De gesloten bijbel in de RKK: een mythe of waarheid?

Ditbenik
Inactief
Berichten: 3465
Lid geworden op: 25 feb 2011, 17:09

Re: De gesloten bijbel in de RKK: een mythe of waarheid?

Bericht door Ditbenik »

DDD schreef:@Valcke: Er staat zeker niet dat dat moet. Maar het kan wel. Dat is een logisch gevolg van de uitleg van de Openbaring en de wolk van getuigen uit de Hebreeenbrief.

@eilander: Zo lees ik het niet. Floppy legt bepaalde redeneerfouten in dit draadje bloot.

Je kunt voluit achter de belijdenisgeschriften staan en toch erkennen dat andere mensen er op grond van hun lezing van de heilige Schrift anders naar kunnen kijken. Het geeft geen pas om de RKK met onzinnige argumenten verwijten te maken.

@Ditbenik: In de jongerenketen in Kootwijkerbroek zou je je minstens zoveel kunnen verbazen. Maar het geeft geen pas om de RKK daarvan de schuld te geven.
Wat een onzin. Ik geef de RKK helemaal niet de schuld van jongerenketen in Kootwijkerbroek. Doe normaal man.
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: De gesloten bijbel in de RKK: een mythe of waarheid?

Bericht door Valcke »

RK Catechismus schreef:"Dit moederschap nu van Maria in de orde van de genade duurt ononderbroken voort, vanaf de instemming die zij bij de boodschap in geloof gaf en waarin zij onder het kruis zonder aarzelen volhardde, tot aan de eeuwige bekroning van alle uitverkorenen. Want na in de hemel opgenomen te zijn heeft zij niet opgehouden deze heilbrengende taak uit te oefenen, maar door haar menigvuldige voorspraak blijft zij (...) voor ons de gaven van het eeuwig heil verwerven (...). Daarom wordt de heilige maagd Maria in de Kerk aangeroepen met de titels voorspreekster, helpster, bijstand en middelares". (RK Catechismus, 969)
Compendium van de Catechismus KK schreef:"Hoe helpt de Maagd Maria de Kerk?
Na de Hemelvaart van haar Zoon helpt zij de eerstelingen van de Kerk met haar gebeden. Ook na haar tenhemelopneming gaat zij door met ten beste te spreken voor haar kinderen, met voor allen een voorbeeld in geloof en liefde te zijn, en met het uitoefenen op hen van een heilzame invloed, die voortvloeit uit de overvloed van Christus’ verdiensten. De gelovigen zien in haar een beeld van en een vooruitlopen op de verrijzenis die hen wacht, en roepen haar aan als voorspreekster, helpster, bijstand en middelares." (Compendium van de Catechismus van de Katholieke Kerk)
De paus staat hier ook voluit achter. De paus heeft alleen aangegeven dat Maria hierin niet op één lijn staat met Christus. Maar dat neemt de dwaling van bovenstaande leerstellingen niet weg.
Laatst gewijzigd door Valcke op 18 mei 2021, 10:50, 4 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
J.C. Philpot
Berichten: 8896
Lid geworden op: 22 dec 2006, 15:08

Re: De gesloten bijbel in de RKK: een mythe of waarheid?

Bericht door J.C. Philpot »

Floppy schreef:Dat is inderdaad dwaas, gezien vanuit het perspectief van Sola Scriptura. Sola Scriptura betekent immers dat alle geloofswaarheden helder en duidelijk in de Schrift zijn geopenbaard, en dat de Heilige Geest daar niets aan toe te voegen heeft nadat Johannes de Openbaring schreef (er even vanuit gaande dat dit Bijbelboek het laatst geschreven is).

Ik hoop alleen wél dat je bereid bent om ook de knelpunten te zien van een dergelijke opvatting. Want goed, de tenhemelopneming van Maria is een nogal 'laat' dogma - maar het heeft ook geruime tijd geduurd voordat de dogma's rond de naturen van Christus door de Kerk waren vastgesteld. Voor een Rooms-Katholiek is het dezelfde Kerk die zowel het één als het ander heeft vastgesteld, en het is nogal moeilijk daar iets tegenin te brengen :)
Er is mijns inziens een zeer groot verschil tussen het in het licht van de tijd en/of ketterijen actueel formuleren en/of verwoorden van zaken die zich in de schrift bevinden (zoals bij de drieeenheid), en het formuleren van nieuwe dogma's die zich niet in de schrift bevinden (Maria hemelvaart).

De kerk heeft de plicht het eerste te doen, en heeft geen bevoegdheid het tweede te doen.
Man is nothing: he hath a free will to go to hell, but none to go to heaven, till God worketh in him to will and to do of His good pleasure.

George Whitefield
DDD
Berichten: 28406
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: De gesloten bijbel in de RKK: een mythe of waarheid?

Bericht door DDD »

Ditbenik schreef:
DDD schreef:@Valcke: Er staat zeker niet dat dat moet. Maar het kan wel. Dat is een logisch gevolg van de uitleg van de Openbaring en de wolk van getuigen uit de Hebreeenbrief.

@eilander: Zo lees ik het niet. Floppy legt bepaalde redeneerfouten in dit draadje bloot.

Je kunt voluit achter de belijdenisgeschriften staan en toch erkennen dat andere mensen er op grond van hun lezing van de heilige Schrift anders naar kunnen kijken. Het geeft geen pas om de RKK met onzinnige argumenten verwijten te maken.

@Ditbenik: In de jongerenketen in Kootwijkerbroek zou je je minstens zoveel kunnen verbazen. Maar het geeft geen pas om de RKK daarvan de schuld te geven.
Wat een onzin. Ik geef de RKK helemaal niet de schuld van jongerenketen in Kootwijkerbroek. Doe normaal man.
Je begrijp niet wat ik zeg. Ik heb het hierboven duidelijk uitgelegd.
Ditbenik
Inactief
Berichten: 3465
Lid geworden op: 25 feb 2011, 17:09

Re: De gesloten bijbel in de RKK: een mythe of waarheid?

Bericht door Ditbenik »

DDD schreef:
Ditbenik schreef:
DDD schreef:@Valcke: Er staat zeker niet dat dat moet. Maar het kan wel. Dat is een logisch gevolg van de uitleg van de Openbaring en de wolk van getuigen uit de Hebreeenbrief.

@eilander: Zo lees ik het niet. Floppy legt bepaalde redeneerfouten in dit draadje bloot.

Je kunt voluit achter de belijdenisgeschriften staan en toch erkennen dat andere mensen er op grond van hun lezing van de heilige Schrift anders naar kunnen kijken. Het geeft geen pas om de RKK met onzinnige argumenten verwijten te maken.

@Ditbenik: In de jongerenketen in Kootwijkerbroek zou je je minstens zoveel kunnen verbazen. Maar het geeft geen pas om de RKK daarvan de schuld te geven.
Wat een onzin. Ik geef de RKK helemaal niet de schuld van jongerenketen in Kootwijkerbroek. Doe normaal man.
Je begrijp niet wat ik zeg. Ik heb het hierboven duidelijk uitgelegd.
Als je het duidelijk had uitgelegd, had ik het begrepen.
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: De gesloten bijbel in de RKK: een mythe of waarheid?

Bericht door Valcke »

DDD, wat je van mij zegt, slaat evenwel als een tang op een varken. Het is zelfs niet eens te begrijpen wat je überhaupt zegt:
DDD schreef:@Valcke: Er staat zeker niet dat dat moet. Maar het kan wel. Dat is een logisch gevolg van de uitleg van de Openbaring en de wolk van getuigen uit de Hebreeenbrief.
Wat bedoel je met 'er staat'?
Waarover heb je het überhaupt?
Wat bedoel je met met 'dat dat moet'?
Wat kan er wel?
Wat is een logisch gevolg?

Als je op zo'n onduidelijke manier communiceert, is een gesprek al niet eens mogelijk.
Gebruikersavatar
J.C. Philpot
Berichten: 8896
Lid geworden op: 22 dec 2006, 15:08

Re: De gesloten bijbel in de RKK: een mythe of waarheid?

Bericht door J.C. Philpot »

DDD schreef:@Valcke: Er staat zeker niet dat dat moet. Maar het kan wel. Dat is een logisch gevolg van de uitleg van de Openbaring en de wolk van getuigen uit de Hebreeenbrief.
Ik neem aan dat je doelt op de zielen onder de troon uit Openbaringen 6 die tot God bidden, en de wolk van getuigen uit Hebreeën 11.

Het mogelijk gevolg uit Openbaringen 6 is te concluderen dat de gestorven heiligen tot God bidden. Dat ben ik met je eens.

Het logische gevolg is niet dat wij tot gestorven heiligen bidden (of hen voorbede vragen), aangezien Gods woord expliciet verbied doden aan te roepen.
Man is nothing: he hath a free will to go to hell, but none to go to heaven, till God worketh in him to will and to do of His good pleasure.

George Whitefield
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: De gesloten bijbel in de RKK: een mythe of waarheid?

Bericht door Valcke »

J.C. Philpot schreef:
DDD schreef:@Valcke: Er staat zeker niet dat dat moet. Maar het kan wel. Dat is een logisch gevolg van de uitleg van de Openbaring en de wolk van getuigen uit de Hebreeenbrief.
Ik neem aan dat je doelt op de zielen onder de troon uit Openbaringen 6 die tot God bidden, en de wolk van getuigen uit Hebreeën 11.

Het logische gevolg uit Openbaringen 6 is te concluderen dat de gestorven heiligen tot God bidden. Dat ben ik met je eens.

Het logische gevolg is niet dat wij tot gestorven heiligen bidden (of hen voorbede vragen), aangezien Gods woord expliciet verbied doden aan te roepen.
Dank je. Je hebt dat juist verwoord!

Ik sta echt volledig perplex van de verdediging van het aanroepen van Maria en de heiligen hier op dit forum.
Ik wist dat de binding aan de gereformeerde belijdenis 'los' was bij velen op het forum, maar dat het zó was dat openlijk geleerd wordt dat de RK op dit punt niet dwaalt en dat hun leer niet tégen de Bijbel is, vind ik bizar en onthutsend.
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: De gesloten bijbel in de RKK: een mythe of waarheid?

Bericht door Valcke »

Floppy schreef:
Valcke schreef:...
Verder stop ik nu met dit uitstapje.
Lijkt me verstandig, Valcke. Volgens mij heb je allang bepaald hoe je tegen de RK aankijkt, en graaf je jezelf alleen maar dieper in als er genuanceerde opmerkingen worden gemaakt. Je stigmatiseert enorm, in mijn ogen. De weg die Parsifal gaat lijkt me vruchtbaarder, namelijk: de ander (RK hier) eerst serieus nemen en niet uitgaan van allerlei kwade bedoelingen.
Verder moet ik toch nog zeggen dat ik deze post uiterst onaangenaam vind.

Ik motiveer vanuit de officiële teksten van het Vaticaan dat de RK leer is dat Maria door de kerk aangeroepen wordt als 'middelares' (tot Jezus). Ik betoog dat dit geheel in strijd is met het enige middelaarschap van Christus dat geen andere middelaars toelaat - ook niet een middelaar tot Christus.

Vervolgens wordt gezegd dat ik mij 'dieper ingraaf', 'de ander niet serieus neem' en 'uitga van kwade bedoelingen'.

Echt, Floppy, ik kan hier niet bij. Ik vind het ook heel bizar hoe je hier nu acteert. Eilander en Philpot hebben daar m.i. goede dingen over gezegd.
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: De gesloten bijbel in de RKK: een mythe of waarheid?

Bericht door Valcke »

RK Catechismus schreef:"Dit moederschap nu van Maria in de orde van de genade duurt ononderbroken voort, vanaf de instemming die zij bij de boodschap in geloof gaf en waarin zij onder het kruis zonder aarzelen volhardde, tot aan de eeuwige bekroning van alle uitverkorenen. Want na in de hemel opgenomen te zijn heeft zij niet opgehouden deze heilbrengende taak uit te oefenen, maar door haar menigvuldige voorspraak blijft zij (...) voor ons de gaven van het eeuwig heil verwerven (...). Daarom wordt de heilige maagd Maria in de Kerk aangeroepen met de titels voorspreekster, helpster, bijstand en middelares". (RK Catechismus, 969)
Uit zo'n tekst valt overigens nog veel meer te halen wat onbijbels is (niet alleen wat in de Bijbel niet staat, maar wat tégen de leer van Gods Woord is:
a) "Het moederschap van Maria in de orde van de genade duurt ononderbroken voort."
b) In de hemel "heeft zij niet opgehouden deze heilaanbrengende taak uit te oefenen."
c) "door haar menigvuldige voorspraak blijft zij voor ons de gaven van het eeuwig heil verwerven"
d) "Daarom wordt de maagd Maria in de Kerk aangeroepen met de titels voorspreekster, helpster, bijstand en middelares".

Zij brengt volgens de officiële leer immers 'heil aan', zij 'verwerft voor ons de gaven van het eeuwig heil', zij is 'voorspreekster, helpster, bijstand en middelares'. Dit alles wordt officieel geleerd!

Hoe kan hier met droge ogen gezegd worden dat dit niet tégen de Schrift is?
Laatst gewijzigd door Valcke op 18 mei 2021, 11:07, 1 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
Floppy
Berichten: 1356
Lid geworden op: 13 nov 2013, 09:20
Locatie: Een gezegend landje aan zee

Re: De gesloten bijbel in de RKK: een mythe of waarheid?

Bericht door Floppy »

Valcke schreef:...
Verder moet ik toch nog zeggen dat ik deze post uiterst onaangenaam vind.
Ik motiveer vanuit de officiële teksten van het Vaticaan dat de RK leer is dat Maria door de kerk aangeroepen wordt als 'middelares' (tot Jezus). Ik betoog dat dit geheel in strijd is met het enige middelaarschap van Christus dat geen andere middelaars toelaat - ook niet een middelaar tot Christus.
Vervolgens wordt gezegd dat ik mij 'dieper ingraaf', 'de ander niet serieus neem' en 'uitga van kwade bedoelingen'.
Echt, Floppy, ik kan hier niet bij. Ik vind het ook heel bizar hoe je hier nu acteert. Eilander en Philpot hebben daar m.i. goede dingen over gezegd.
Ik vind het lastig om hier correct op te reageren. Misschien moeten we constateren dat onze karakters botsen; je bent in mijn ogen érg zwart-wit en dat maak ik gewoon niet mee. En dat vind ik óók erg onaangenaam. Op het moment dat Parsifal probeert uit te leggen hoe de RK tot een bepaalde leerstelling komt, schiet je direct met scherp en beticht je de ander van het verdedigen van dwalingen. Dat staat een zinnige gedachtenwisseling in de weg. Je wekt in ieder geval sterk de indruk dat je voor wat betreft de Rooms-Katholieke Kerk inderdaad uitgaat van kwade bedoelingen.

(Overigens mis ik even wat Philpot over mijn "bizarre acteren" zou hebben gezegd).
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: De gesloten bijbel in de RKK: een mythe of waarheid?

Bericht door Valcke »

Floppy schreef:
Valcke schreef:...
Verder moet ik toch nog zeggen dat ik deze post uiterst onaangenaam vind.
Ik motiveer vanuit de officiële teksten van het Vaticaan dat de RK leer is dat Maria door de kerk aangeroepen wordt als 'middelares' (tot Jezus). Ik betoog dat dit geheel in strijd is met het enige middelaarschap van Christus dat geen andere middelaars toelaat - ook niet een middelaar tot Christus.
Vervolgens wordt gezegd dat ik mij 'dieper ingraaf', 'de ander niet serieus neem' en 'uitga van kwade bedoelingen'.
Echt, Floppy, ik kan hier niet bij. Ik vind het ook heel bizar hoe je hier nu acteert. Eilander en Philpot hebben daar m.i. goede dingen over gezegd.
Ik vind het lastig om hier correct op te reageren. Misschien moeten we constateren dat onze karakters botsen; je bent in mijn ogen érg zwart-wit en dat maak ik gewoon niet mee. En dat vind ik óók erg onaangenaam. Op het moment dat Parsifal probeert uit te leggen hoe de RK tot een bepaalde leerstelling komt, schiet je direct met scherp en beticht je de ander van het verdedigen van dwalingen. Dat staat een zinnige gedachtenwisseling in de weg. Je wekt in ieder geval sterk de indruk dat je voor wat betreft de Rooms-Katholieke Kerk inderdaad uitgaat van kwade bedoelingen.
O.k. laat ik het kort houden: Parsifal stelde uitdrukkelijk dat de RK leer op diverse punten weliswaar niet rechtstreeks in de Bijbel te vinden is, maar dat er feitelijk niets in deze leer is dat rechtstreeks tégen de Bijbel ingaat. Ik ben er inderdaad van overtuigd dat Parsifal hierin enorm dwaalt. Daarmee wordt ook de gehele leer van de Reformatie ondergraven.

Het kan best dat dit een gedachtewisseling in de weg staat. Echter, op het refoforum verwacht ik echt niet dat iemand hier serieus beweert dat de RK niet vele dwalingen kent op grond van Gods Woord.

Verder: ik geloof dat mensen allemaal (op hun manier) "goede" bedoelingen hebben. Dat geldt ook voor de paus. Idem voor moslims, boeddhisten en anderen. Maar wat helpen deze goede bedoelingen als hetgeen zij leren in strijd is met Gods Woord?

Overigens ben ik op het persoonlijke vlak zeker wel genuanceerd en (volgens velen) geduldig. Maar als het gaat om de leer dan wil ik daar beslist standvastig in staan. Concessies doen aan wat Gods Woord leert en de belijdenissen is voor mij inderdaad niet mogelijk. Wanneer dat als zwart-wit ervaren wordt, dan zij dat maar zo.
Laatst gewijzigd door Valcke op 18 mei 2021, 11:33, 2 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 33190
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: De gesloten bijbel in de RKK: een mythe of waarheid?

Bericht door Tiberius »

eilander schreef:
Floppy schreef:
Ditbenik schreef:...Vandaar ook dat het meer dan 18 eeuwen heeft geduurd voordat Maria onbevlekt ontvangen en de paus onfeilbaar was. Hoe dwaas wil je het hebben?
Dat is inderdaad dwaas, gezien vanuit het perspectief van Sola Scriptura. Sola Scriptura betekent immers dat alle geloofswaarheden helder en duidelijk in de Schrift zijn geopenbaard, en dat de Heilige Geest daar niets aan toe te voegen heeft nadat Johannes de Openbaring schreef (er even vanuit gaande dat dit Bijbelboek het laatst geschreven is).

Ik hoop alleen wél dat je bereid bent om ook de knelpunten te zien van een dergelijke opvatting. Want goed, de tenhemelopneming van Maria is een nogal 'laat' dogma - maar het heeft ook geruime tijd geduurd voordat de dogma's rond de naturen van Christus door de Kerk waren vastgesteld. Voor een Rooms-Katholiek is het dezelfde Kerk die zowel het één als het ander heeft vastgesteld, en het is nogal moeilijk daar iets tegenin te brengen :)

Sterker nog, de mannen die destijds de geloofsbelijdenis van Nicea opstelden geloofden tegelijkertijd in allerlei zaken (bidden voor gestorvenen bijvoorbeeld) die jij verafschuwt. Toch neem je aan dat de Heilige Geest hen leidde toen ze de Drieëenheid verwoordden. Waarom geloof je dat bisschoppen die in jouw ogen op tal van gebieden dwaalden, het op dit ene punt ineens bij het rechte eind zouden hebben? Is dat omdat je het leerstuk zelf zo helder terugvindt in de Bijbel?
Wat is je doel met zo'n post, Floppy? Zoals ik er tegen aan kijk: je bent bezig om onze belijdenisgeschriften op losse schroeven te zetten (want ja, de opstellers dwaalden ook in sommige zaken) en de leer van de RKK te verdedigen (want de opvatting van Sola Scriptura kent ook knelpunten).
Kan je hier nog even op reageren, Floppy?
Zoals je wellicht zelf wel door hebt, ben je wat buiten de forumlijntjes aan het kleuren.
Gebruikersavatar
Floppy
Berichten: 1356
Lid geworden op: 13 nov 2013, 09:20
Locatie: Een gezegend landje aan zee

Re: De gesloten bijbel in de RKK: een mythe of waarheid?

Bericht door Floppy »

Tiberius schreef:...
Zoals je wellicht zelf wel door hebt, ben je wat buiten de forumlijntjes aan het kleuren.
Uhm, ok?

Eilander interpreteerde mij in ieder geval onjuist als hij concludeert dat ik bezig was "om onze belijdenisgeschriften op losse schroeven te zetten (want ja, de opstellers dwaalden ook in sommige zaken)". In tegendeel. Ik leg er alleen de vinger bij dat de kerkgeschiedenis een stuk veelkleuriger is dan we soms aangenaam vinden.

Mijn doel met alle postings in dit topic is: het helder hebben wat de RK-andere écht vindt voordat we met tegenantwoorden komen. Anders hebben die tegenantwoorden geen werkelijke waarde.
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: De gesloten bijbel in de RKK: een mythe of waarheid?

Bericht door eilander »

Floppy schreef:
Tiberius schreef:...
Zoals je wellicht zelf wel door hebt, ben je wat buiten de forumlijntjes aan het kleuren.
Uhm, ok?

Eilander interpreteerde mij in ieder geval onjuist als hij concludeert dat ik bezig was "om onze belijdenisgeschriften op losse schroeven te zetten (want ja, de opstellers dwaalden ook in sommige zaken)". In tegendeel. Ik leg er alleen de vinger bij dat de kerkgeschiedenis een stuk veelkleuriger is dan we soms aangenaam vinden.

Mijn doel met alle postings in dit topic is: het helder hebben wat de RK-andere écht vindt voordat we met tegenantwoorden komen. Anders hebben die tegenantwoorden geen werkelijke waarde.
Volgens mij ga je wel wat verder dan dat. Het 'Sola Scriptura' is één van de herontdekkingen van de Reformatie. Je zegt nu: als je niet vanuit dat perspectief kijkt, is het wel logischer dat de RKK een nieuw dogma heeft vastgesteld. Terwijl je niet zegt dat je vanuit ons perspectief deze handelwijze van de RKK afwijst. Integendeel, je zegt dat dit standpunt van Sola Scriptura 'knelpunten' heeft.
Gesloten