De gesloten bijbel in de RKK: een mythe of waarheid?

Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: De gesloten bijbel in de RKK: een mythe of waarheid?

Bericht door Valcke »

parsifal schreef:... en waar het om meer dan een verschil in uitleg van de Bijbel gaat.
Hier gaat het dus fout in je redenering. De Schrift moet met de Schrift verklaard worden. Schriftuitleg gegrond op de Schrift zelf is gezaghebbend: de Schrift legt zichzelf uit.
Maar om één voorbeeld te noemen: de aanroeping van de heiligen gaat lijnrecht in tegen de Schrift.
(Nadat ik dit postte zag ik dat Ditbenik ook al een reactie gegeven heeft.)
DDD
Berichten: 28405
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: De gesloten bijbel in de RKK: een mythe of waarheid?

Bericht door DDD »

Ditbenik schreef:
Herman schreef:
J.C. Philpot schreef:Wat mijns inzienst relevanter is, is dat de RKK de schrift en de traditie naast elkaar zet, en niet de schrift boven de traditie.

Dus ook al gaat de schrift open, hij is niet de enige en ultieme bron van waarheid.
Dat is juist. Volgens mij is dit winst, omdat daarvoor de Schrift helemaal in de vergetelheid lijkt te zijn geraakt. Het principe van de traditie vind ik trouwens logisch en verklaarbaar omdat die traditie is gestart bij de oude kerkvaders die gingen onderscheiden in orthodox en niet-orthodox. Dus op enig moment komt er een meetlat langst het christelijke geloof te liggen en de overleveringen van de apostelen waren er eerder dan de volledig samengestelde canon.
Volgens mij heb je dan niet helder wat de RK met traditie bedoelt. In de traditie is bijvoorbeeld 'Maria Hemelvaart' ontstaan. Het gaat om de ontwikkelingen in de kerk gedurende de eeuwen. Traditie is niet dat wat er was voordat de Schrift er was, maar is dat wat gekomen is nadat de Schrift er was.
Heb je daar ook een bron voor? Volgens mij is de traditie juist mede de bron voor het gezag van de heilige Schrift. En daar is theologisch ook best iets voor te zeggen.
Ditbenik
Inactief
Berichten: 3465
Lid geworden op: 25 feb 2011, 17:09

Re: De gesloten bijbel in de RKK: een mythe of waarheid?

Bericht door Ditbenik »

DDD schreef:
Ditbenik schreef:
Herman schreef:
J.C. Philpot schreef:Wat mijns inzienst relevanter is, is dat de RKK de schrift en de traditie naast elkaar zet, en niet de schrift boven de traditie.

Dus ook al gaat de schrift open, hij is niet de enige en ultieme bron van waarheid.
Dat is juist. Volgens mij is dit winst, omdat daarvoor de Schrift helemaal in de vergetelheid lijkt te zijn geraakt. Het principe van de traditie vind ik trouwens logisch en verklaarbaar omdat die traditie is gestart bij de oude kerkvaders die gingen onderscheiden in orthodox en niet-orthodox. Dus op enig moment komt er een meetlat langst het christelijke geloof te liggen en de overleveringen van de apostelen waren er eerder dan de volledig samengestelde canon.
Volgens mij heb je dan niet helder wat de RK met traditie bedoelt. In de traditie is bijvoorbeeld 'Maria Hemelvaart' ontstaan. Het gaat om de ontwikkelingen in de kerk gedurende de eeuwen. Traditie is niet dat wat er was voordat de Schrift er was, maar is dat wat gekomen is nadat de Schrift er was.
Heb je daar ook een bron voor? Volgens mij is de traditie juist mede de bron voor het gezag van de heilige Schrift. En daar is theologisch ook best iets voor te zeggen.
Nee, de traditie heeft binnen de RKK hetzelfde gezag als de Bijbel. Beiden zijn geïnspireerd door de Heilige Geest, zo leert men.
DDD
Berichten: 28405
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: De gesloten bijbel in de RKK: een mythe of waarheid?

Bericht door DDD »

Zeker. Maar de bijbel heeft dat gezag omdat de Kerk dat zegt, toch?
Ditbenik
Inactief
Berichten: 3465
Lid geworden op: 25 feb 2011, 17:09

Re: De gesloten bijbel in de RKK: een mythe of waarheid?

Bericht door Ditbenik »

DDD schreef:Zeker. Maar de bijbel heeft dat gezag omdat de Kerk dat zegt, toch?
Waar? Binnen de RKK? Dat zou kunnen. In jouw kerk gelukkig niet.
Gebruikersavatar
parsifal
Berichten: 9143
Lid geworden op: 09 jan 2002, 10:15
Locatie: Zuidhorn

Re: De gesloten bijbel in de RKK: een mythe of waarheid?

Bericht door parsifal »

Ditbenik schreef:
parsifal schreef:
Valcke schreef:
parsifal schreef: Dat het tegen de belijdenis zou zijn is op grond van Sola Scriptura irrelevant. Ik geloof verder wel dat er binnen de RK traditie dingen fout zijn, maar niet dat in de RK interpretatie van deze traditie deze strikt logisch in tegenspraak met de Bijbel zijn.
Wanneer belijdenissen gegrond zijn op de Schrift, dan is dit wel degelijk relevant.
M.i. mis je toch een basale kennis van de Schrift en de op de Schrift gegronde Bijbelse leer (ik noem dat de belijdenis). Dat bedoel ik niet flauw, maar wanneer je serieus meent dat de RK kerk op grond van haar overlevering niets of weinig leert wat in strijd is met de Schrift (rechtstreeks of daaruit afgeleid), dan kan ik dat echt niet volgen. Ik kan het ook niet serieus nemen. Er is genoeg voorhanden vanuit de Reformatie of later tijd wat je zou kunnen raadplegen en wat je op andere gedachten zou kunnen brengen.
Doe een poging om een element van de (gezaghebbende) traditie te noemen waarbij de Bijbel wordt tegengesproken en waar het om meer dan een verschil in uitleg van de Bijbel gaat.
Ach, hetzelfde voorbeeld dan maar wat ik vanmiddag al eerder gebruikte maar nu met de officiele omschrijving: "Daarom na telkens en telkens opnieuw onze smeekbeden tot God te hebben verheven en de Geest der Waarheid te hebben aangeroepen: tot glorie van de Almachtige God, die met bijzondere welwillendheid zijn gaven aan de Maagd Maria heeft uitgedeeld: ter ere van zijn Zoon, de onsterfelijke Koning der eeuwen en de overwinnaar op zonde en dood; tot grotere roem van Christus' eerbiedwaardige Moeder en tot blijdschap en jubel van heel de Kerk; op gezag van Onze Heer Jezus Christus,van de Zalige Apostelen Petrus en Paulus en dat van Onszelf: roepen Wij uit, verklaren en definiëren Wij, dat het een door God geopenbaard dogma is: dat de Onbevlekte Moeder Gods altijd Maagd Maria, na het voltooien van haar aardse levensbaan, met lichaam en ziel tot de hemelglorie is opgenomen."
Het "altijd maagd" is dubieus, maar ik begreep dat Luther dat voor een lange tijd ook accepteerde, waar de verwijzingen naar broeders van de Heere op andere familiebanden konden slaan. Een hemelvaart van een mens is niet helemaal zonder eerdere voorbeelden. Henoch en Elia waren daar al. Het is inderdaad niet in de Bijbel geopenbaard maar maar het is ook weer niet in tegenspraak met de Bijbel.

Het is reformatorisch om de Bijbel als enige gezagsbron te nemen (al komt er altijd wel wat bij in belijdenissen. Denk aan formulering van Drie-eenheid in Wezen en Personen, waarin verder gegaan wordt dan de Bijbel zelf, of het Sola Scriptura zelf, wat niet direct uit de Bijbel volgt), en ik geloof ook niet veel van het "eeuwig maagd" verhaal of van de hemelvaart van Maria. (Ik denk zelfs dat de weg naar dit dogma op een vreselijke onderschatting van Wie God is gebaseerd). Echter de Bijbel is best te combineren met een andere visie dan Sola Scriptura zonder de Bijbel zelf tegen te spreken.

Wat betreft "aanroepen van heiligen", zolang het "aanroepen" niet vervangen wordt door "aanbidden" wil ik de onderbouwing wel zien. Dat zou ook een Rooms-Katholiek kunnen overtuigen.
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: De gesloten bijbel in de RKK: een mythe of waarheid?

Bericht door Valcke »

'Aanroeping' impliceert aanbidding en het toeschrijven van bovenmenselijke eigenschappen.
Want waaruit zou moeten blijken dat Maria of een van de andere heiligen hoort wat hier op aarde gezegd wordt?
En dat zij dit alles horen en dat Maria als 'middelares' optreedt, zoals de RK leert (Cat. 969)?
De 'aanroeping' van een schepsel die als 'middelares' beschouwt wordt, verheft dit schepsel tot méér dan mens.
Door Maria bovendien als 'middelares' te kwalificeren, gaat men geheel voorbij aan het feit dat in de Schrift alleen Christus de Middelaar tussen God en de mensen genoemd wordt ('één Middelaar Gods en der mensen).
Daarnaast gaan rooms-katholieken niet meer rechtstreeks tot Christus, om Hém aan te roepen als de enige Middelaar en Zaligmaker. Zij stellen daarmee anderen in de plaats van Christus.
1 Timotheüs 2:5-6: “Want er is één God, er is ook één Middelaar Gods en der mensen, de Mens Christus Jezus;
Die Zichzelf gegeven heeft [tot] een losprijs voor allen, [zijnde] de getuigenis te zijner tijd”.
Hebreeën 7:25: “Waarom Hij ook volkomen kan zalig maken degenen, die door Hem tot God gaan, alzo Hij
altijd leeft om voor hen te bidden”.
Efeziërs 3:12: “In Wie wij hebben de vrijmoedigheid, en de toegang met vertrouwen, door het geloof aan
Hem”.

Maar ik ga al veel verder dan mijn plan was. Misschien kun je zelf wat onderzoek doen...
DDD
Berichten: 28405
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: De gesloten bijbel in de RKK: een mythe of waarheid?

Bericht door DDD »

Aanroepen impliceert zeker géén aanbidding. Maar het is de vraag of er verschil is tussen bidden tot de heiligen en het aanroepen van heiligen.

Overigens: als je via de heiligen God aanroept, is de Heere Jezus Christus er nog steeds als middelaar tussen God en de mensen.

Overigens wijst de Heidelbergse catechismus het aanroepen van heiligen ook af, in zondag 34. Dat was me nooit zo opgevallen.
Gebruikersavatar
parsifal
Berichten: 9143
Lid geworden op: 09 jan 2002, 10:15
Locatie: Zuidhorn

Re: De gesloten bijbel in de RKK: een mythe of waarheid?

Bericht door parsifal »

"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: De gesloten bijbel in de RKK: een mythe of waarheid?

Bericht door Valcke »

DDD schreef:Aanroepen impliceert zeker géén aanbidding. Maar het is de vraag of er verschil is tussen bidden tot de heiligen en het aanroepen van heiligen.

Overigens: als je via de heiligen God aanroept, is de Heere Jezus Christus er nog steeds als middelaar tussen God en de mensen.

Overigens wijst de Heidelbergse catechismus het aanroepen van heiligen ook af, in zondag 34. Dat was me nooit zo opgevallen.
'aanroepen' heeft hier de betekenis volgens Van Dale 2: om bijstand, hulp of redding smeken.

En verder kunnen we nog wel even doorgaan.
Ik weet inmiddels wel dat velen hun hele (gereformeerde) belijdenis in twijfel trekken. Ik heb niet de behoefte om daarover eindeloos in gesprek te blijven.
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: De gesloten bijbel in de RKK: een mythe of waarheid?

Bericht door Valcke »

Er wordt inderdaad onderscheid gemaakt tussen Jezus Christus als Middelaar en Maria als 'middelares'. Vanzelfsprekend.
Maar in de Roomse catechismussen staat Maria zwart op wit genoemd als 'middelares'.
Dat is dan bedoeld als middelares tussen de mens en Jezus. Terwijl de Schrift leert dat we door Christus tot God moeten gaan (en niet via Maria of een ander tot Christus).
Gebruikersavatar
Floppy
Berichten: 1356
Lid geworden op: 13 nov 2013, 09:20
Locatie: Een gezegend landje aan zee

Re: De gesloten bijbel in de RKK: een mythe of waarheid?

Bericht door Floppy »

Ditbenik schreef:
DDD schreef:Zeker. Maar de bijbel heeft dat gezag omdat de Kerk dat zegt, toch?
Waar? Binnen de RKK? Dat zou kunnen. In jouw kerk gelukkig niet.
Ik heb wel eens een RK apologeet horen zeggen: Waar staat dat de inhoudsopgave van het Nieuwe Testament geïnspireerd is?

Volgens mij is het onvermijdelijk wanneer je je verdiept in de vroege kerkgeschiedenis om te constateren dat de Kerk er eerder was dan de canon; en dat de canon voortgekomen is uit de Kerk. De Kerk heeft bepaald welke boeken van het NT in haar ogen het gezag hadden. De Kerk is hierbij onmiskenbaar geleid door de Heilige Geest. Echter brengt dat feit ook weer vragen met zich mee, wie bepaalt immers wanneer de Heilige Geest leidt? In de RK geldt dat de Heilige Geest evenzeer de Kerk leidde bij het vaststellen van het dogma van de tenhemelopneming van Maria, als dat de Heilige Geest de Kerk leidde bij het vaststellen van de canon.
Ditbenik
Inactief
Berichten: 3465
Lid geworden op: 25 feb 2011, 17:09

Re: De gesloten bijbel in de RKK: een mythe of waarheid?

Bericht door Ditbenik »

Valcke schreef:
Er wordt inderdaad onderscheid gemaakt tussen Jezus Christus als Middelaar en Maria als 'middelares'. Vanzelfsprekend.
Maar in de Roomse catechismussen staat Maria zwart op wit genoemd als 'middelares'.
Dat is dan bedoeld als middelares tussen de mens en Jezus. Terwijl de Schrift leert dat we door Christus tot God moeten gaan (en niet via Maria of een ander tot Christus).
En in de praktijk hoor je van de 'RK-leken' dat ze bidden tot Maria en niet tot Jezus. Wanneer je vraagt waarom ze niet rechtstreeks tot Jezus bidden, krijg je vaak als antwoord dat Die het zo druk heeft. En naar Zijn moeder luistert Hij wel altijd. Zo zie je dat je van de ene dwaalleer in de andere valt en de mensen weghoudt van de enige Middelaar tussen en God mensen. Ik zie in onze tijd allerlei mensen de dwaalleer binnen de RKK nuanceren en goedpraten maar voor mij is de RKK het grootste occulte bolwerk ter wereld.

Overledenen worden aangeroepen, en voor degenen die van aanroepen iets anders willen maken dan bidden, ze vragen van alles aan overledenen. Ze fietsen al naar de kapel als ze autosleutels kwijt zijn om Antonius van Padua aan te roepen. Hij is de patroon van de verloren voorwerpen. De Heere is er in de Bijbel helder over. Het raadplegen van de dood is voor God een gruwel. "Deuteronomium 18:10 Onder u mag niemand gevonden worden die zijn zoon of zijn dochter door het vuur laat gaan, die waarzeggerij pleegt, die wolken duidt of aan wichelarij doet, die een tovenaar is, 11. die bezweringen doet, die een dodenbezweerder of een waarzegger raadpleegt, of die de doden raadpleegt.
12. Want iedereen die zulke dingen doet, is een gruwel voor de HEERE. En vanwege deze gruweldaden verdrijft de HEERE, uw God, deze volken van voor uw ogen uit hun bezit.
Ditbenik
Inactief
Berichten: 3465
Lid geworden op: 25 feb 2011, 17:09

Re: De gesloten bijbel in de RKK: een mythe of waarheid?

Bericht door Ditbenik »

Floppy schreef:
Ditbenik schreef:
DDD schreef:Zeker. Maar de bijbel heeft dat gezag omdat de Kerk dat zegt, toch?
Waar? Binnen de RKK? Dat zou kunnen. In jouw kerk gelukkig niet.
Ik heb wel eens een RK apologeet horen zeggen: Waar staat dat de inhoudsopgave van het Nieuwe Testament geïnspireerd is?

Volgens mij is het onvermijdelijk wanneer je je verdiept in de vroege kerkgeschiedenis om te constateren dat de Kerk er eerder was dan de canon; en dat de canon voortgekomen is uit de Kerk. De Kerk heeft bepaald welke boeken van het NT in haar ogen het gezag hadden. De Kerk is hierbij onmiskenbaar geleid door de Heilige Geest. Echter brengt dat feit ook weer vragen met zich mee, wie bepaalt immers wanneer de Heilige Geest leidt? In de RK geldt dat de Heilige Geest evenzeer de Kerk leidde bij het vaststellen van het dogma van de tenhemelopneming van Maria, als dat de Heilige Geest de Kerk leidde bij het vaststellen van de canon.
Natuurlijk was de kerk er eerder dan het Nieuwe Testament. De christelijke gemeente zijn ontstaan in de tijd van het Nieuwe Testament. Als je de uitspraken van Jezus leest zie je al dat voor Hem het OT gold de Schrift en je ziet in de vroege kerk dat men vaststelt als Canon wat binnen de gemeenten algemeen als zodanig is geaccepteerd. Daarom belijd ik met de NGB: "Al deze boeken alleen ontvangen wij voor heilig en canoniek, om ons geloof daarnaar te reguleren, daarop te gronden en daarmee te bevestigen. En wij geloven zonder enige twijfeling al wat daarin begrepen is; en dat niet zozeer omdat ze de Kerk aanneemt en voor zodanige houdt; maar inzonderheid omdat ons de Heilige Geest getuigenis geeft in onze harten dat zij van God zijn; en dewijl zij ook het bewijs daarvan bij zichzelven hebben: aangezien
de blinden zelven tasten kunnen dat de dingen die daarin voorzegd zijn, geschieden."

En inderdaad, de RKK roept van al haar dwaalleer dat die geïnspireerde is door de Heilige Geest. Vandaar ook dat het meer dan 18 eeuwen heeft geduurd voordat Maria onbevlekt ontvangen en de paus onfeilbaar was. Hoe dwaas wil je het hebben?
Ditbenik
Inactief
Berichten: 3465
Lid geworden op: 25 feb 2011, 17:09

Re: De gesloten bijbel in de RKK: een mythe of waarheid?

Bericht door Ditbenik »

parsifal schreef:
Wat betreft "aanroepen van heiligen", zolang het "aanroepen" niet vervangen wordt door "aanbidden" wil ik de onderbouwing wel zien. Dat zou ook een Rooms-Katholiek kunnen overtuigen.
Nee, dat overtuigt een RK niet. De Bijbel is helder over het raadplegen van de doden. Ik werd geïnterviewd door een pastoor en na het interview ging het gesprek o.a. hierover. Hij gaf aan ook dagelijks met zijn overleden vader en moeder te praten. Hij had er nooit over nagedacht. De kerk zegt dat het mag en het gezag van de kerk spreekt veel meer dan het gezag van de Schrift. Het zit er vanuit de traditie zo in, dat niets ze daar vanaf krijgt.
Gesloten