het noodgeval, en zoals een dominee met een bekeerde holicaustoverlevende Jodin met water vierde omdat er geen wijn was, waarbij de Heere een wonder deed.

Een zwangerschap vind ik daar overigens niet onder vallen. Het gaat immers om 1 slok in de 3 maanden, voor avondmaalsgangers in onze gezinte. Maar er kunnen medische redenen zijn.

Wel interessante vragen die je stelt :) Dat gebeurt niet vaak op het forum dat er zo doorgevraagd wordt, dus mijn dank daarvoor.


Toch ' durfde' ik tijdens mijn zwangerschap geen slok te nemen. Waarschijnlijk overdreven, maar het voelde niet goed.

Christen
Berichten: 536
Lid geworden op: 23 Okt 2019, 21:32

Re: Maatregelen kerk ivm coronavirus

Berichtdoor Christen » 22 Sep 2022, 21:43

Niet goed, weggehaald.
Laatst gewijzigd door Christen op 22 Sep 2022, 22:31, 2 keer totaal gewijzigd.
"Hoed u voor het "kan niet"." - Maarten Luther

Gebruikersavatar
Ararat
Berichten: 916
Lid geworden op: 30 Apr 2018, 17:35
Locatie: ZLD

Re: Maatregelen kerk ivm coronavirus

Berichtdoor Ararat » 22 Sep 2022, 22:06

J.C. Philpot schreef:
Ararat schreef:Dank voor jullie uitvoerige antwoorden, @Valcke en @J.C. Philpot! Het gaat me overigens niet om een of ander gelijk te halen, maar om te begrijpen hoe eea is te duiden.
Dank ook voor het citaat van Arnoldus Rotterdam. Leerzaam, nuchter ook.

Ik blijf nog even tegen jullie beiden (en meelezers) aanduwen met een toepassingsvraag en een andere kwestie.
- Is de traditie van 'gezuurd brood' gebruiken zo'n middelmatige zaak voor je dat je met een zuiver geweten 'ongezuurd brood' zou nuttigen als de kerkenraad dit (uiteraard na de nodige uitleg) besluit in te voeren?

De nieuwe kwestie om het gebruik van uitsluitend de instellingswoorden te 'testen':
Ik meen in de instellingswoorden zelf ook niets te lezen over het gebruik van wijn. Is dit ook eenzelfde bijzaak (dus kunnen we bezwaarden, zwangeren, etc iets anders laten drinken)?

Vraag 1: ik ben wel zo conservatief om niet van veranderingen te houden (dat geef ik toe). En een geest van veranderen vind ik funest. Maar het door jou beschreven geval zou voor mij niet principieel zijn, en ik zou er geen gewetensbezwaren tegen hebben.

Vraag 2: het gebruik van wijn is wel duidelijk uit de context en uit de brieven. Dus dat vind ik wel principie(e)l(er). In echte noodgevallen (maar echt zo beperkt mogelijk) kan hiervan afgeweken worden. Zoals David van de toonbroden at in het noodgeval, en zoals een dominee met een bekeerde holicaustoverlevende Jodin met water vierde omdat er geen wijn was, waarbij de Heere een wonder deed.

Een zwangerschap vind ik daar overigens niet onder vallen. Het gaat immers om 1 slok in de 3 maanden, voor avondmaalsgangers in onze gezinte. Maar er kunnen medische redenen zijn.

Wel interessante vragen die je stelt :) Dat gebeurt niet vaak op het forum dat er zo doorgevraagd wordt, dus mijn dank daarvoor.

Helder verwoord. Voor nu zijn de vragen op :). Beiden nogmaals dank voor dit leerzame gesprek.

Ditbenik
Berichten: 2992
Lid geworden op: 25 Feb 2011, 18:09

Re: Maatregelen kerk ivm coronavirus

Berichtdoor Ditbenik » 26 Sep 2022, 07:47

GerefGemeente-lid schreef:
Ditbenik schreef:Ja, daar ging het helaas wel over. Het heeft geen zin om het hele gebeuren op Urk en in Krimpen uit te typen. Ik ging er vanuit dat iedereen wist wat daar gebeurde. Ik gaf er ook geen andere draai aan maar gaf een toelichting op wat ik eerder schreef. En een Bijbeltekst heb ik niet geciteerd. Ik gaf een algemene omschrijving van wat ik heb horen gebeuren.
Jij stelde dat als je het Heilig Avondmaal viert op de wijze zoals dat voor Corona gebeurde (dus zonder cupjes e.d.), dat gelijksoortige reacties zou oproepen (lasteren en schelden van Gods Naam) als de openbare gebeurtenissen in Krimpen aan den IJssel en op Urk. Met andere woorden: we moeten cupjes gebruiken tijdens de Avondmaalsbediening omdat dat misschien het tot oneer gebruiken van Gods Naam zou voorkomen. Mijns inziens komt het vooral voor uit angst. Want er zijn geen enkele aanleidingen om nu nog steeds cupjes te gebruiken.

Je vergelijking is niet kies en slaat als een tang op een varken.


Fantast. Ik heb nergens geschreven dat je cupjes moet gebruiken.

Zeeuw
Berichten: 8837
Lid geworden op: 19 Sep 2018, 08:28

Re: Maatregelen kerk ivm coronavirus

Berichtdoor Zeeuw » 26 Sep 2022, 10:53

merel schreef:
J.C. Philpot schreef:
Ararat schreef:Dank voor jullie uitvoerige antwoorden, @Valcke en @J.C. Philpot! Het gaat me overigens niet om een of ander gelijk te halen, maar om te begrijpen hoe eea is te duiden.
Dank ook voor het citaat van Arnoldus Rotterdam. Leerzaam, nuchter ook.

Ik blijf nog even tegen jullie beiden (en meelezers) aanduwen met een toepassingsvraag en een andere kwestie.
- Is de traditie van 'gezuurd brood' gebruiken zo'n middelmatige zaak voor je dat je met een zuiver geweten 'ongezuurd brood' zou nuttigen als de kerkenraad dit (uiteraard na de nodige uitleg) besluit in te voeren?

De nieuwe kwestie om het gebruik van uitsluitend de instellingswoorden te 'testen':
Ik meen in de instellingswoorden zelf ook niets te lezen over het gebruik van wijn. Is dit ook eenzelfde bijzaak (dus kunnen we bezwaarden, zwangeren, etc iets anders laten drinken)?

Vraag 1: ik ben wel zo conservatief om niet van veranderingen te houden (dat geef ik toe). En een geest van veranderen vind ik funest. Maar het door jou beschreven geval zou voor mij niet principieel zijn, en ik zou er geen gewetensbezwaren tegen hebben.

Vraag 2: het gebruik van wijn is wel duidelijk uit de context en uit de brieven. Dus dat vind ik wel principie(e)l(er). In echte noodgevallen (maar echt zo beperkt mogelijk) kan hiervan afgeweken worden. Zoals David van de toonbroden at in het noodgeval, en zoals een dominee met een bekeerde holicaustoverlevende Jodin met water vierde omdat er geen wijn was, waarbij de Heere een wonder deed.

Een zwangerschap vind ik daar overigens niet onder vallen. Het gaat immers om 1 slok in de 3 maanden, voor avondmaalsgangers in onze gezinte. Maar er kunnen medische redenen zijn.

Wel interessante vragen die je stelt :) Dat gebeurt niet vaak op het forum dat er zo doorgevraagd wordt, dus mijn dank daarvoor.


Toch ' durfde' ik tijdens mijn zwangerschap geen slok te nemen. Waarschijnlijk overdreven, maar het voelde niet goed.
Ja, heel overdreven.

Mannetje
Berichten: 6184
Lid geworden op: 23 Mei 2014, 09:54
Locatie: Tholen

Re: Maatregelen kerk ivm coronavirus

Berichtdoor Mannetje » 26 Sep 2022, 13:24

En toch ook begrijpelijk.
-

Christen
Berichten: 536
Lid geworden op: 23 Okt 2019, 21:32

Re: Maatregelen kerk ivm coronavirus

Berichtdoor Christen » 26 Sep 2022, 18:36

Precies.
"Hoed u voor het "kan niet"." - Maarten Luther

Gebruikersavatar
Ararat
Berichten: 916
Lid geworden op: 30 Apr 2018, 17:35
Locatie: ZLD

Re: Maatregelen kerk ivm coronavirus

Berichtdoor Ararat » 26 Sep 2022, 19:05

merel schreef:
J.C. Philpot schreef:
Ararat schreef:Dank voor jullie uitvoerige antwoorden, @Valcke en @J.C. Philpot! Het gaat me overigens niet om een of ander gelijk te halen, maar om te begrijpen hoe eea is te duiden.
Dank ook voor het citaat van Arnoldus Rotterdam. Leerzaam, nuchter ook.

Ik blijf nog even tegen jullie beiden (en meelezers) aanduwen met een toepassingsvraag en een andere kwestie.
- Is de traditie van 'gezuurd brood' gebruiken zo'n middelmatige zaak voor je dat je met een zuiver geweten 'ongezuurd brood' zou nuttigen als de kerkenraad dit (uiteraard na de nodige uitleg) besluit in te voeren?

De nieuwe kwestie om het gebruik van uitsluitend de instellingswoorden te 'testen':
Ik meen in de instellingswoorden zelf ook niets te lezen over het gebruik van wijn. Is dit ook eenzelfde bijzaak (dus kunnen we bezwaarden, zwangeren, etc iets anders laten drinken)?

Vraag 1: ik ben wel zo conservatief om niet van veranderingen te houden (dat geef ik toe). En een geest van veranderen vind ik funest. Maar het door jou beschreven geval zou voor mij niet principieel zijn, en ik zou er geen gewetensbezwaren tegen hebben.

Vraag 2: het gebruik van wijn is wel duidelijk uit de context en uit de brieven. Dus dat vind ik wel principie(e)l(er). In echte noodgevallen (maar echt zo beperkt mogelijk) kan hiervan afgeweken worden. Zoals David van de toonbroden at in het noodgeval, en zoals een dominee met een bekeerde holicaustoverlevende Jodin met water vierde omdat er geen wijn was, waarbij de Heere een wonder deed.

Een zwangerschap vind ik daar overigens niet onder vallen. Het gaat immers om 1 slok in de 3 maanden, voor avondmaalsgangers in onze gezinte. Maar er kunnen medische redenen zijn.

Wel interessante vragen die je stelt :) Dat gebeurt niet vaak op het forum dat er zo doorgevraagd wordt, dus mijn dank daarvoor.


Toch ' durfde' ik tijdens mijn zwangerschap geen slok te nemen. Waarschijnlijk overdreven, maar het voelde niet goed.

Ik neem aan dat je een slok tijdens de viering van het sacrament bedoelt. Hoe ben je daar destijds mee omgegaan?

Gebruikersavatar
Terri
Berichten: 3346
Lid geworden op: 21 Nov 2009, 21:53

Re: Maatregelen kerk ivm coronavirus

Berichtdoor Terri » 26 Sep 2022, 20:04

merel schreef:
J.C. Philpot schreef:
Ararat schreef:Dank voor jullie uitvoerige antwoorden, @Valcke en @J.C. Philpot! Het gaat me overigens niet om een of ander gelijk te halen, maar om te begrijpen hoe eea is te duiden.
Dank ook voor het citaat van Arnoldus Rotterdam. Leerzaam, nuchter ook.

Ik blijf nog even tegen jullie beiden (en meelezers) aanduwen met een toepassingsvraag en een andere kwestie.
- Is de traditie van 'gezuurd brood' gebruiken zo'n middelmatige zaak voor je dat je met een zuiver geweten 'ongezuurd brood' zou nuttigen als de kerkenraad dit (uiteraard na de nodige uitleg) besluit in te voeren?

De nieuwe kwestie om het gebruik van uitsluitend de instellingswoorden te 'testen':
Ik meen in de instellingswoorden zelf ook niets te lezen over het gebruik van wijn. Is dit ook eenzelfde bijzaak (dus kunnen we bezwaarden, zwangeren, etc iets anders laten drinken)?

Vraag 1: ik ben wel zo conservatief om niet van veranderingen te houden (dat geef ik toe). En een geest van veranderen vind ik funest. Maar het door jou beschreven geval zou voor mij niet principieel zijn, en ik zou er geen gewetensbezwaren tegen hebben.

Vraag 2: het gebruik van wijn is wel duidelijk uit de context en uit de brieven. Dus dat vind ik wel principie(e)l(er). In echte noodgevallen (maar echt zo beperkt mogelijk) kan hiervan afgeweken worden. Zoals David van de toonbroden at in het noodgeval, en zoals een dominee met een bekeerde holicaustoverlevende Jodin met water vierde omdat er geen wijn was, waarbij de Heere een wonder deed.

Een zwangerschap vind ik daar overigens niet onder vallen. Het gaat immers om 1 slok in de 3 maanden, voor avondmaalsgangers in onze gezinte. Maar er kunnen medische redenen zijn.

Wel interessante vragen die je stelt :) Dat gebeurt niet vaak op het forum dat er zo doorgevraagd wordt, dus mijn dank daarvoor.


Toch ' durfde' ik tijdens mijn zwangerschap geen slok te nemen. Waarschijnlijk overdreven, maar het voelde niet goed.


Het heeft er mee te maken welke richtlijnen er nu voorgeschreven worden voor zwangere vrouwen en wat er allemaal kan gebeuren bij gebruik van bv alcohol.
Maar dat is het niet alleen begreep ik pas.
Het is inmiddels een hele lijst.

https://www.24baby.nl/zwanger/gezondhei ... nger-bent/

Ik zal absoluut niet beweren dat het overdreven is, maar ik heb wel enige reserves.
Tijdens mijn zwangerschappen, ruim 30 jaar geleden, ik was onder begeleiding van een gynaecoloog ( misschien heeft dat er ook mee te maken?) waren er geen speciale beperkingen. Alles met mate, maar ja, dat moet ook als je niet zwanger bent.


Terug naar “Kerk en Cultuur - Algemeen”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 3 gasten