Roken en drinken

Zeeuw
Berichten: 11550
Lid geworden op: 19 sep 2018, 08:28

Re: Roken en drinken

Bericht door Zeeuw »

Lilian1975 schreef:
Zeeuw schreef:
Lilian1975 schreef:
merel schreef:Ik vind deze uitleg heel erg ver gezocht.

Want? (Heb trouwens later nog wat toegevoegd waarom het lijkt te zien op totale naaktheid . Vind dat wel zo eerlijk om te vermelden.

Cham=heet (betekenis naam)
Hij ziet zijn vader totaal naakt. Het woord erwah (naakt) verwijst vooral naar de schaamstreek van mannen en vrouwen . (Ik ken geen grondtalen, dus ga af op wat anderen zeggen) Door zijn dronkenschap dus totaal de remmen los. Naaktheid (schaamte) zet aan tot seksuele onreinheid. Cham ziet het. En ipv het lichaam van zijn vader te bedekken gaat hij in kleuren en geuren vertellen aan zijn broers. Ipv erover te zwijgen tegen hen en het lichaam van Noach te bedekken. Dat noem ik hitsig gedrag. Als hij het erg had gevonden had hij niet zo gehandeld. Paulus noemt het dat het onteren van het lichaam is je naaktheid tonen. Dat geeft wel aan hoe 'zwaar' dit ligt. Hij (Cham) gaat ahw genietend over de naaktheid mee. Hij doet dat bewust, is niet dronken. Zijn godvrezende vader maakt hij daarmee tot spot maar bovenal de Heere Zelf. Zijn broers daarentegen leggen het kleed zonder naar die naaktheid te kijken achterwaarts over hun vader. Zij gaan er dus niet in mee. Willen geen ruimte geven aan het zien van deze zonde. Maar stoppen het ook. Hoop dat het zo duidelijker is. ;) . Maar misschien weet iemand anders wel een beter antwoord hoor.
Studiebijbel geeft het volgende aan:

Cham, in vers 22 opnieuw de vader van Kanaän genoemd, is de jongste zoon van Noach (vs.24).20 De overtreding van Cham is, dat hij de naaktheid van zijn vader ziet (niet terloops, maar in de zin van aandachtig, begerig zien), die niet bedekt en de schande doorvertelt aan zijn broers. Hij overtreedt het hoge gebod zijn ouders te eren.21 In plaats van zijn vader te helpen (vgl. Jes.51:17-23 voor het bij de hand nemen van een dronken vader), vernedert hij hem (naaktheid zien; Hab.2:15).22 De naam Sem (vs.23) betekent eenvoudig ‘naam’. Heeft dit te maken met ‘de mannen van naam’ van Gen.6:4? Of moet eerder aan de Godsnaam gedacht worden? (in vs.26 verbonden met de naam Sem). Sem en Jafet nemen ‘de mantel’, mogelijk kleding van Noach zelf (meegenomen door Cham?), het rechthoekig wollen kleed over de onderkleding. Zo’n mantel deed ’s nachts dienst als deken (Ex.22:26,27). Met ‘op hun beider schouders’ wordt aangeduid, dat zij het kleed achter zich houden, vermoedelijk met één hand op de schouder en de ander naar achteren gestrekt. Zo betreden zij, achterwaarts lopend, het middendeel van de tent. Zij distantiëren zich op deze wijze van de houding van Cham. Uit de uitvoerige beschrijving blijkt wel, dat de auteur Chams daad als een grote misstap beschouwt en de bedekkende daad van zijn broers positief beoordeelt. In deze geschiedenis gaat het over naaktheid. Geen Israëliet kan deze weergave lezen of daarover horen zonder aan de seksuele zonden van de Kanaänieten te denken (Gen.15:16; 18:20-21; 19:4-8). De Thora waarschuwt het volk Israël voor de zonden van de Kanaänieten in termen die doen denken aan deze geschiedenis (‘ontbloten’; Lev.18:3,6,7), waardoor de eerste bewoners uitgeroeid werden (Lev.18:24-30).23 De nakomelingen van Cham en Kanaän gingen in hun praktijken veel verder dan hier in Gen.9 vermeld staat (vgl. Deut.18:9-14).
Later ontwaakt Noach uit zijn roes en komt hij erachter wat er gebeurd is (vs.24).24 Hoe Noach het gedrag van zijn zonen verneemt, wordt niet gezegd. We kunnen aannemen dat hij hun ernaar gevraagd heeft.
Cham wordt hier de jongste zoon genoemd, terwijl we al een paar keer de volgorde Sem, Cham, Jafet hebben vernomen (Gen.5:32; 6:10; 8:18). Dit lijkt erop te wijzen dat Jafet de jongste is, maar dat is dus niet het geval. Misschien werd de langste naam als laatste genoemd, of zijn er andere redenen voor deze volgorde. Volgens Gen.10:21 is Sem of Jafet de oudste, afhankelijk van de interpretatie van dit vers.

Nadat Noach bemerkt heeft wat zijn zoons gedaan hebben, spreekt hij in drie verzen zegen en vloek over zijn nageslacht uit.25 Hij erkent in wat er gebeurd is, iets wat hoger is en de toekomst betreft.
Eerst noemt hij Kanaän (vs.25), dan Sem en Kanaän (vs.26) en daarna Jafet, Sem en Kanaän (vs.27). De drievoudige vervloeking van Kanaän onderstreept het grote gewicht van wat hier gebeurt. Een vervloeking is een verstrekkend middel en is hier indirect ook als waarschuwing bedoeld om de heiligheid van de seksualiteit en het huwelijk te beschermen. Noach spreekt een vloek uit over Kanaän (vs.25; of: een wens dat Kanaän vervloekt wordt), wat voor ons de vraag oproept waarom hij die niet uitspreekt over Cham. Er zijn diverse verklaringen mogelijk, maar het ontbreekt hier aan duidelijkheid.26 Kanaän zal een ‘knecht der knechten’ zijn: de laagste van de slaven voor zijn broeders, een algemenere term dan die voor lichamelijke broers. Hier wordt voor het eerst een vervloeking uitgesproken door een mens.27
Dat komt in grote lijnen met elkaar overeen he? Dank je wel voor het delen.
Als je de lijnen heel dik maakt wel ja.
Gebruikersavatar
Lilian1975
Berichten: 3023
Lid geworden op: 21 jun 2018, 20:12

Re: Roken en drinken

Bericht door Lilian1975 »

Ja dikke lijnen... ;) :)
Wat ik bedoelde was: jullie vroegen ( zo begreep ik het althans) wat ik bedoelde of op grond waarvan ik zei dat hij hitsig en oversekst etc. reageerde. En dan zie ik dat de studiebijbel ook zegt dat hij niet terloops, maar in de zin van aandachtig, begerig zien keek. Dat bedoelde ik met grote lijnen. Ook geeft de Studiebijbel aan dat hij het gebod ouders eren overtrad. Daar stond in het OT zelfs de doodstraf op. Juist ook omdat uit het niet willen eren van je ouders blijkt een leven buiten God. Want in het eren van je ouders ( Noa h was NB een kind van God) eer je ook de Heere de hen jou gegeven heeft. En door dat niet te doen onteer je Hem Zelf.
Maar is je vraag waarom zo zware vervloeking juist hier nu beantwoord?
Zeeuw
Berichten: 11550
Lid geworden op: 19 sep 2018, 08:28

Re: Roken en drinken

Bericht door Zeeuw »

Lilian1975 schreef:Ja dikke lijnen... ;) :)
Wat ik bedoelde was: jullie vroegen ( zo begreep ik het althans) wat ik bedoelde of op grond waarvan ik zei dat hij hitsig en oversekst etc. reageerde. En dan zie ik dat de studiebijbel ook zegt dat hij niet terloops, maar in de zin van aandachtig, begerig zien keek. Dat bedoelde ik met grote lijnen. Ook geeft de Studiebijbel aan dat hij het gebod ouders eren overtrad. Daar stond in het OT zelfs de doodstraf op. Juist ook omdat uit het niet willen eren van je ouders blijkt een leven buiten God. Want in het eren van je ouders ( Noa h was NB een kind van God) eer je ook de Heere de hen jou gegeven heeft. En door dat niet te doen onteer je Hem Zelf.
Maar is je vraag waarom zo zware vervloeking juist hier nu beantwoord?
Dat laatste een beetje. Het voelt nog steeds wel als heel zwaar. Ook omdat Noach zelf voor het gevoel niet vrijuit ging met zijn daad.
Erik1960
Verbannen
Berichten: 1633
Lid geworden op: 06 jan 2022, 17:03

Re: Roken en drinken

Bericht door Erik1960 »

In het boek 'Genesis, boek van het begin' van Jonathan Sacks, voormalig opperrabbijn van Groot Brittannië, kom ik een andere uitleg tegen van het verhaal van Noach. De figuur Noach komt er in die uitleg niet zo best vanaf. Hij volgt weliswaar blindelings de opdrachten die God hem geeft, maar neemt geen verantwoordelijkheid.
Citaat: 'Noachs einde -dronken, onverzorgd, een schande voor zijn kinderen-, vertelt ons overtuigend dat als je jezelf redt zonder iets te doen om de wereld te redden, je zelfs jezelf niet redt. Het verhaal lijkt te suggereren dat Noach niet kon leven met het schuldgevoel de overlevende te zijn.'
’Wie uitziet en hoopt op de Heer krijgt nieuwe kracht: hij slaat zijn vleugels uit als een adelaar, hij loopt, maar wordt niet moe, hij rent, maar raakt niet uitgeput’.
Mannetje
Berichten: 7693
Lid geworden op: 23 mei 2014, 09:54
Locatie: Tholen

Re: Roken en drinken

Bericht door Mannetje »

Dat schuurt best wel heel erg met het getuigenis over Noach in Hebreeën 11.
-
Erik1960
Verbannen
Berichten: 1633
Lid geworden op: 06 jan 2022, 17:03

Re: Roken en drinken

Bericht door Erik1960 »

Mannetje schreef:Dat schuurt best wel heel erg met het getuigenis over Noach in Hebreeën 11.
Dat zal voor een Operrabbijn geen probleem zijn. Maar zonder gekheid: wat in Hebreeën 11 over Noach wordt gezegd (dat hij iedereen vertelt heeft wat er stond te gebeuren) kom ik in Genesis niet tegen.
Overigens is Sacks niet zo heel positief over de eerste mensen die in Genesis beschreven worden. Adam neemt geen persoonlijke verantwoordelijkheid, Kaïn neemt geen morele verantwoordelijkheid, Noach neemt geen collectieve verantwoordelijkheid en de bouwers van Babel willen zo graag een plek in de hemel dat ze vergeten dat ze een taak op aarde hebben. Abraham is in zijn boek het keerpunt in de geschiedenis van God met de mensen, omdat hij wel doet wat zijn voorgangers nalieten.
’Wie uitziet en hoopt op de Heer krijgt nieuwe kracht: hij slaat zijn vleugels uit als een adelaar, hij loopt, maar wordt niet moe, hij rent, maar raakt niet uitgeput’.
Gebruikersavatar
Johann Gottfried Walther
Berichten: 4764
Lid geworden op: 05 feb 2008, 15:49

Re: Roken en drinken

Bericht door Johann Gottfried Walther »

Hebreeën 11 heeft toch wel meer gezag dan een opperrabijn?
"Zie, de Heere is gekomen met Zijn vele duizenden heiligen, om gericht te houden tegen allen, en te straffen alle goddelozen onder hen, vanwege al hun goddeloze werken, die zij goddelooslijk gedaan hebben, en vanwege alle harde woorden, die de goddeloze zondaars tegen Hem gesproken hebben"
Gebruikersavatar
Lilian1975
Berichten: 3023
Lid geworden op: 21 jun 2018, 20:12

Re: Roken en drinken

Bericht door Lilian1975 »

Zeeuw schreef:
Lilian1975 schreef:Ja dikke lijnen... ;) :)
Wat ik bedoelde was: jullie vroegen ( zo begreep ik het althans) wat ik bedoelde of op grond waarvan ik zei dat hij hitsig en oversekst etc. reageerde. En dan zie ik dat de studiebijbel ook zegt dat hij niet terloops, maar in de zin van aandachtig, begerig zien keek. Dat bedoelde ik met grote lijnen. Ook geeft de Studiebijbel aan dat hij het gebod ouders eren overtrad. Daar stond in het OT zelfs de doodstraf op. Juist ook omdat uit het niet willen eren van je ouders blijkt een leven buiten God. Want in het eren van je ouders ( Noa h was NB een kind van God) eer je ook de Heere de hen jou gegeven heeft. En door dat niet te doen onteer je Hem Zelf.
Maar is je vraag waarom zo zware vervloeking juist hier nu beantwoord?
Dat laatste een beetje. Het voelt nog steeds wel als heel zwaar. Ook omdat Noach zelf voor het gevoel niet vrijuit ging met zijn daad.
Noach ging zeker niet vrij uit. Maar het was een man rechtvaardig in Gods ogen. Waarom? Vanwege zichzelf?( kijk alleen al naar zijn dronkenschap) Hij was uit genade rechtvaardig in Gods ogen vanwege het bloed van Christus. Cham daarentegen daar lees je niet dat hij rechtvaardig was in Gods ogen. Hij leefde voor eigen rekening. Buiten het bloed van Christus. Hij leefde niet vanuit de Reddende Borg en Zaligmaker( had NB in de Ark meegereisd) maar onder de heerschappij van de Satan. Dat blijkt uit zijn handelen en spreken richting de zonde van Noach. Ipv het te "stoppen" ging hij verder. En spotte zo met God Zelf in feite. Ik weet niet hoe dat goed onder woorden te brengen. Ieder die zo leeft (buiten Christus) spot in feite met God Zelf. Hij eerde niet alleen zijn aardse vader niet. Maar liet daarmee zien de Hemelse Vader die hem Noach tot vader gegeven had, zeker niet te willen gehoorzamen. Ieder de leeft buiten het bloed van Christus. Godsdienstig of ongodsdienstig leeft onder het oordeel, is vervloekt. Zo zwaar is het.
Zeeuw
Berichten: 11550
Lid geworden op: 19 sep 2018, 08:28

Re: Roken en drinken

Bericht door Zeeuw »

Lilian1975 schreef:
Zeeuw schreef:
Lilian1975 schreef:Ja dikke lijnen... ;) :)
Wat ik bedoelde was: jullie vroegen ( zo begreep ik het althans) wat ik bedoelde of op grond waarvan ik zei dat hij hitsig en oversekst etc. reageerde. En dan zie ik dat de studiebijbel ook zegt dat hij niet terloops, maar in de zin van aandachtig, begerig zien keek. Dat bedoelde ik met grote lijnen. Ook geeft de Studiebijbel aan dat hij het gebod ouders eren overtrad. Daar stond in het OT zelfs de doodstraf op. Juist ook omdat uit het niet willen eren van je ouders blijkt een leven buiten God. Want in het eren van je ouders ( Noa h was NB een kind van God) eer je ook de Heere de hen jou gegeven heeft. En door dat niet te doen onteer je Hem Zelf.
Maar is je vraag waarom zo zware vervloeking juist hier nu beantwoord?
Dat laatste een beetje. Het voelt nog steeds wel als heel zwaar. Ook omdat Noach zelf voor het gevoel niet vrijuit ging met zijn daad.
Noach ging zeker niet vrij uit. Maar het was een man rechtvaardig in Gods ogen. Waarom? Vanwege zichzelf?( kijk alleen al naar zijn dronkenschap) Hij was uit genade rechtvaardig in Gods ogen vanwege het bloed van Christus. Cham daarentegen daar lees je niet dat hij rechtvaardig was in Gods ogen. Hij leefde voor eigen rekening. Buiten het bloed van Christus. Hij leefde niet vanuit de Reddende Borg en Zaligmaker( had NB in de Ark meegereisd) maar onder de heerschappij van de Satan. Dat blijkt uit zijn handelen en spreken richting de zonde van Noach. Ipv het te "stoppen" ging hij verder. En spotte zo met God Zelf in feite. Ik weet niet hoe dat goed onder woorden te brengen. Ieder die zo leeft (buiten Christus) spot in feite met God Zelf. Hij eerde niet alleen zijn aardse vader niet. Maar liet daarmee zien de Hemelse Vader die hem Noach tot vader gegeven had, zeker niet te willen gehoorzamen. Ieder de leeft buiten het bloed van Christus. Godsdienstig of ongodsdienstig leeft onder het oordeel, is vervloekt. Zo zwaar is het.
Dat begrijp ik. Daarom was een vloek vanuit de Heere anders geweest. Maar nu was het Noach zelf die het uitsprak. Als mens, zie zelf ook zondig is.
Gebruikersavatar
Lilian1975
Berichten: 3023
Lid geworden op: 21 jun 2018, 20:12

Re: Roken en drinken

Bericht door Lilian1975 »

Erik1960 schreef:In het boek 'Genesis, boek van het begin' van Jonathan Sacks, voormalig opperrabbijn van Groot Brittannië, kom ik een andere uitleg tegen van het verhaal van Noach. De figuur Noach komt er in die uitleg niet zo best vanaf. Hij volgt weliswaar blindelings de opdrachten die God hem geeft, maar neemt geen verantwoordelijkheid.
Citaat: 'Noachs einde -dronken, onverzorgd, een schande voor zijn kinderen-, vertelt ons overtuigend dat als je jezelf redt zonder iets te doen om de wereld te redden, je zelfs jezelf niet redt. Het verhaal lijkt te suggereren dat Noach niet kon leven met het schuldgevoel de overlevende te zijn.'

Komt omdat die opperrabbijn niet begrijpt, of leeft vanuit, dat Noach alleen behouden kon zijn vanwege het werk van de Zaligmaker. En dat Noach daarom rechtvaardig was in Gods ogen. De opperrabbijn leeft nog vanuit de gedachte Wet zonder Evangelie. Sterker nog de Zaligmaker, het Evangelie wordt verworpen.
Laatst gewijzigd door Lilian1975 op 30 aug 2022, 13:35, 1 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
Lilian1975
Berichten: 3023
Lid geworden op: 21 jun 2018, 20:12

Re: Roken en drinken

Bericht door Lilian1975 »

Zeeuw schreef:
Lilian1975 schreef:
Zeeuw schreef:
Lilian1975 schreef:Ja dikke lijnen... ;) :)
Wat ik bedoelde was: jullie vroegen ( zo begreep ik het althans) wat ik bedoelde of op grond waarvan ik zei dat hij hitsig en oversekst etc. reageerde. En dan zie ik dat de studiebijbel ook zegt dat hij niet terloops, maar in de zin van aandachtig, begerig zien keek. Dat bedoelde ik met grote lijnen. Ook geeft de Studiebijbel aan dat hij het gebod ouders eren overtrad. Daar stond in het OT zelfs de doodstraf op. Juist ook omdat uit het niet willen eren van je ouders blijkt een leven buiten God. Want in het eren van je ouders ( Noa h was NB een kind van God) eer je ook de Heere de hen jou gegeven heeft. En door dat niet te doen onteer je Hem Zelf.
Maar is je vraag waarom zo zware vervloeking juist hier nu beantwoord?
Dat laatste een beetje. Het voelt nog steeds wel als heel zwaar. Ook omdat Noach zelf voor het gevoel niet vrijuit ging met zijn daad.
Noach ging zeker niet vrij uit. Maar het was een man rechtvaardig in Gods ogen. Waarom? Vanwege zichzelf?( kijk alleen al naar zijn dronkenschap) Hij was uit genade rechtvaardig in Gods ogen vanwege het bloed van Christus. Cham daarentegen daar lees je niet dat hij rechtvaardig was in Gods ogen. Hij leefde voor eigen rekening. Buiten het bloed van Christus. Hij leefde niet vanuit de Reddende Borg en Zaligmaker( had NB in de Ark meegereisd) maar onder de heerschappij van de Satan. Dat blijkt uit zijn handelen en spreken richting de zonde van Noach. Ipv het te "stoppen" ging hij verder. En spotte zo met God Zelf in feite. Ik weet niet hoe dat goed onder woorden te brengen. Ieder die zo leeft (buiten Christus) spot in feite met God Zelf. Hij eerde niet alleen zijn aardse vader niet. Maar liet daarmee zien de Hemelse Vader die hem Noach tot vader gegeven had, zeker niet te willen gehoorzamen. Ieder de leeft buiten het bloed van Christus. Godsdienstig of ongodsdienstig leeft onder het oordeel, is vervloekt. Zo zwaar is het.
Dat begrijp ik. Daarom was een vloek vanuit de Heere anders geweest. Maar nu was het Noach zelf die het uitsprak. Als mens, zie zelf ook zondig is.
De geest van de profetie kwam over Noach. Zoals bij Jakob in hft 49. Het is de Heere die hem die woorden geeft. Het is dus ook vanuit de Heere.
Zeeuw
Berichten: 11550
Lid geworden op: 19 sep 2018, 08:28

Re: Roken en drinken

Bericht door Zeeuw »

Lilian1975 schreef: De geest van de profetie kwam over Noach. Zoals bij Jakob in hft 49. Het is de Heere die hem die woorden geeft. Het is dus ook vanuit de Heere.
Waar lees je dat? De uitleg in de Studiebijbel lijkt ook die kant op te gaan. Maar hoe haal je dit allemaal uit de grondtekst?
Gebruikersavatar
Lilian1975
Berichten: 3023
Lid geworden op: 21 jun 2018, 20:12

Re: Roken en drinken

Bericht door Lilian1975 »

Zeeuw schreef:
Lilian1975 schreef: De geest van de profetie kwam over Noach. Zoals bij Jakob in hft 49. Het is de Heere die hem die woorden geeft. Het is dus ook vanuit de Heere.
Waar lees je dat? De uitleg in de Studiebijbel lijkt ook die kant op te gaan. Maar hoe haal je dit allemaal uit de grondtekst?
Mattew Henry en Calvijn gaan ook die kant op. Ik haal dat dus niet hier letterlijk uit grondtekst ofzo. Die ken ik niet hé? Zoals Jakob daar "profetisch" spreekt op zijn sterfbed doet Noach dit hier. Ik denk dat je dat wel zo mag lezen. Profeten, aartsvaders, Noach, David Mozes (Deut 28 bijv .) Allen zondaars, spreken de woorden in naam van God. Als zij zegen en of vloek uitspreken. Ik weet niet of het een goede vergelijking is . Maar de zegen van God bij kerkdiensten uitgesproken door predikanten is ook niet de zegen van de ds zelf. Maar van God Zelf.
Mannetje
Berichten: 7693
Lid geworden op: 23 mei 2014, 09:54
Locatie: Tholen

Re: Roken en drinken

Bericht door Mannetje »

Erik1960 schreef:. Maar zonder gekheid: wat in Hebreeën 11 over Noach wordt gezegd (dat hij iedereen vertelt heeft wat er stond te gebeuren) kom ik in Genesis niet tegen.
Dat het niet in Genesis staat, betekent natuurlijk niet dat we daarom maar moeten negeren wat in Hebreeën 11 staat.
Op dit punt kan een rabbijn onze gids niet zijn, als zijn beweringen in tegenspraak zijn met Hebreeën 11.
-
merel
Berichten: 9678
Lid geworden op: 08 jun 2015, 10:58

Re: Roken en drinken

Bericht door merel »

Mannetje schreef:
Erik1960 schreef:. Maar zonder gekheid: wat in Hebreeën 11 over Noach wordt gezegd (dat hij iedereen vertelt heeft wat er stond te gebeuren) kom ik in Genesis niet tegen.
Dat het niet in Genesis staat, betekent natuurlijk niet dat we daarom maar moeten negeren wat in Hebreeën 11 staat.
Op dit punt kan een rabbijn onze gids niet zijn, als zijn beweringen in tegenspraak zijn met Hebreeën 11.
Het lijkt mij helemaal niet met elkaar in tegenspraak. Ook een gelovig mens kan in zonde vervallen. Dat doet echter niet af aan zijn geloof. Onze predikant houdt momenteel een prekenserie over Hebreeën 11 en gaf ook aan dat het tekenend is dat Adam niet genoemd wordt in de lijst van gelovigen.
Plaats reactie