Roken en drinken

Gebruikersavatar
Lilian1975
Berichten: 3023
Lid geworden op: 21 jun 2018, 20:12

Re: Roken en drinken

Bericht door Lilian1975 »

Mannetje schreef:
Erik1960 schreef:. Maar zonder gekheid: wat in Hebreeën 11 over Noach wordt gezegd (dat hij iedereen vertelt heeft wat er stond te gebeuren) kom ik in Genesis niet tegen.
Dat het niet in Genesis staat, betekent natuurlijk niet dat we daarom maar moeten negeren wat in Hebreeën 11 staat.
Op dit punt kan een rabbijn onze gids niet zijn, als zijn beweringen in tegenspraak zijn met Hebreeën 11.
@Erik1960: 2 Petrus 2:5? Dat Noach in zijn dagen "de prediker der gerechtigheid" is geweest? Blijkt toch wel dat hij niet zwijgend de ark heeft gebouwd. En zou hij als hij paar honderd jaar aan timmeren is geweest nooit een vraag van een omstander hebben gekregen waarom hij daar op het droge aan het bouwen was?
Erik1960
Verbannen
Berichten: 1633
Lid geworden op: 06 jan 2022, 17:03

Re: Roken en drinken

Bericht door Erik1960 »

Mannetje schreef:
Erik1960 schreef:. Maar zonder gekheid: wat in Hebreeën 11 over Noach wordt gezegd (dat hij iedereen vertelt heeft wat er stond te gebeuren) kom ik in Genesis niet tegen.
Dat het niet in Genesis staat, betekent natuurlijk niet dat we daarom maar moeten negeren wat in Hebreeën 11 staat.
Op dit punt kan een rabbijn onze gids niet zijn, als zijn beweringen in tegenspraak zijn met Hebreeën 11.
De rabbijn trekt zijn geloof niet in twijfel hoor.
’Wie uitziet en hoopt op de Heer krijgt nieuwe kracht: hij slaat zijn vleugels uit als een adelaar, hij loopt, maar wordt niet moe, hij rent, maar raakt niet uitgeput’.
Erik1960
Verbannen
Berichten: 1633
Lid geworden op: 06 jan 2022, 17:03

Re: Roken en drinken

Bericht door Erik1960 »

Lilian1975 schreef:
Mannetje schreef:
Erik1960 schreef:. Maar zonder gekheid: wat in Hebreeën 11 over Noach wordt gezegd (dat hij iedereen vertelt heeft wat er stond te gebeuren) kom ik in Genesis niet tegen.
Dat het niet in Genesis staat, betekent natuurlijk niet dat we daarom maar moeten negeren wat in Hebreeën 11 staat.
Op dit punt kan een rabbijn onze gids niet zijn, als zijn beweringen in tegenspraak zijn met Hebreeën 11.
@Erik1960: 2 Petrus 2:5? Dat Noach in zijn dagen "de prediker der gerechtigheid" is geweest? Blijkt toch wel dat hij niet zwijgend de ark heeft gebouwd. En zou hij als hij paar honderd jaar aan timmeren is geweest nooit een vraag van een omstander hebben gekregen waarom hij daar op het droge aan het bouwen was?
Het is niet vreemd dat een Jood dat verhaal in een ander perspectief leest. Wij zijn gewend geraakt om met de bril van het christelijk geloof naar de boeken van het oude testament te kijken. In het verhaal in Genesis komen die kanten van Noach niet aan bod.
Overigens is het boek van Sacks zeer de moeite waard. Maar dat is meer voor een ander topic.
’Wie uitziet en hoopt op de Heer krijgt nieuwe kracht: hij slaat zijn vleugels uit als een adelaar, hij loopt, maar wordt niet moe, hij rent, maar raakt niet uitgeput’.
Gebruikersavatar
Lilian1975
Berichten: 3023
Lid geworden op: 21 jun 2018, 20:12

Re: Roken en drinken

Bericht door Lilian1975 »

Erik1960 schreef:
Lilian1975 schreef:
Mannetje schreef:
Erik1960 schreef:. Maar zonder gekheid: wat in Hebreeën 11 over Noach wordt gezegd (dat hij iedereen vertelt heeft wat er stond te gebeuren) kom ik in Genesis niet tegen.
Dat het niet in Genesis staat, betekent natuurlijk niet dat we daarom maar moeten negeren wat in Hebreeën 11 staat.
Op dit punt kan een rabbijn onze gids niet zijn, als zijn beweringen in tegenspraak zijn met Hebreeën 11.
@Erik1960: 2 Petrus 2:5? Dat Noach in zijn dagen "de prediker der gerechtigheid" is geweest? Blijkt toch wel dat hij niet zwijgend de ark heeft gebouwd. En zou hij als hij paar honderd jaar aan timmeren is geweest nooit een vraag van een omstander hebben gekregen waarom hij daar op het droge aan het bouwen was?
Het is niet vreemd dat een Jood dat verhaal in een ander perspectief leest. Wij zijn gewend geraakt om met de bril van het christelijk geloof naar de boeken van het oude testament te kijken. In het verhaal in Genesis komen die kanten van Noach niet aan bod.
Overigens is het boek van Sacks zeer de moeite waard. Maar dat is meer voor een ander topic.
Dat andere perspectief is te verklaren maar
1 je zult altijd als christen het OT moeten lezen in het licht van het Nt en andersom.
2 dat zal een rabbijn niet doen omdat zij Jezus niet erkennen als de Messias.
3 het gevolg is dat je inderdaad moet zien dat hun perspectief anders is. En dus ook kritisch gelezen moet worden.

Wanneer in het OT staat dat Noach rechtvaardig was in Gods ogen. En je leest dat met het licht van het NT, dan dekt dat de lading waarom Noach rechtvaardig was. (Niet uit de werken maar uit genade vanwege het werk van de Messias dat een Rabbijn niet erkent) zal je nooit kunnen zeggen dat hij niet om kon gaan met het feit dat hij gered was en daarom dronken was.
Daarnaast zal je in combinatie met het NT nooit kunnen zeggen wat deze rabbijn in dit citaat zegt :
Citaat: 'Noachs einde -dronken, onverzorgd, een schande voor zijn kinderen-, vertelt ons overtuigend dat als je jezelf redt zonder iets te doen om de wereld te redden, je zelfs jezelf niet redt. Het verhaal lijkt te suggereren dat Noach niet kon leven met het schuldgevoel de overlevende te zijn.'
Sterker nog. Noach wist dat hij zichzelf niet gered had. Maar dat het volledig Gods werk is. En in gehoorzaamheid, geloofsdaad, heeft hij gehandeld door het bouwen en prediken. Niet om zichzelf te redden. Maar de wereld te waarschuwen voor het naderend oordeel opdat zij zich zouden bekeren.
Ik hoop dat ik het duidelijk genoeg heb gemaakt.
Gebruikersavatar
Anselmus
Berichten: 1105
Lid geworden op: 27 aug 2019, 19:18

Re: Roken en drinken

Bericht door Anselmus »

Heeft het ook niet te maken met het idee van eer? In het oude oosten had de vader eer van veel/zijn nakomelingen. Door Kanaän te vervloeken en hem andere volken te laten dienen, is er geen eer voor vader Cham. Hierin ervaart hij de oneer die Noach ervaarde door het gedrag van zijn zoon.

Dat heeft denk ik niet zozeer met het vijfde gebod te maken zoals werd genoemd. Die wet had God nog niet gegeven en het is een exegetische afspraak om een geschiedenis niet uit te leggen vanuit latere gebeurtenissen of geboden.

Verder gaat het eerste deel van Genesis volgens mij vooral over het genadige karakter van God. Hij schiep een goede wereld. De mens viel. God geeft een nieuw begin. Het volgende geslacht wijkt weer af van de Heere. Dan komt er opnieuw een begin, maar mensen willen niet luisteren en God stuurt de zondvloed. Dan is er opnieuw een begin, maar zelfs op een lege aarde zonder verleiding van andere mensen en bijvoorbeeld groepsdruk valt Noach in zonde. En terwijl hij nog leeft wordt de toren van Babel gebouwd. Opnieuw grijpt God in en verspreit de mensen over de aarde en opnieuw maakt hij een begin met Abraham, maar ook die vindt het moeilijk om te doen wat de Heere van hem vraagt en om de Heere te vertrouwen, evenals Izak en Jakob en David en de koningen. Het hele oude testament roept om Iemand die leeft zoals de Heere het vraagt. De geschiedenis van Noach legt m.i. daarmee niet de nadruk op Cham, maar op het genadige geduld van de Heere.
Laatst gewijzigd door Anselmus op 30 aug 2022, 22:10, 1 keer totaal gewijzigd.
Fides Quaerens Intellectum
Online
Gebruikersavatar
Ararat
Berichten: 1711
Lid geworden op: 30 apr 2018, 17:35
Locatie: ZLD

Re: Roken en drinken

Bericht door Ararat »

Anselmus schreef:Heeft het ook niet te maken met het idee van eer? In het oude oosten had de vader eer van veel/zijn nakomelingen. Door Kanaän te vervloeken en hem andere volken te laten dienen, is er geen eer voor vader Cham. Hierin ervaart hij de oneer die Noach ervaarde door het gedrag van zijn zoon.

Dat heeft denk ik niet zozeer met het vijfde gebod te maken zoals werd genoemd. Die wet had God nog niet gegeven en het is een exegetische afspraak om een geschiedenis niet uit te leggen vanuit latere gebeurtenissen of geboden.

Verder gaat het eerste deel van Genesis volgens mij vooral over het genadige karakter van God. Hij schiep een goede wereld. De mens viel. God geeft een nieuw begin. Het volgende geslacht wijkt weer af van de Heere. Dan komt er opnieuw een begin, maar mensen willen niet luisteren en God stuurt de zondvloed. Dan is er opnieuw een begin, maar zelfs op een lege aarde zonder verleiding van andere mensen en bijvoorbeeld groepsdruk valt Noach in zonde. En terwijl hij nog leeft wordt de toren van Babel gebouwd. Opnieuw grijpt God in een verspreid de mensen over de aarde en opnieuw maakt hij een begin met Abraham, maar ook die vindt het moeilijk om te doen wat de Heere van hem vraagt en om de Heere te vertrouwen, evenals Izak en Jakob en David en de koningen. Het hele oude testament roept om Iemand die leeft zoals de Heere het vraagt. De geschiedenis van Noach legt m.i. daarmee niet de nadruk op Cham, maar op het genadige geduld van de Heere.
Dit vind ik een duidelijk geschetste lijn door het OT heen. Mooi! Dit geeft me wel de volgende gedachten:

Houdt dat in dat we niet lang en diep hoeven na te denken over de details van deze geschiedenis? (Dus: waarom Kanaän ipv Cham genoemd, kon Noach dit profetisch weten, etc.)

Als dat zo is, zeg je hiermee dus dat we vwb het OT niet al teveel moeten inzoomen, maar eerder uitzoomen. Dus bij een preek over of bij het overdenken van een geschiedenis van het OT een flinke pericoop gebruiken en niet verzinken in details, laat staan vergeestelijken?

Het lastige van vooral de grote lijnen aanhouden lijkt me vervolgens weer wel dat je bij elke geschiedenis op hetzelfde algemene thema uit kan komen: Het genadige geduld van God en de roep om Iemand die leeft zoals de Heere het vraagt. Of zijn er daarnaast nog steeds andere toepassingen te maken?
Wees op je hoede voor het zuurdeeg
Gebruikersavatar
Anselmus
Berichten: 1105
Lid geworden op: 27 aug 2019, 19:18

Re: Roken en drinken

Bericht door Anselmus »

Ararat schreef:
Anselmus schreef:Heeft het ook niet te maken met het idee van eer? In het oude oosten had de vader eer van veel/zijn nakomelingen. Door Kanaän te vervloeken en hem andere volken te laten dienen, is er geen eer voor vader Cham. Hierin ervaart hij de oneer die Noach ervaarde door het gedrag van zijn zoon.

Dat heeft denk ik niet zozeer met het vijfde gebod te maken zoals werd genoemd. Die wet had God nog niet gegeven en het is een exegetische afspraak om een geschiedenis niet uit te leggen vanuit latere gebeurtenissen of geboden.

Verder gaat het eerste deel van Genesis volgens mij vooral over het genadige karakter van God. Hij schiep een goede wereld. De mens viel. God geeft een nieuw begin. Het volgende geslacht wijkt weer af van de Heere. Dan komt er opnieuw een begin, maar mensen willen niet luisteren en God stuurt de zondvloed. Dan is er opnieuw een begin, maar zelfs op een lege aarde zonder verleiding van andere mensen en bijvoorbeeld groepsdruk valt Noach in zonde. En terwijl hij nog leeft wordt de toren van Babel gebouwd. Opnieuw grijpt God in een verspreid de mensen over de aarde en opnieuw maakt hij een begin met Abraham, maar ook die vindt het moeilijk om te doen wat de Heere van hem vraagt en om de Heere te vertrouwen, evenals Izak en Jakob en David en de koningen. Het hele oude testament roept om Iemand die leeft zoals de Heere het vraagt. De geschiedenis van Noach legt m.i. daarmee niet de nadruk op Cham, maar op het genadige geduld van de Heere.
Dit vind ik een duidelijk geschetste lijn door het OT heen. Mooi! Dit geeft me wel de volgende gedachten:

Houdt dat in dat we niet lang en diep hoeven na te denken over de details van deze geschiedenis? (Dus: waarom Kanaän ipv Cham genoemd, kon Noach dit profetisch weten, etc.)

Als dat zo is, zeg je hiermee dus dat we vwb het OT niet al teveel moeten inzoomen, maar eerder uitzoomen. Dus bij een preek over of bij het overdenken van een geschiedenis van het OT een flinke pericoop gebruiken en niet verzinken in details, laat staan vergeestelijken?

Het lastige van vooral de grote lijnen aanhouden lijkt me vervolgens weer wel dat je bij elke geschiedenis op hetzelfde algemene thema uit kan komen: Het genadige geduld van God en de roep om Iemand die leeft zoals de Heere het vraagt. Of zijn er daarnaast nog steeds andere toepassingen te maken?
Ik denk dat je in mag zoomen op geschiedenissen, want de Bijbel vertelt niet voor niets veel details en die hebben een functie voor de betekenis van het verhaal. Bij geschiedenissen zou ik inderdaad de allegorie achterwege laten, waarbij ik niet zeg dat er geen geestelijke lessen te trekken zijn, maar een geschiedenis geestelijk uitleggen zou ik niet zo snel doen. De eerste lezers hebben de (mondelinge) verhalen ook niet op die manier gehoord/gelezen. Naast de geschiedenis zelf vind ik het waardevol om ook de grotere lijnen te zien omdat het mij veel over het karakter van God leert: Zijn oneindige geduld met mensen die steeds in zonde vallen: niet alleen Adam, maar keer op keer op keer. Zoveel inspanning van de Heere om een gevallen wereld te redden! Dat maakt mij klein en totaal afhankelijk van de genade van God omdat ik ook elke dag zonde doe, net als zij.
Fides Quaerens Intellectum
Gebruikersavatar
Marck
Berichten: 1424
Lid geworden op: 02 mar 2019, 10:26

Re: Roken en drinken

Bericht door Marck »

Moet zeggen dat het een boeiende discussie is geworden.
Erik1960
Verbannen
Berichten: 1633
Lid geworden op: 06 jan 2022, 17:03

Re: Roken en drinken

Bericht door Erik1960 »

Anselmus schreef:Heeft het ook niet te maken met het idee van eer? In het oude oosten had de vader eer van veel/zijn nakomelingen. Door Kanaän te vervloeken en hem andere volken te laten dienen, is er geen eer voor vader Cham. Hierin ervaart hij de oneer die Noach ervaarde door het gedrag van zijn zoon.

Dat heeft denk ik niet zozeer met het vijfde gebod te maken zoals werd genoemd. Die wet had God nog niet gegeven en het is een exegetische afspraak om een geschiedenis niet uit te leggen vanuit latere gebeurtenissen of geboden.

Verder gaat het eerste deel van Genesis volgens mij vooral over het genadige karakter van God. Hij schiep een goede wereld. De mens viel. God geeft een nieuw begin. Het volgende geslacht wijkt weer af van de Heere. Dan komt er opnieuw een begin, maar mensen willen niet luisteren en God stuurt de zondvloed. Dan is er opnieuw een begin, maar zelfs op een lege aarde zonder verleiding van andere mensen en bijvoorbeeld groepsdruk valt Noach in zonde. En terwijl hij nog leeft wordt de toren van Babel gebouwd. Opnieuw grijpt God in en verspreit de mensen over de aarde en opnieuw maakt hij een begin met Abraham, maar ook die vindt het moeilijk om te doen wat de Heere van hem vraagt en om de Heere te vertrouwen, evenals Izak en Jakob en David en de koningen. Het hele oude testament roept om Iemand die leeft zoals de Heere het vraagt. De geschiedenis van Noach legt m.i. daarmee niet de nadruk op Cham, maar op het genadige geduld van de Heere.
In mijn ogen is het eerder Cham geweest die de oneer heeft ervaren door het gedrag van Noach.
’Wie uitziet en hoopt op de Heer krijgt nieuwe kracht: hij slaat zijn vleugels uit als een adelaar, hij loopt, maar wordt niet moe, hij rent, maar raakt niet uitgeput’.
Gebruikersavatar
Anselmus
Berichten: 1105
Lid geworden op: 27 aug 2019, 19:18

Re: Roken en drinken

Bericht door Anselmus »

Erik1960 schreef:
Anselmus schreef:Heeft het ook niet te maken met het idee van eer? In het oude oosten had de vader eer van veel/zijn nakomelingen. Door Kanaän te vervloeken en hem andere volken te laten dienen, is er geen eer voor vader Cham. Hierin ervaart hij de oneer die Noach ervaarde door het gedrag van zijn zoon.

Dat heeft denk ik niet zozeer met het vijfde gebod te maken zoals werd genoemd. Die wet had God nog niet gegeven en het is een exegetische afspraak om een geschiedenis niet uit te leggen vanuit latere gebeurtenissen of geboden.

Verder gaat het eerste deel van Genesis volgens mij vooral over het genadige karakter van God. Hij schiep een goede wereld. De mens viel. God geeft een nieuw begin. Het volgende geslacht wijkt weer af van de Heere. Dan komt er opnieuw een begin, maar mensen willen niet luisteren en God stuurt de zondvloed. Dan is er opnieuw een begin, maar zelfs op een lege aarde zonder verleiding van andere mensen en bijvoorbeeld groepsdruk valt Noach in zonde. En terwijl hij nog leeft wordt de toren van Babel gebouwd. Opnieuw grijpt God in en verspreit de mensen over de aarde en opnieuw maakt hij een begin met Abraham, maar ook die vindt het moeilijk om te doen wat de Heere van hem vraagt en om de Heere te vertrouwen, evenals Izak en Jakob en David en de koningen. Het hele oude testament roept om Iemand die leeft zoals de Heere het vraagt. De geschiedenis van Noach legt m.i. daarmee niet de nadruk op Cham, maar op het genadige geduld van de Heere.
In mijn ogen is het eerder Cham geweest die de oneer heeft ervaren door het gedrag van Noach.

Dat komt omdat je kijkt met postmoderne ogen ;) . De schrijver legt duidelijk de focus op elementen uit de eercultuur waarbinnen een vervloeking voor een volgend geslacht gebruikelijk was.
Fides Quaerens Intellectum
Erik1960
Verbannen
Berichten: 1633
Lid geworden op: 06 jan 2022, 17:03

Re: Roken en drinken

Bericht door Erik1960 »

Anselmus schreef:
Erik1960 schreef:
Anselmus schreef:Heeft het ook niet te maken met het idee van eer? In het oude oosten had de vader eer van veel/zijn nakomelingen. Door Kanaän te vervloeken en hem andere volken te laten dienen, is er geen eer voor vader Cham. Hierin ervaart hij de oneer die Noach ervaarde door het gedrag van zijn zoon.

Dat heeft denk ik niet zozeer met het vijfde gebod te maken zoals werd genoemd. Die wet had God nog niet gegeven en het is een exegetische afspraak om een geschiedenis niet uit te leggen vanuit latere gebeurtenissen of geboden.

Verder gaat het eerste deel van Genesis volgens mij vooral over het genadige karakter van God. Hij schiep een goede wereld. De mens viel. God geeft een nieuw begin. Het volgende geslacht wijkt weer af van de Heere. Dan komt er opnieuw een begin, maar mensen willen niet luisteren en God stuurt de zondvloed. Dan is er opnieuw een begin, maar zelfs op een lege aarde zonder verleiding van andere mensen en bijvoorbeeld groepsdruk valt Noach in zonde. En terwijl hij nog leeft wordt de toren van Babel gebouwd. Opnieuw grijpt God in en verspreit de mensen over de aarde en opnieuw maakt hij een begin met Abraham, maar ook die vindt het moeilijk om te doen wat de Heere van hem vraagt en om de Heere te vertrouwen, evenals Izak en Jakob en David en de koningen. Het hele oude testament roept om Iemand die leeft zoals de Heere het vraagt. De geschiedenis van Noach legt m.i. daarmee niet de nadruk op Cham, maar op het genadige geduld van de Heere.
In mijn ogen is het eerder Cham geweest die de oneer heeft ervaren door het gedrag van Noach.

Dat komt omdat je kijkt met postmoderne ogen ;) . De schrijver legt duidelijk de focus op elementen uit de eercultuur waarbinnen een vervloeking voor een volgend geslacht gebruikelijk was.
Dat zou natuurlijk kunnen. Desondanks: waar lees ik dan de duidelijkheid die de schrijver legt? Ook al omdat ik het genadige geduld niet zo zie in de vloek die Noach uitspreekt.
’Wie uitziet en hoopt op de Heer krijgt nieuwe kracht: hij slaat zijn vleugels uit als een adelaar, hij loopt, maar wordt niet moe, hij rent, maar raakt niet uitgeput’.
Gebruikersavatar
Anselmus
Berichten: 1105
Lid geworden op: 27 aug 2019, 19:18

Re: Roken en drinken

Bericht door Anselmus »

Dat zie ik ook niet en dat heb ik ook niet gezegd. Ik zie Gods genadige geduld met een man die na de zondvloed op een 'opgeruimde' aarde zondigt. God had toen kunnen zeggen: nu is het genoeg, klaar ermee, weg met de mensheid.

De focus van de schrijver ligt op het slechte gedrag van Cham en het goede gedrag met de zegen voor Sem en Jafeth. Dat lijkt me evident, zeker omdat dat wat Noach zegt uitkomt.

Je zou ook nog een andere les kunnen leren uit deze geschiedenis: hoe gaan we om met slecht gedrag: beantwoorden we dat het slechts gedrag of gaan we milt om met fouten van de ander. Ik weet dat die in een hedendaagse context met me too en incest ook vragen kan oproepen en daar wil ik niet makkelijk over doen. Tegelijk is het wel een vraag die gesteld kan worden naar aanleiding van deze geschiedenis.
Fides Quaerens Intellectum
Erik1960
Verbannen
Berichten: 1633
Lid geworden op: 06 jan 2022, 17:03

Re: Roken en drinken

Bericht door Erik1960 »

Anselmus schreef:Heeft het ook niet te maken met het idee van eer? In het oude oosten had de vader eer van veel/zijn nakomelingen. Door Kanaän te vervloeken en hem andere volken te laten dienen, is er geen eer voor vader Cham. Hierin ervaart hij de oneer die Noach ervaarde door het gedrag van zijn zoon.

Dat heeft denk ik niet zozeer met het vijfde gebod te maken zoals werd genoemd. Die wet had God nog niet gegeven en het is een exegetische afspraak om een geschiedenis niet uit te leggen vanuit latere gebeurtenissen of geboden.

Verder gaat het eerste deel van Genesis volgens mij vooral over het genadige karakter van God. Hij schiep een goede wereld. De mens viel. God geeft een nieuw begin. Het volgende geslacht wijkt weer af van de Heere. Dan komt er opnieuw een begin, maar mensen willen niet luisteren en God stuurt de zondvloed. Dan is er opnieuw een begin, maar zelfs op een lege aarde zonder verleiding van andere mensen en bijvoorbeeld groepsdruk valt Noach in zonde. En terwijl hij nog leeft wordt de toren van Babel gebouwd. Opnieuw grijpt God in en verspreit de mensen over de aarde en opnieuw maakt hij een begin met Abraham, maar ook die vindt het moeilijk om te doen wat de Heere van hem vraagt en om de Heere te vertrouwen, evenals Izak en Jakob en David en de koningen. Het hele oude testament roept om Iemand die leeft zoals de Heere het vraagt. De geschiedenis van Noach legt m.i. daarmee niet de nadruk op Cham, maar op het genadige geduld van de Heere.
Ik zie bij Abraham dat er een man van een ander kaliber verschijnt. Hij aanvaardt wel de persoonlijke verantwoordelijk (wat Adam naliet), bij neemt wel de morele verantwoordelijkheid door zijn neef (dus niet zijn broeder -denk aan Kain-, maar zelfs de zoon van zijn broeder) te redden, hij voelt wel de collectieve verantwoordelijkheid door te bidden voor het volk van Sodom, voor wie hij zelfs onderhandelt met God. En anders dan de bouwers van Babel neemt hij de taak op zich die God hem toevertrouwt op de plek die hem gegeven wordt.
Heel subtiel lees ik dat ook terug in de woorden dat Abraham voor God uit mocht lopen. Noach kreeg dat vertrouwen niet.
’Wie uitziet en hoopt op de Heer krijgt nieuwe kracht: hij slaat zijn vleugels uit als een adelaar, hij loopt, maar wordt niet moe, hij rent, maar raakt niet uitgeput’.
Erik1960
Verbannen
Berichten: 1633
Lid geworden op: 06 jan 2022, 17:03

Re: Roken en drinken

Bericht door Erik1960 »

Anselmus schreef:Dat zie ik ook niet en dat heb ik ook niet gezegd. Ik zie Gods genadige geduld met een man die na de zondvloed op een 'opgeruimde' aarde zondigt. God had toen kunnen zeggen: nu is het genoeg, klaar ermee, weg met de mensheid.

De focus van de schrijver ligt op het slechte gedrag van Cham en het goede gedrag met de zegen voor Sem en Jafeth. Dat lijkt me evident, zeker omdat dat wat Noach zegt uitkomt.

Je zou ook nog een andere les kunnen leren uit deze geschiedenis: hoe gaan we om met slecht gedrag: beantwoorden we dat het slechts gedrag of gaan we milt om met fouten van de ander. Ik weet dat die in een hedendaagse context met me too en incest ook vragen kan oproepen en daar wil ik niet makkelijk over doen. Tegelijk is het wel een vraag die gesteld kan worden naar aanleiding van deze geschiedenis.
Dankjewel voor deze reactie; ik ga er nog eens op broeden.
’Wie uitziet en hoopt op de Heer krijgt nieuwe kracht: hij slaat zijn vleugels uit als een adelaar, hij loopt, maar wordt niet moe, hij rent, maar raakt niet uitgeput’.
Online
Gebruikersavatar
Ararat
Berichten: 1711
Lid geworden op: 30 apr 2018, 17:35
Locatie: ZLD

Re: Roken en drinken

Bericht door Ararat »

Erik1960 schreef:
Anselmus schreef:Heeft het ook niet te maken met het idee van eer? In het oude oosten had de vader eer van veel/zijn nakomelingen. Door Kanaän te vervloeken en hem andere volken te laten dienen, is er geen eer voor vader Cham. Hierin ervaart hij de oneer die Noach ervaarde door het gedrag van zijn zoon.

Dat heeft denk ik niet zozeer met het vijfde gebod te maken zoals werd genoemd. Die wet had God nog niet gegeven en het is een exegetische afspraak om een geschiedenis niet uit te leggen vanuit latere gebeurtenissen of geboden.

Verder gaat het eerste deel van Genesis volgens mij vooral over het genadige karakter van God. Hij schiep een goede wereld. De mens viel. God geeft een nieuw begin. Het volgende geslacht wijkt weer af van de Heere. Dan komt er opnieuw een begin, maar mensen willen niet luisteren en God stuurt de zondvloed. Dan is er opnieuw een begin, maar zelfs op een lege aarde zonder verleiding van andere mensen en bijvoorbeeld groepsdruk valt Noach in zonde. En terwijl hij nog leeft wordt de toren van Babel gebouwd. Opnieuw grijpt God in en verspreit de mensen over de aarde en opnieuw maakt hij een begin met Abraham, maar ook die vindt het moeilijk om te doen wat de Heere van hem vraagt en om de Heere te vertrouwen, evenals Izak en Jakob en David en de koningen. Het hele oude testament roept om Iemand die leeft zoals de Heere het vraagt. De geschiedenis van Noach legt m.i. daarmee niet de nadruk op Cham, maar op het genadige geduld van de Heere.
Ik zie bij Abraham dat er een man van een ander kaliber verschijnt. Hij aanvaardt wel de persoonlijke verantwoordelijk (wat Adam naliet), bij neemt wel de morele verantwoordelijkheid door zijn neef (dus niet zijn broeder -denk aan Kain-, maar zelfs de zoon van zijn broeder) te redden, hij voelt wel de collectieve verantwoordelijkheid door te bidden voor het volk van Sodom, voor wie hij zelfs onderhandelt met God. En anders dan de bouwers van Babel neemt hij de taak op zich die God hem toevertrouwt op de plek die hem gegeven wordt.
Heel subtiel lees ik dat ook terug in de woorden dat Abraham voor God uit mocht lopen. Noach kreeg dat vertrouwen niet.
Hoor ik hier Sacks spreken? :huhu (lijkt me overigens idd erg interessant!)
Ik wil wel een beetje nuanceren.
Misschien wordt na Gen.11 met Abraham als eerste ingezoomd op het individu. Hierdoor wordt het geloof van Abraham duidelijk, maar ook zijn zonden en tekortkomingen. (ik vraag me opeens af hoe de joden hiermee omgaan: hun illustere voorvader die regelmatig faalt) Dus ja, een man van ander kaliber, maar zeker geen onfeilbare heilige.
Wees op je hoede voor het zuurdeeg
Plaats reactie