De gesloten bijbel in de RKK: een mythe of waarheid?

Gebruikersavatar
Herman
Moderator
Berichten: 11935
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:21
Locatie: Geldermalsen

Re: De gesloten bijbel in de RKK: een mythe of waarheid?

Bericht door Herman »

Ditbenik schreef:Ja, dat kun jij wel doen, maar Rome doet dat niet. Ik geef niet aan hoe ik het zie, maar hoe Rome het ziet en leert. Jij wil daar blijkbaar niet aan en begint dat te roepen dat wij er een tegenstelling van maken omdat we dan makkelijk kunnen schiften tussen goed en fout. Dat is je eigen idee, maar het heeft niets van doen met de werkelijkheid. Ik heb geprobeerd uit te leggen wat Rome onder Traditie verstaat. Dat is een andere opvatting van wat jij hebt bij traditie. Zoals Rome ook een andere opvatting heeft van zonde en genade dan jij. Maar als je niet door hebt dat er een verschillende betekenis aan dezelfde woorden wordt gegeven, heb je ook geen zicht op de werkelijkheid binnen de RKK.
Je neemt je uitgangspunt in van de RKK op een zeker moment. Dat mag en dat kan. Ik geef duidelijk aan dat ik het begrip traditie in het geheel van de kerk lees van de vroege kerkvaders af aan en daarmee is mijn gezichtspunt een heel andere dan dat jij hanteert. De RKK is niet alleen van vandaag, maar van vele eeuwen af. Ook het begrip Traditie is aan traditie onderhevig.
Gebruikersavatar
J.C. Philpot
Berichten: 8897
Lid geworden op: 22 dec 2006, 15:08

Re: De gesloten bijbel in de RKK: een mythe of waarheid?

Bericht door J.C. Philpot »

In de Institutie beschrijft Calvijn het verschil tussen het leergezag zoals dat geclaimd word door de RKK, en zoals het beleden word door de Reformatie.

https://www.gerritveldman.nl/onderwerp/ ... leergezag/

Samengevat:
De RKK vereist haar onderdanen iets te geloven, simpelweg omdat de kerk het zegt (https://www.gerritveldman.nl/4-8-10-de- ... rkt-gezag/).

De visie van de Reformatie is dat de kerk strikt gebonden is aan het woord zelf, en niets mag toevoegen (https://www.gerritveldman.nl/4-8-2-het- ... het-woord/). Het leergezag heeft dus een duidelijke beperking (https://www.gerritveldman.nl/4-8-1-het- ... s-beperkt/). Daarnaast is zei niet onfeilbaar (https://www.gerritveldman.nl/4-8-12-de- ... nfeilbaar/).
Man is nothing: he hath a free will to go to hell, but none to go to heaven, till God worketh in him to will and to do of His good pleasure.

George Whitefield
Ditbenik
Inactief
Berichten: 3465
Lid geworden op: 25 feb 2011, 17:09

Re: De gesloten bijbel in de RKK: een mythe of waarheid?

Bericht door Ditbenik »

Herman schreef:
Ditbenik schreef:Ja, dat kun jij wel doen, maar Rome doet dat niet. Ik geef niet aan hoe ik het zie, maar hoe Rome het ziet en leert. Jij wil daar blijkbaar niet aan en begint dat te roepen dat wij er een tegenstelling van maken omdat we dan makkelijk kunnen schiften tussen goed en fout. Dat is je eigen idee, maar het heeft niets van doen met de werkelijkheid. Ik heb geprobeerd uit te leggen wat Rome onder Traditie verstaat. Dat is een andere opvatting van wat jij hebt bij traditie. Zoals Rome ook een andere opvatting heeft van zonde en genade dan jij. Maar als je niet door hebt dat er een verschillende betekenis aan dezelfde woorden wordt gegeven, heb je ook geen zicht op de werkelijkheid binnen de RKK.
Je neemt je uitgangspunt in van de RKK op een zeker moment. Dat mag en dat kan. Ik geef duidelijk aan dat ik het begrip traditie in het geheel van de kerk lees van de vroege kerkvaders af aan en daarmee is mijn gezichtspunt een heel andere dan dat jij hanteert. De RKK is niet alleen van vandaag, maar van vele eeuwen af. Ook het begrip Traditie is aan traditie onderhevig.
Je begrijpt het niet. Ik neem niet mijn uitgangspunt in de RKK op een zeker moment. Ik probeer je duidelijk te maken dat de RKK Schrift én Traditie leert, waarbij in de praktijk de Traditie heerst over de Schrift. Dat heeft niets te maken met de vraag of ik dat mag en kan doen, maar het is een feit. Je beseft niet wat de RKK zelf onder Traditie verstaat en blijft vasthouden aan jouw betekenis van traditie. Rome leert dat ook de traditie geïnspireerd is door de Heilige Geest en dus hetzelfde gezag heeft.
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: De gesloten bijbel in de RKK: een mythe of waarheid?

Bericht door Valcke »

Herman schreef:
Ditbenik schreef:
Valcke schreef:Het gaat uiteindelijk toch om het sola Scriptura: is de Schrift gezaghebbend in zichzelf, of heeft de Schrift alleen gezag volgens de uitleg van de Kerk. Dat is een zeer groot verschil.
Daar zit inderdaad de angel. De leer van de RKK heerst over de Schrift.
Jullie maken er een tegenstelling van, want dat maakt het lekker duidelijk makkelijk te schiften tussen goed en fout, maar de gezag van de Schrift en hoe dat functioneert is vele male complexer. In een ander topic wordt van gedachte gewisseld over de status van de leesdienst van de ouderling, maar blijkbaar vinden we in de reformatorische traditie dat de uitleg is voorbehouden aan het ambt. Dat lijkt me behoorlijk in de richting komen van een binding van gezag aan een instituut. Het probleem is niet de traditie, maar het instituut Kerk wat ten tijde van de Reformatie door en door verrot was. En traditie vat ik inderdaad op als een overleveringsconcept en een set vooroordelen niet niet als synoniem voor het Roomse Leergezag.
Als het gaat om het Schriftgezag, dan beginnen we m.i. met wat hierover beleden wordt.
Dan is er inderdaad een tegenstelling tussen de leer van de Reformatie (onze belijdenissen) en hetgeen de RK Kerk belijdt.

Verder begrijp ik niet waarom er nu andere dingen bijgehaald worden. Ik probeer een beetje on-topic te blijven.

In essentie gaat het erom dat de traditie nooit gezaghebbend kan zijn zonder dat voor de specifieke traditie een grondslag is in de Schrift. Anders gezegd: de traditie dient getoetst te worden aan de Schrift. De RK sluit dat à priori uit door Schrift en traditie als gelijkwaardig te beschouwen.
Gebruikersavatar
parsifal
Berichten: 9144
Lid geworden op: 09 jan 2002, 10:15
Locatie: Zuidhorn

Re: De gesloten bijbel in de RKK: een mythe of waarheid?

Bericht door parsifal »

Valcke schreef:
Herman schreef:
Ditbenik schreef: Daar zit inderdaad de angel. De leer van de RKK heerst over de Schrift.
Jullie maken er een tegenstelling van, want dat maakt het lekker duidelijk makkelijk te schiften tussen goed en fout, maar de gezag van de Schrift en hoe dat functioneert is vele male complexer. In een ander topic wordt van gedachte gewisseld over de status van de leesdienst van de ouderling, maar blijkbaar vinden we in de reformatorische traditie dat de uitleg is voorbehouden aan het ambt. Dat lijkt me behoorlijk in de richting komen van een binding van gezag aan een instituut. Het probleem is niet de traditie, maar het instituut Kerk wat ten tijde van de Reformatie door en door verrot was. En traditie vat ik inderdaad op als een overleveringsconcept en een set vooroordelen niet niet als synoniem voor het Roomse Leergezag.
Als het gaat om het Schriftgezag, dan beginnen we m.i. met wat hierover beleden wordt.
Dan is er inderdaad een tegenstelling tussen de leer van de Reformatie (onze belijdenissen) en hetgeen de RK Kerk belijdt.

Verder begrijp ik niet waarom er nu andere dingen bijgehaald worden. Ik probeer een beetje on-topic te blijven.

In essentie gaat het erom dat de traditie nooit gezaghebbend kan zijn zonder dat voor de specifieke traditie een grondslag is in de Schrift. Anders gezegd: de traditie dient getoetst te worden aan de Schrift. De RK sluit dat à priori uit door Schrift en traditie als gelijkwaardig te beschouwen.
Dat lijkt me logisch gezien niet waar. Als traditie en Schrift een gelijke positie zouden hebben, dan moet je nog steeds traditie aan Schrift toetsen, omdat je geen tegenstrijdigheden kunt toestaan.
Traditie kan dan dingen toevoegen, maar niet veranderen aan wat vanuit de Schrift al geleerd wordt. Toetsing is er nog steeds.
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
Gebruikersavatar
J.C. Philpot
Berichten: 8897
Lid geworden op: 22 dec 2006, 15:08

Re: De gesloten bijbel in de RKK: een mythe of waarheid?

Bericht door J.C. Philpot »

parsifal schreef:Dat lijkt me logisch gezien niet waar. Als traditie en Schrift een gelijke positie zouden hebben, dan moet je nog steeds traditie aan Schrift toetsen, omdat je geen tegenstrijdigheden kunt toestaan.
Traditie kan dan dingen toevoegen, maar niet veranderen aan wat vanuit de Schrift al geleerd wordt. Toetsing is er nog steeds.
Die redernering is ook niet logisch.

Als traditie en Schrift een gelijke positie hebben, kun je hypothetisch gezien net zo goed kiezen voor het toetsen van de schrift aan de traditie, als voor het toetsen van de traditie aan de schrift.

Of de inconsequentie gewoon laten bestaan.
Man is nothing: he hath a free will to go to hell, but none to go to heaven, till God worketh in him to will and to do of His good pleasure.

George Whitefield
Gebruikersavatar
parsifal
Berichten: 9144
Lid geworden op: 09 jan 2002, 10:15
Locatie: Zuidhorn

Re: De gesloten bijbel in de RKK: een mythe of waarheid?

Bericht door parsifal »

J.C. Philpot schreef:
parsifal schreef:Dat lijkt me logisch gezien niet waar. Als traditie en Schrift een gelijke positie zouden hebben, dan moet je nog steeds traditie aan Schrift toetsen, omdat je geen tegenstrijdigheden kunt toestaan.
Traditie kan dan dingen toevoegen, maar niet veranderen aan wat vanuit de Schrift al geleerd wordt. Toetsing is er nog steeds.
Die redernering is ook niet logisch.

Als traditie en Schrift een gelijke positie hebben, kun je hypothetisch gezien net zo goed kiezen voor het toetsen van de schrift aan de traditie, als voor het toetsen van de traditie aan de schrift.

Of waar deze niet overeenkomen, de inconsequentie laten bestaan, en 1 van de 2 in de praktijk laten prevaleren.
Schrift is iets minder flexibel dan veel traditie, maar inderdaad strikt gezien zouden de uitspraken van vroege concilies de Schrift kunnen gaan uitleggen.

Dit gebeurt ten dele ook in protestantse traditie, waar we heel erg hechten aan expliciete formuleringen van sommige dogma's die in de Bijbel impliciet zijn.
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
Gebruikersavatar
J.C. Philpot
Berichten: 8897
Lid geworden op: 22 dec 2006, 15:08

Re: De gesloten bijbel in de RKK: een mythe of waarheid?

Bericht door J.C. Philpot »

parsifal schreef: Schrift is iets minder flexibel dan veel traditie, maar inderdaad strikt gezien zouden de uitspraken van vroege concilies de Schrift kunnen gaan uitleggen.

Dit gebeurt ten dele ook in protestantse traditie, waar we heel erg hechten aan expliciete formuleringen van sommige dogma's die in de Bijbel impliciet zijn.
Het is helaas geen mogelijkheid, maar praktijk dat de traditie is gaan heersen boven de schrift in de RK theologie. Waarmee ik niet ontken dat er ook zaken van waarde zijn te vinden (terecht noemde Herman de naam Bernardus bijvoorbeeld).

Verder heeft ook de Reformatorische kring soms Roomse trekjes, maar wordt wel dergelijk Sola Scriptura beleden. Dat de praktijk ondanks dat soms weerbarstiger is, lijkt me evident, betreurenswaardig, maar offtopic.
Man is nothing: he hath a free will to go to hell, but none to go to heaven, till God worketh in him to will and to do of His good pleasure.

George Whitefield
Gebruikersavatar
parsifal
Berichten: 9144
Lid geworden op: 09 jan 2002, 10:15
Locatie: Zuidhorn

Re: De gesloten bijbel in de RKK: een mythe of waarheid?

Bericht door parsifal »

Er zijn weinig zaken in RK Traditie die de Schrift tegenspreken. Er zijn wel zaken die niet uit de Bijbel zijn af te leiden. Sola Scriptura is trouwens een van de reformatorische dogma's die niet noodzakelijk volgen uit een Sola Scriptura methode van Bijbeluitleg.
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: De gesloten bijbel in de RKK: een mythe of waarheid?

Bericht door Valcke »

parsifal schreef:
Valcke schreef:
Herman schreef:
Ditbenik schreef: Daar zit inderdaad de angel. De leer van de RKK heerst over de Schrift.
Jullie maken er een tegenstelling van, want dat maakt het lekker duidelijk makkelijk te schiften tussen goed en fout, maar de gezag van de Schrift en hoe dat functioneert is vele male complexer. In een ander topic wordt van gedachte gewisseld over de status van de leesdienst van de ouderling, maar blijkbaar vinden we in de reformatorische traditie dat de uitleg is voorbehouden aan het ambt. Dat lijkt me behoorlijk in de richting komen van een binding van gezag aan een instituut. Het probleem is niet de traditie, maar het instituut Kerk wat ten tijde van de Reformatie door en door verrot was. En traditie vat ik inderdaad op als een overleveringsconcept en een set vooroordelen niet niet als synoniem voor het Roomse Leergezag.
Als het gaat om het Schriftgezag, dan beginnen we m.i. met wat hierover beleden wordt.
Dan is er inderdaad een tegenstelling tussen de leer van de Reformatie (onze belijdenissen) en hetgeen de RK Kerk belijdt.

Verder begrijp ik niet waarom er nu andere dingen bijgehaald worden. Ik probeer een beetje on-topic te blijven.

In essentie gaat het erom dat de traditie nooit gezaghebbend kan zijn zonder dat voor de specifieke traditie een grondslag is in de Schrift. Anders gezegd: de traditie dient getoetst te worden aan de Schrift. De RK sluit dat à priori uit door Schrift en traditie als gelijkwaardig te beschouwen.
Dat lijkt me logisch gezien niet waar. Als traditie en Schrift een gelijke positie zouden hebben, dan moet je nog steeds traditie aan Schrift toetsen, omdat je geen tegenstrijdigheden kunt toestaan.
Traditie kan dan dingen toevoegen, maar niet veranderen aan wat vanuit de Schrift al geleerd wordt. Toetsing is er nog steeds.
Het gaat erom wat de RK Kerk zelf hierover zegt, of dit nu logisch is of niet. En deze toetsing aan de Schrift wordt niet geleerd en in de praktijk ook niet uitgevoerd. Uiteindelijk is voor de RK Kerk de interpretatie van de kerk volgens de overlevering (traditie) gezaghebbend, niet de Schrift zelf.
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: De gesloten bijbel in de RKK: een mythe of waarheid?

Bericht door Valcke »

parsifal schreef:Er zijn weinig zaken in RK Traditie die de Schrift tegenspreken. Er zijn wel zaken die niet uit de Bijbel zijn af te leiden.
Alsjeblieft... graag niet in dit topic.
Het is sowieso al tegen onze belijdenis wat je hier schrijft. Dit is echt heel ongereformeerd, moet dat nou echt hier?
Gebruikersavatar
parsifal
Berichten: 9144
Lid geworden op: 09 jan 2002, 10:15
Locatie: Zuidhorn

Re: De gesloten bijbel in de RKK: een mythe of waarheid?

Bericht door parsifal »

Valcke schreef:
parsifal schreef:Er zijn weinig zaken in RK Traditie die de Schrift tegenspreken. Er zijn wel zaken die niet uit de Bijbel zijn af te leiden.
Alsjeblieft... graag niet in dit topic.
Het is sowieso al tegen onze belijdenis wat je hier schrijft. Dit is echt heel ongereformeerd, moet dat nou echt hier?
Dat het tegen de belijdenis zou zijn is op grond van Sola Scriptura irrelevant. Ik geloof verder wel dat er binnen de RK traditie dingen fout zijn, maar niet dat in de RK interpretatie van deze traditie deze strikt logisch in tegenspraak met de Bijbel zijn.
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: De gesloten bijbel in de RKK: een mythe of waarheid?

Bericht door Valcke »

parsifal schreef:
Valcke schreef:
parsifal schreef:Er zijn weinig zaken in RK Traditie die de Schrift tegenspreken. Er zijn wel zaken die niet uit de Bijbel zijn af te leiden.
Alsjeblieft... graag niet in dit topic.
Het is sowieso al tegen onze belijdenis wat je hier schrijft. Dit is echt heel ongereformeerd, moet dat nou echt hier?
Dat het tegen de belijdenis zou zijn is op grond van Sola Scriptura irrelevant. Ik geloof verder wel dat er binnen de RK traditie dingen fout zijn, maar niet dat in de RK interpretatie van deze traditie deze strikt logisch in tegenspraak met de Bijbel zijn.
Wanneer belijdenissen gegrond zijn op de Schrift, dan is dit wel degelijk relevant.
M.i. mis je toch een basale kennis van de Schrift en de op de Schrift gegronde Bijbelse leer (ik noem dat de belijdenis). Dat bedoel ik niet flauw, maar wanneer je serieus meent dat de RK kerk op grond van haar overlevering niets of weinig leert wat in strijd is met de Schrift (rechtstreeks of daaruit afgeleid), dan kan ik dat echt niet volgen. Ik kan het ook niet serieus nemen. Er is genoeg voorhanden vanuit de Reformatie of later tijd wat je zou kunnen raadplegen en wat je op andere gedachten zou kunnen brengen.
Gebruikersavatar
parsifal
Berichten: 9144
Lid geworden op: 09 jan 2002, 10:15
Locatie: Zuidhorn

Re: De gesloten bijbel in de RKK: een mythe of waarheid?

Bericht door parsifal »

Valcke schreef:
parsifal schreef:
Valcke schreef:
parsifal schreef:Er zijn weinig zaken in RK Traditie die de Schrift tegenspreken. Er zijn wel zaken die niet uit de Bijbel zijn af te leiden.
Alsjeblieft... graag niet in dit topic.
Het is sowieso al tegen onze belijdenis wat je hier schrijft. Dit is echt heel ongereformeerd, moet dat nou echt hier?
Dat het tegen de belijdenis zou zijn is op grond van Sola Scriptura irrelevant. Ik geloof verder wel dat er binnen de RK traditie dingen fout zijn, maar niet dat in de RK interpretatie van deze traditie deze strikt logisch in tegenspraak met de Bijbel zijn.
Wanneer belijdenissen gegrond zijn op de Schrift, dan is dit wel degelijk relevant.
M.i. mis je toch een basale kennis van de Schrift en de op de Schrift gegronde Bijbelse leer (ik noem dat de belijdenis). Dat bedoel ik niet flauw, maar wanneer je serieus meent dat de RK kerk op grond van haar overlevering niets of weinig leert wat in strijd is met de Schrift (rechtstreeks of daaruit afgeleid), dan kan ik dat echt niet volgen. Ik kan het ook niet serieus nemen. Er is genoeg voorhanden vanuit de Reformatie of later tijd wat je zou kunnen raadplegen en wat je op andere gedachten zou kunnen brengen.
Doe een poging om een element van de (gezaghebbende) traditie te noemen waarbij de Bijbel wordt tegengesproken en waar het om meer dan een verschil in uitleg van de Bijbel gaat.
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
Ditbenik
Inactief
Berichten: 3465
Lid geworden op: 25 feb 2011, 17:09

Re: De gesloten bijbel in de RKK: een mythe of waarheid?

Bericht door Ditbenik »

parsifal schreef:
Valcke schreef:
parsifal schreef:
Valcke schreef:
Alsjeblieft... graag niet in dit topic.
Het is sowieso al tegen onze belijdenis wat je hier schrijft. Dit is echt heel ongereformeerd, moet dat nou echt hier?
Dat het tegen de belijdenis zou zijn is op grond van Sola Scriptura irrelevant. Ik geloof verder wel dat er binnen de RK traditie dingen fout zijn, maar niet dat in de RK interpretatie van deze traditie deze strikt logisch in tegenspraak met de Bijbel zijn.
Wanneer belijdenissen gegrond zijn op de Schrift, dan is dit wel degelijk relevant.
M.i. mis je toch een basale kennis van de Schrift en de op de Schrift gegronde Bijbelse leer (ik noem dat de belijdenis). Dat bedoel ik niet flauw, maar wanneer je serieus meent dat de RK kerk op grond van haar overlevering niets of weinig leert wat in strijd is met de Schrift (rechtstreeks of daaruit afgeleid), dan kan ik dat echt niet volgen. Ik kan het ook niet serieus nemen. Er is genoeg voorhanden vanuit de Reformatie of later tijd wat je zou kunnen raadplegen en wat je op andere gedachten zou kunnen brengen.
Doe een poging om een element van de (gezaghebbende) traditie te noemen waarbij de Bijbel wordt tegengesproken en waar het om meer dan een verschil in uitleg van de Bijbel gaat.
Ach, hetzelfde voorbeeld dan maar wat ik vanmiddag al eerder gebruikte maar nu met de officiele omschrijving: "Daarom na telkens en telkens opnieuw onze smeekbeden tot God te hebben verheven en de Geest der Waarheid te hebben aangeroepen: tot glorie van de Almachtige God, die met bijzondere welwillendheid zijn gaven aan de Maagd Maria heeft uitgedeeld: ter ere van zijn Zoon, de onsterfelijke Koning der eeuwen en de overwinnaar op zonde en dood; tot grotere roem van Christus' eerbiedwaardige Moeder en tot blijdschap en jubel van heel de Kerk; op gezag van Onze Heer Jezus Christus,van de Zalige Apostelen Petrus en Paulus en dat van Onszelf: roepen Wij uit, verklaren en definiëren Wij, dat het een door God geopenbaard dogma is: dat de Onbevlekte Moeder Gods altijd Maagd Maria, na het voltooien van haar aardse levensbaan, met lichaam en ziel tot de hemelglorie is opgenomen."
Gesloten