Saul en de heks van Endor

Plaats reactie
Gebruikersavatar
Van Ewijk
Berichten: 1753
Lid geworden op: 01 apr 2015, 18:05

Saul en de heks van Endor

Bericht door Van Ewijk »

Zonder twijfel het meest occulte verslag in de bijbel. De koning van Israël die via een vrouw de geest van de dode profeet Samuel op laat roepen om te raadplegen.

Het loopt ook niet voor niets verkeerd af.
Hij krijgt wat hij wilt, namelijk contact en een profetie, alleen jammer genoeg niet echt de boodschap die hij wilde horen.
Zoals door de (veronderstelde) geest van Samuel voorspeld vind hij de dag daarna meteen zijn einde op het slagveld.

Nu is mijn vraag...Was dit inderdaad de geest van Samuel of een demonische verschijning?
De bijbel gaat hier zelf niet nader op in.

Dit verhaal speelt zich af voor het kruisoffer van de Heere Jezus dus de hemel was nog niet geopend.
Dan er in mijn inziens ook nog het verhaal van koning Josafat en Achab.
Hoewel alle profeten leugens on de mond werden gelegd over een militaire overwinning was er een enkele profeet, slechts één die God de waarheid liet spreken over een naderende nederlaag.
Wat heeft dit met Saul en Samuel te maken?

Het geeft de boodschap dat God door alle leugens van de Satan door toch met de waarheid aan komt. Ook al is het door een enkeling waar niemand naar luistert behalve degene die de waarheid zoekt.

Mijn vraag in deze is, indien de verschijning van Samuel een demon was zou dat toch ergens vermeld moeten worden?
Of was het misschien zo dat de vrouw die geesten op kon roepen een charlatan was en dat ze zelf overrompeld werd door de echte Samuel die op dat moment door God zelf werd gestuurd?
''Niemand is armer dan hij die in tijden van nood zijn geloof verliest.''
gallio
Berichten: 1963
Lid geworden op: 14 jan 2004, 16:01

Re: Saul en de heks van Endor

Bericht door gallio »

Van Ewijk schreef:Zonder twijfel het meest occulte verslag in de bijbel. De koning van Israël die via een vrouw de geest van de dode profeet Samuel op laat roepen om te raadplegen.

Het loopt ook niet voor niets verkeerd af.
Hij krijgt wat hij wilt, namelijk contact en een profetie, alleen jammer genoeg niet echt de boodschap die hij wilde horen.
Zoals door de (veronderstelde) geest van Samuel voorspeld vind hij de dag daarna meteen zijn einde op het slagveld.

Nu is mijn vraag...Was dit inderdaad de geest van Samuel of een demonische verschijning?
De bijbel gaat hier zelf niet nader op in.

...

Het geeft de boodschap dat God door alle leugens van de Satan door toch met de waarheid aan komt. Ook al is het door een enkeling waar niemand naar luistert behalve degene die de waarheid zoekt.

Mijn vraag in deze is, indien de verschijning van Samuel een demon was zou dat toch ergens vermeld moeten worden?
Of was het misschien zo dat de vrouw die geesten op kon roepen een charlatan was en dat ze zelf overrompeld werd door de echte Samuel die op dat moment door God zelf werd gestuurd?
Matthew Poole schrijft dat als God niet door de gewone middelen antwoord geeft aan Saul, hij dat zeker ook niet doet door occulte krachten. Het was dus de duivel die verscheen. Hij geeft ook een verklaring hoe de duivel in dit geval de toekomst kon voorspellen:

Verse 14

He is covered with a mantle; the usual habit of prophets, 2 Kings 2:8,13 Zec 13:4, and particularly of Samuel, 1 Samuel 15:27.

Saul perceived that it was Samuel; the woman pretended, and Saul upon her suggestion believed, that it was Samuel indeed; and so many popish and some other writers conceived. But that it was not Samuel, but the devil representing Samuel, is sufficiently evident. For, first, It is most incredible that God, who had just now refused to answer Saul by the means which himself appointed and used in that case, would answer him, or suffer Samuel to answer him, in that way, and upon the use of those means which God detested and contemned; which would have given great countenance and encouragement to Saul and the witch, and all professors and consulters of those devilish arts. Secondly, There are divers passages in this relation which plainly discover that this was no good, but an evil spirit; as first, That he receives that worship from Saul, 1 Samuel 28:14, which good spirits would not suffer, Revelation 19:10 22:8,9. Secondly, That amongst his other sins for which he condemneth him, he omitteth this of asking counsel of one that had a familiar spirit, to inquire of it; for which transgression, with others, he is expressly said to have died, 1 Chronicles 10:13, which the true Samuel, who was so zealous for God’s honour, and so faithful a reprover, would never have neglected, especially now, when he takes Saul in the very fact. Thirdly, That he pretends himself to be disquieted and brought up, 1 Samuel 28:15, by Saul’s instigation, and the witch’s art; which is most false, and impious, and absurd to imagine, concerning those blessed souls who are returned to their God, Ecclesiastes 12:7, and entered into peace and rest, Isaiah 57:2, and lodged in Abraham’s bosom, Luke 16:22, and rest from their labors, Revelation 14:13. The only argument of any colour to the contrary is only this, that the devil could not so particularly and punctually discover Saul’s future events as this Samuel doth, 1 Samuel 28:19. But this also hath little weight in it; it being confessed and notoriously known, that evil spirits, both in the oracles of the heathen, and otherwise, have oft-times foretold future contingencies; God being pleased to reveal such things to them, and to permit them to be the instruments of revealing them to men, for the trial of some, and for the terror and punishment of others. Besides, the devil might foresee this by strong conjectures, as by the numerousness, strength, courage, and resoluteness of the Philistine host, and the quite contrary condition of the Israelites, and by divers other symptoms far above the reach of mortal men, but such as he by his great sagacity could easily discern. And for that express determination of the time, tomorrow, 1 Samuel 28:19, that word may be understood not of the very next day, but indefinitely of some short time after this, as it is taken, Exodus 13:14 Deuteronomy 6:20 Joshua 4:6,21. And then it was easy to gather from the present posture of the two armies, that the fight and the ruin of the Israelites was very near. And that it was not the very next day, but some days after this, is evident from the course of the story, and hath been proved by a late learned writer. See my Latin Synopsis on this place.


Verse 15

Samuel said to Saul; as the devil appeared in Samuel’s shape and garb, so also he speaketh in his person, that he might insnare Saul, and encourage others to seek to him in this wicked way. And God permits him to do so for Saul’s greater condemnation and punishment....
-DIA-
Berichten: 32701
Lid geworden op: 03 okt 2008, 00:10

Re: Saul en de heks van Endor

Bericht door -DIA- »

Het was Samuël niet. Dit is een demonische verschijning geweest. God had Saul verlaten, en dat voelde hij. Uit wanhoop richt hij zich tot een waarzegster, waar hij deze eerst had uitgeroeid. Hij ontving een andere geest, om koning te zijn over Israël. Dit was geen nieuwe geest, geen hart-vernieuwend werk van God, maar een hart-veranderend werk dat God hem gaf. Echter hij heeft zich moed- en vrijwillig tegen God verzet, en door dit handelen verliet God hem.

Hierin ligt een waarschuwing: God laat niet met Zich spotten. Een mens kan zich zo verharden en tegen zijn eerst nog sprekende geweten ingaan, dat hij tenslotte geheel verlaten wordt door God, en dat ook voelt. Er kunnen mensen zijn die bewust een stap te ver zijn gegaan. Die zullen ook enig besef hebben dat ze niet meer zalig kunnen worden. Althans, ze werken er overheen, in zoverre ze niet de zonde tegen de Heilige Geest hebben gedaan.
© -DIA- Laatst actief: 00 xxx 24??
hervormde
Berichten: 522
Lid geworden op: 25 jan 2008, 21:49

Re: Saul en de heks van Endor

Bericht door hervormde »

Uit de Studiebijbel nog een aantal overwegingen:

Er bestaat een aantal verklaringen voor de identiteit van de verschijning van ‘Samuël’. Deze worden eerst geïnventariseerd en daarna beoordeeld.

1. Verschijning van een demon
Volgens deze opvatting verschijnt Samuël niet zelf in de seance, maar een demon die wordt opgevat als Samuël. Dit is de gangbare uitleg in de vroegchristelijke kerk. Het is zelfs mogelijk dat er twee demonen betrokken zijn bij de gebeurtenissen: de ene demon in de vrouw met de waarzeggende geest en de andere demon die uit de aarde opkomt. Dergelijke occulte praktijken vinden nog steeds plaats. Vanuit bijbels gezichtspunt gaan de doden naar hun bestemming en kunnen zij niet op aarde verschijnen. Bovendien kunnen we aannemen dat Samuël bij God was en hoe kan hij dan ooit door occulte machten opgeroepen worden? Tevens is de boodschap van ‘Samuël’ alleen maar een aankondiging van de onherroepelijke nederlaag van Saul, terwijl een profetische boodschap altijd een weg van bekering en herstel openhoudt. Zelfs terwijl het koningschap definitief van Saul verwijderd was, kon er nog een boodschap gegeven worden om de zonde (ook van spiritisme) te verlaten en zich tot God te richten.

2. Een verschijning van Samuël
Deze uitleggers zijn van mening dat we te maken hebben met een bijzondere verschijning van Samuël die uit de doden opstaat. Deze opvatting heeft oude papieren: we komen hem al in de intertestamentaire tijd tegen bij Jezus Sirach 46:20, die over Samuël zegt: ‘Zelfs na zijn dood was zijn optreden dat van een profeet; hij kondigde de koning zijn einde aan. Uit het dodenrijk liet hij zijn stem horen om door zijn uitspraak een einde te maken aan de zonde van zijn volk’. Een argument om voor deze opvatting te kiezen is dat in vs.14-19 concreet over Samuël wordt gesproken. Een ander aangevoerd argument is dat de verschijning wordt omschreven als een oude man met een mantel. Een dergelijke mantel is kenmerkend voor Samuël (zie 1Sam.2:19; 15:27) en daaraan wordt hij herkend, evenals dat bij Elia het geval was (2Kon.1:7-8). Tevens is dan de luide kreet van de vrouw beter te verklaren: juist omdat hier iets anders gebeurde dan zij verwachtte. Het is dan aannemelijk dat God ingreep en zijn knecht Samuël liet verschijnen, terwijl de vrouw dat op zich niet kon bewerken door haar occulte praktijken.

3. De geestenbezweerster sprak
Bij Goslinga komen we de mening tegen dat de waarzegster zich slechts verbeeld heeft een verschijning te zien en dat het spreken van ‘Samuël’ slechts het spreken van de waarzegster zelf is geweest, zij het ook met veranderde stem. Ook middeleeuwse joodse uitleggers menen dat er bedrog in het spel is.

Evaluatie
Bij de evaluatie van de geboden argumenten moet opvatting 3 worden afgewezen, omdat hierbij onvoldoende rekening wordt gehouden met het feit dat reële voorspellende krachten werkzaam zijn. Opvatting 2 heeft als voordeel dat er aansluiting is bij vs.14-19, waar alleen de naam Samuël staat en het er dus op lijkt dat deze verscheen (vgl. de verschijning van Mozes en Elia in Mat.17:3). Wanneer deze opvatting wordt afgewezen moet de uitdrukking ‘Samuël’ worden geïnterpreteerd als ‘iemand als Samuël’. Dit is op zich wel mogelijk als we denken aan de slang in Gen.3. In die geschiedenis wordt alleen over een slang gesproken, terwijl later duidelijk wordt dat de satan daar achter zat (Op.12:9-15; 20:2). Satan kan een gedaante van Samuël gebruikt hebben en diens stem hebben nagebootst, waardoor Saul dacht dat hij echt met de profeet te maken had. De vaagheid van de omschrijving van de bovennatuurlijke verschijning (mantel, oude man) biedt geen uitsluitsel. De boodschap van ‘Samuël’ heeft met de toekomst te maken. De vraag rijst of een demon die zo stellig en gedetailleerd kon voorspellen. Maar daar tegenover staat dat de boodschap slechts de consequentie is van wat Samuël eerder gezegd heeft en Saul geestelijk niet meer in staat is goed leiding te geven aan zijn leger.
Onze conclusie moet zijn dat het niet goed mogelijk is een duidelijke keuze te maken tussen de eerste twee verklaringen. De keuze hangt te veel af van het gewicht dat aan bepaalde argumenten toegekend wordt. Tevens is dit hoofdstuk blijkbaar niet geschreven om deze vraag te beantwoorden, maar ligt de nadruk op de hopeloze situatie van Saul, die in zijn nood zich steeds verder van God afwendt. Sauls einde is nu nabij en David zal de nieuwe koning worden.
-DIA-
Berichten: 32701
Lid geworden op: 03 okt 2008, 00:10

Re: Saul en de heks van Endor

Bericht door -DIA- »

hervormde schreef:Uit de Studiebijbel nog een aantal overwegingen:

Er bestaat een aantal verklaringen voor de identiteit van de verschijning van ‘Samuël’. Deze worden eerst geïnventariseerd en daarna beoordeeld.

1. Verschijning van een demon
Volgens deze opvatting verschijnt Samuël niet zelf in de seance, maar een demon die wordt opgevat als Samuël. Dit is de gangbare uitleg in de vroegchristelijke kerk. Het is zelfs mogelijk dat er twee demonen betrokken zijn bij de gebeurtenissen: de ene demon in de vrouw met de waarzeggende geest en de andere demon die uit de aarde opkomt. Dergelijke occulte praktijken vinden nog steeds plaats. Vanuit bijbels gezichtspunt gaan de doden naar hun bestemming en kunnen zij niet op aarde verschijnen. Bovendien kunnen we aannemen dat Samuël bij God was en hoe kan hij dan ooit door occulte machten opgeroepen worden? Tevens is de boodschap van ‘Samuël’ alleen maar een aankondiging van de onherroepelijke nederlaag van Saul, terwijl een profetische boodschap altijd een weg van bekering en herstel openhoudt. Zelfs terwijl het koningschap definitief van Saul verwijderd was, kon er nog een boodschap gegeven worden om de zonde (ook van spiritisme) te verlaten en zich tot God te richten.

2. Een verschijning van Samuël
Deze uitleggers zijn van mening dat we te maken hebben met een bijzondere verschijning van Samuël die uit de doden opstaat. Deze opvatting heeft oude papieren: we komen hem al in de intertestamentaire tijd tegen bij Jezus Sirach 46:20, die over Samuël zegt: ‘Zelfs na zijn dood was zijn optreden dat van een profeet; hij kondigde de koning zijn einde aan. Uit het dodenrijk liet hij zijn stem horen om door zijn uitspraak een einde te maken aan de zonde van zijn volk’. Een argument om voor deze opvatting te kiezen is dat in vs.14-19 concreet over Samuël wordt gesproken. Een ander aangevoerd argument is dat de verschijning wordt omschreven als een oude man met een mantel. Een dergelijke mantel is kenmerkend voor Samuël (zie 1Sam.2:19; 15:27) en daaraan wordt hij herkend, evenals dat bij Elia het geval was (2Kon.1:7-8). Tevens is dan de luide kreet van de vrouw beter te verklaren: juist omdat hier iets anders gebeurde dan zij verwachtte. Het is dan aannemelijk dat God ingreep en zijn knecht Samuël liet verschijnen, terwijl de vrouw dat op zich niet kon bewerken door haar occulte praktijken.

3. De geestenbezweerster sprak
Bij Goslinga komen we de mening tegen dat de waarzegster zich slechts verbeeld heeft een verschijning te zien en dat het spreken van ‘Samuël’ slechts het spreken van de waarzegster zelf is geweest, zij het ook met veranderde stem. Ook middeleeuwse joodse uitleggers menen dat er bedrog in het spel is.

Evaluatie
Bij de evaluatie van de geboden argumenten moet opvatting 3 worden afgewezen, omdat hierbij onvoldoende rekening wordt gehouden met het feit dat reële voorspellende krachten werkzaam zijn. Opvatting 2 heeft als voordeel dat er aansluiting is bij vs.14-19, waar alleen de naam Samuël staat en het er dus op lijkt dat deze verscheen (vgl. de verschijning van Mozes en Elia in Mat.17:3). Wanneer deze opvatting wordt afgewezen moet de uitdrukking ‘Samuël’ worden geïnterpreteerd als ‘iemand als Samuël’. Dit is op zich wel mogelijk als we denken aan de slang in Gen.3. In die geschiedenis wordt alleen over een slang gesproken, terwijl later duidelijk wordt dat de satan daar achter zat (Op.12:9-15; 20:2). Satan kan een gedaante van Samuël gebruikt hebben en diens stem hebben nagebootst, waardoor Saul dacht dat hij echt met de profeet te maken had. De vaagheid van de omschrijving van de bovennatuurlijke verschijning (mantel, oude man) biedt geen uitsluitsel. De boodschap van ‘Samuël’ heeft met de toekomst te maken. De vraag rijst of een demon die zo stellig en gedetailleerd kon voorspellen. Maar daar tegenover staat dat de boodschap slechts de consequentie is van wat Samuël eerder gezegd heeft en Saul geestelijk niet meer in staat is goed leiding te geven aan zijn leger.
Onze conclusie moet zijn dat het niet goed mogelijk is een duidelijke keuze te maken tussen de eerste twee verklaringen. De keuze hangt te veel af van het gewicht dat aan bepaalde argumenten toegekend wordt. Tevens is dit hoofdstuk blijkbaar niet geschreven om deze vraag te beantwoorden, maar ligt de nadruk op de hopeloze situatie van Saul, die in zijn nood zich steeds verder van God afwendt. Sauls einde is nu nabij en David zal de nieuwe koning worden.
Ten eerste zou ik de verwijzing naar een apocrief boek hier niet vermelden, aangezien bij de voorrede van de apocriefe boeken staat dat deze eerder de kracht en waarheid van de canonieke boeken verzwakt en tegenspreekt dan dit enig richtsnoer van ons geloof zou kunnen zijn.
Verder moeten we zeker de macht van de satan niet onderschatten. Hij verandert zich ook in een engel des lichts. De vergelijking met Mozes en Elia gaar hier mank. Van Mozes en Elia is nooit in twijfel getrokken of het wellicht geestverschijningen waren.
© -DIA- Laatst actief: 00 xxx 24??
Susan
Berichten: 417
Lid geworden op: 18 sep 2019, 19:19

Re: Saul en de heks van Endor

Bericht door Susan »

gallio schreef:
Van Ewijk schreef:Zonder twijfel het meest occulte verslag in de bijbel. De koning van Israël die via een vrouw de geest van de dode profeet Samuel op laat roepen om te raadplegen.

Het loopt ook niet voor niets verkeerd af.
Hij krijgt wat hij wilt, namelijk contact en een profetie, alleen jammer genoeg niet echt de boodschap die hij wilde horen.
Zoals door de (veronderstelde) geest van Samuel voorspeld vind hij de dag daarna meteen zijn einde op het slagveld.

Nu is mijn vraag...Was dit inderdaad de geest van Samuel of een demonische verschijning?
De bijbel gaat hier zelf niet nader op in.

...

Het geeft de boodschap dat God door alle leugens van de Satan door toch met de waarheid aan komt. Ook al is het door een enkeling waar niemand naar luistert behalve degene die de waarheid zoekt.

Mijn vraag in deze is, indien de verschijning van Samuel een demon was zou dat toch ergens vermeld moeten worden?
Of was het misschien zo dat de vrouw die geesten op kon roepen een charlatan was en dat ze zelf overrompeld werd door de echte Samuel die op dat moment door God zelf werd gestuurd?
Matthew Poole schrijft dat als God niet door de gewone middelen antwoord geeft aan Saul, hij dat zeker ook niet doet door occulte krachten. Het was dus de duivel die verscheen. Hij geeft ook een verklaring hoe de duivel in dit geval de toekomst kon voorspellen:

Verse 14

He is covered with a mantle; the usual habit of prophets, 2 Kings 2:8,13 Zec 13:4, and particularly of Samuel, 1 Samuel 15:27.

Saul perceived that it was Samuel; the woman pretended, and Saul upon her suggestion believed, that it was Samuel indeed; and so many popish and some other writers conceived. But that it was not Samuel, but the devil representing Samuel, is sufficiently evident. For, first, It is most incredible that God, who had just now refused to answer Saul by the means which himself appointed and used in that case, would answer him, or suffer Samuel to answer him, in that way, and upon the use of those means which God detested and contemned; which would have given great countenance and encouragement to Saul and the witch, and all professors and consulters of those devilish arts. Secondly, There are divers passages in this relation which plainly discover that this was no good, but an evil spirit; as first, That he receives that worship from Saul, 1 Samuel 28:14, which good spirits would not suffer, Revelation 19:10 22:8,9. Secondly, That amongst his other sins for which he condemneth him, he omitteth this of asking counsel of one that had a familiar spirit, to inquire of it; for which transgression, with others, he is expressly said to have died, 1 Chronicles 10:13, which the true Samuel, who was so zealous for God’s honour, and so faithful a reprover, would never have neglected, especially now, when he takes Saul in the very fact. Thirdly, That he pretends himself to be disquieted and brought up, 1 Samuel 28:15, by Saul’s instigation, and the witch’s art; which is most false, and impious, and absurd to imagine, concerning those blessed souls who are returned to their God, Ecclesiastes 12:7, and entered into peace and rest, Isaiah 57:2, and lodged in Abraham’s bosom, Luke 16:22, and rest from their labors, Revelation 14:13. The only argument of any colour to the contrary is only this, that the devil could not so particularly and punctually discover Saul’s future events as this Samuel doth, 1 Samuel 28:19. But this also hath little weight in it; it being confessed and notoriously known, that evil spirits, both in the oracles of the heathen, and otherwise, have oft-times foretold future contingencies; God being pleased to reveal such things to them, and to permit them to be the instruments of revealing them to men, for the trial of some, and for the terror and punishment of others. Besides, the devil might foresee this by strong conjectures, as by the numerousness, strength, courage, and resoluteness of the Philistine host, and the quite contrary condition of the Israelites, and by divers other symptoms far above the reach of mortal men, but such as he by his great sagacity could easily discern. And for that express determination of the time, tomorrow, 1 Samuel 28:19, that word may be understood not of the very next day, but indefinitely of some short time after this, as it is taken, Exodus 13:14 Deuteronomy 6:20 Joshua 4:6,21. And then it was easy to gather from the present posture of the two armies, that the fight and the ruin of the Israelites was very near. And that it was not the very next day, but some days after this, is evident from the course of the story, and hath been proved by a late learned writer. See my Latin Synopsis on this place.


Verse 15

Samuel said to Saul; as the devil appeared in Samuel’s shape and garb, so also he speaketh in his person, that he might insnare Saul, and encourage others to seek to him in this wicked way. And God permits him to do so for Saul’s greater condemnation and punishment....
We weten het antwoord niet. De Bijbel zwijgt erover.
Plaats reactie